推 Rucca: 推這篇 04/22 00:17
推 hinenak: 04/22 00:18
推 Hartmann: 大推 04/22 00:19
推 sperkood: 大推啊!! 04/22 00:21
噓 yuriaki: 你想太多 他們是在搞島內政治鬥爭 為了鬥爭放棄理智而已 04/22 00:21
→ EvoLancer: 意思是 不印鈔票 反而讓黑市去搞也沒比較高明就是了 04/22 00:22
→ EvoLancer: 在戰時重慶或東京 所謂美金或重要物資 都有所謂官定價 04/22 00:23
推 cu87: 毛挑起內戰的責任怎樣分析 04/22 00:23
→ EvoLancer: 跟黑市價 黑市價反而比較接近1945年法幣或舊日圓的價值 04/22 00:24
→ cu87: 台灣都讓給kmt治理了,還把責任攤給日本? 04/22 00:24
→ cu87: 到底是誰說對日不求償以德報怨的? 04/22 00:25
→ afv: 若是說因為民間貨幣需求高所以導致增印貨幣，那反過來假設民 04/22 00:25
→ afv: 間貨幣需求高但是沒增印貨幣時，貨幣價值就相對上升了，這時 04/22 00:26
→ afv: 物價以此貨幣計算則將是下跌 04/22 00:26
如果不增印﹐物價可以不上升﹐貨幣可以不貶值﹐但你買不到東西。
比如說﹐如果現在台灣宣布﹐1新台幣等於1美元（但同時限制自由換兌）﹐
那麼新台幣的貨幣價值﹐賬面數是上升了﹐但實際價值並沒有上升﹐
McDonald's不會傻到願意一個漢堡收你2元新台幣。
賬面上看你很有錢﹐但貨幣的實際價值沒有賬面那麼值錢﹐市場一放開﹐
政府一旦不限制自由換兌就要破產﹐因為所有台灣人都蜂擁去換美元了。
所以政府祗能增印貨幣﹐讓貨幣回歸到它的實際價值。
這就是在不增印的情況下﹐蘇聯、改革開放前的中國、二戰日本政府﹐
都有各種明的暗的手段來限制民眾自由換兌外幣的原因。
推 aresjung: 不管啦，四萬塊換一塊就是掠奪台灣啦。XD 04/22 00:27
※ 編輯: calebjael (202.109.166.218), 04/22/2017 00:37:02
→ yuriaki: 馬上有人跳出來證明他們只是在鬥爭kmt而已 04/22 00:28
→ EvoLancer: 不增印貨幣 繼續讓物資流入黑市 無法再正常市場交易 04/22 00:29
→ cu87: 責任不能只推給日本 04/22 00:29
→ metalfinally: 這時候金塊就會拿出來交易了，貴金屬會取代流通少的 04/22 00:29
→ cu87: 也不能只推給kmt 04/22 00:29
→ EvoLancer: 確實也不是一個辦法 但印鈔票也是震盪療法無誤 04/22 00:29
→ metalfinally: 貨幣成為交易通貨 04/22 00:29
→ EvoLancer: 又配合國府低下的吏治跟統治方式 問題只會更嚴重 04/22 00:30
→ fayever: 早就說了清朝是被迫放棄台灣，那些人就說有簽署國際條約 04/22 00:30
→ fayever: 必須遵守，講到228賣私菸，又說官逼民反無須守法，標準 04/22 00:30
→ fayever: 不一都不會不好意思。 04/22 00:30
→ yuriaki: 我真的發自內心同意責任不能「只」推給任何勢力 那是時代 04/22 00:31
→ yuriaki: 的悲劇 04/22 00:31
推 cu87: 當時誰當家,誰就付主要責任.剩下的其他方則可以附論其惡. 04/22 00:33
→ yuriaki: 如果有心客觀看問題 請拋棄責任該屬誰的觀點那毫無意義 04/22 00:33
→ yuriaki: 而某人之某名文全篇都在用情緒性語言表達什麼 04/22 00:33
推 godivan: 經濟這回事 其實就是長期性的問題 04/22 00:34
→ yuriaki: 應該也不必再多說 04/22 00:34
→ cu87: 我覺得這篇轉到MdnCNhistory討論會更好....... 04/22 00:34
→ godivan: 簡單來說就是在2017年發生經濟大恐慌 絕對不是只有2017 04/22 00:34
→ godivan: 至少要追溯到2010年. 04/22 00:35
→ yuriaki: 就算你真的證明了1946年kmt超該死全世界60億人都同意 04/22 00:35
→ cu87: 上海打老虎不就失敗了 那台北經濟混亂又該怪誰? 04/22 00:35
→ yuriaki: 然後呢? 你要懲罰2017年入黨的人頭黨員把他們抓去關? 04/22 00:36
→ cu87: 時間可以上溯,區域間就不能做同時比較分析? 04/22 00:36
→ cu87: 1945-1949 kmt的金融政策在哪都是失敗的 04/22 00:37
→ yuriaki: 歸咎責任與探索事實差很多 真的差很多 自己想想不再廢話 04/22 00:37
→ cu87: 只看台灣一小塊 當然可以歸咎給日本人投降時偷空檔胡搞瞎搞 04/22 00:38
推 godivan: 然後日本就沒有任何責任是嗎? 04/22 00:38
→ godivan: CU87的說法就好像是1946年發生經濟問題不關1945以前 04/22 00:38
→ cu87: 但如果你廣泛地去看整個國府治理區域的經濟政策普遍失敗 04/22 00:38
→ cu87: 你還應該去怪日本嗎? 04/22 00:39
→ godivan: 順便說一下 歐洲在這段時間基本上沒有美援也是破產的喔 04/22 00:39
→ cu87: 國民黨本身的經濟政策在接受以後就是出錯的 04/22 00:39
→ godivan: 所以國府治理區域都失敗代表日本完全脫責 你的意思這樣? 04/22 00:39
→ cu87: 而且重點是國府一開始也是有美援的 04/22 00:39
→ milk7054: 白人比較尊貴，美國爸爸當然先救歐洲囉 04/22 00:40
→ godivan: 英國在1950年以前基本上也稱不上好到哪 04/22 00:40
→ cu87: 日本惡搞的責任是從,國府的政策失敗是主 04/22 00:40
→ cu87: 不然咧 04/22 00:40
→ milk7054: 如果比馬歇爾計畫，中國的美援就像鼻屎一樣大 04/22 00:40
→ godivan: 美援是優先歐洲的 請別忘記重歐輕亞是美國的傳統國策 04/22 00:41
→ godivan: cu的說法就好像是只要國府搞爛不關1945年戰爭剛結束 04/22 00:41
→ cu87: 甚麼都怪日本留一手胡搞瞎搞,都怪土共叛逆打內戰就好啦 04/22 00:41
→ godivan: 是阿 什麼都怪國府政策失敗直接脫責好蚌蚌 04/22 00:42
→ cu87: 國府當家主政,搞到派兵鎮壓四萬換一塊要怪誰? 04/22 00:42
→ godivan: 所以日本搞爛後就不關他的事情了？ 04/22 00:42
→ cu87: 派太子到上海打老虎打到失敗,要怪誰? 04/22 00:42
→ godivan: 還是cu87以為打完仗後就跟打電動一樣一個月就可以恢復? 04/22 00:43
→ cu87: 日本胡搞瞎搞是有一些責任,但是要說國府沒責任,很奇怪吧? 04/22 00:43
→ godivan: 打老虎打到失敗 這又關日本要不要負責什麼事情? 04/22 00:43
→ cu87: 其實我覺得你們說kmt無責任就好啦 04/22 00:44
→ godivan: cu87的說法好像是日本完全沒責任似的都是國府失敗 04/22 00:44
→ cu87: 日本在上海就沒有胡搞瞎搞嗎? 04/22 00:44
→ godivan: cu87也只要說日本沒責任就好了. 04/22 00:44
→ cu87: 日本在汪政府佔領區都沒有胡搞瞎搞嗎? 04/22 00:44
→ godivan: 反正日本拍拍屁股走了 仗也打完了 國府沒有一個月恢復 04/22 00:45
→ cu87: 就跟你說國府沒有接好日本的爛攤子,要怪誰? 04/22 00:45
→ godivan: 就是失職 不關上任的事情對吧 04/22 00:45
→ godivan: 國府必須一個月恢復經濟這樣? 04/22 00:45
→ cu87: 倒楣碰上土共叛亂,美國又不給美援,就倒楣而已啊 04/22 00:45
→ cu87: 我認為日本惡搞的責任是從,國府的政策失敗是主 04/22 00:46
→ cu87: 俄國支援共黨打內戰的責任是從,國府的政策失敗是主 04/22 00:46
→ cu87: 美國剋扣美援的責任是從,國府的政策失敗是主 04/22 00:47
→ godivan: 因為國府沒有一個月恢復經濟 就是主要責任對吧 04/22 00:47
→ cu87: 很難理解嗎? 04/22 00:47
→ cu87: 誰執政就誰當家負責啊,不然咧? 04/22 00:47
→ cu87: 難不成中共搞運動餓死人都怪國民黨胡搞瞎搞盜運黃金嗎? 04/22 00:49
→ cu87: 不然中共還俄國債就可以用黃金還,不用徵糧還不會餓死人哩 04/22 00:50
推 shihpoyen: 突然想到氣劍之爭XD 04/22 00:50
→ yuriaki: what made the thing happen 與who should take the resp 04/22 00:50
→ afv: 你設定現在新臺幣被政府高估且固定匯率，在加上限制匯兌，實 04/22 00:50
→ yuriaki: -onsibility完全不同好嗎? 04/22 00:50
→ cu87: 拍謝,我英文很差 04/22 00:51
推 godivan: 是阿 誰當家誰就成為主了 真好用. 04/22 00:51
→ yuriaki: 當其他人客觀看事情發生的原因時 你在堅持責任是為什麼? 04/22 00:51
推 zeumax: 誰造成的，跟誰該負責 04/22 00:51
→ cu87: 好啦 ,當時中下層台灣人最衰,他們要負全責承受最大過錯 04/22 00:52
→ yuriaki: 還不就是在搞政治鬥爭而已 04/22 00:52
→ godivan: 例如說我把你家搞爛還給你 你回復不了不是我的責任 04/22 00:52
→ afv: 際上這樣是限制外貿活動，若政府解除匯兌限制，將導致大量逆 04/22 00:52
→ cu87: 因為國民黨日本人土共美國俄國都無責化啦 04/22 00:52
→ cu87: 中下層台灣人最衰,他們要負全責,結案. 04/22 00:52
→ afv: 差，外匯快速流失，這時新臺幣就會跌到不再有逆差的情形 04/22 00:53
→ zeumax: Cu也沒稱KMT是萬惡罪魁，只是認為他還有高度責任這樣吧 04/22 00:53
推 godivan: 我是說 按照CU的說法 把東西還給人家前先搞爛就不是我主 04/22 00:54
→ godivan: 要負責 那是你的事情跟我無關 04/22 00:55
→ zeumax: 一方面來說爛攤子出來了，還是要收拾，這沒辦法啊！ 04/22 00:55
→ afv: 即跌回30新臺幣對1美元，戰後初菲律賓其實就是你剛才說的例子 04/22 00:55
→ zeumax: 當然被說是罪魁是另一回事 04/22 00:56
→ godivan: 他的說法好像是我搞爛了只要我甩手一放 自動從主變成從 04/22 00:58
→ cu87: 中共一開始接手上海時是什麼狀況? 恢復得怎樣? 花幾個月? 04/22 00:58
→ cu87: 先別考慮後來搞運動餓死人 04/22 00:59
→ cu87: 你可以先研究看看1949-1951的中共在上海是如何治理經濟 04/22 00:59
→ cu87: 同樣接爛攤子 04/22 00:59
→ afv: 新臺幣剛推出時幣值其實也是高估，造成的效果是進口有利 04/22 00:59
推 zeumax: 嗯…至少日本已經沒辦法再做後面的收拾工作了，還是要國府 04/22 01:00
→ afv: 出口不利，可以看一下這篇 04/22 01:00
→ zeumax: 自己處理，日本要說罪魁也是發動戰爭，但在戰敗同時就幾乎 04/22 01:00
→ zeumax: 決定他們的擔負責任就這樣子 04/22 01:00
→ cu87: 接爛攤子是一個藉口,前朝大約會附10%到70%責任,就看怎麼切 04/22 01:01
→ cu87: 但是當家作主的人,至少也該有個10%的責任吧? 04/22 01:01
→ afv: 網址後面要在加f 04/22 01:01
推 godivan: 然後在cu之流得眼中 就自動從主要責任變成從責任 04/22 01:01
→ godivan: 老共怎麼處理 你確定他們的手法你能接受? 04/22 01:02
→ cu87: 誰當家誰負主要責任,這是我的言論自由,有啥不能兼容的? 04/22 01:02
→ cu87: 就討論過程而已,那麼側目於我做啥? 04/22 01:03
→ godivan: 現在開始講言論自由啦？我主張你的講法有問題也是我的言 04/22 01:03
→ cu87: 討論本來就是開放性的,要不你就自己頭篇論文去各大學報 04/22 01:03
→ godivan: 論自由 04/22 01:03
→ cu87: 我支持你 04/22 01:04
→ cu87: 我認為1945-1949 kmt在全國各地的經濟政策都多少出問題 04/22 01:04
→ jackliao1990: 笑了 獨派最喜歡說十大建設是美援 當家的KMT沒功勞 04/22 01:05
→ cu87: 台灣的金融亂象是全局普遍現象的一個特例 04/22 01:05
推 zeumax: 話說你們冷靜點，不要起手就冠人立場 04/22 01:05
→ ja23072008: 日本發動戰爭的負面影響，跟kmt戰後經濟處置失當 04/22 01:05
→ cu87: 台灣的亂象特例中,日本台灣總督府的亂搞是因素之一 04/22 01:05
推 godivan: 事實上這四年的期間也可以說是全球性的戰爭後的創傷 04/22 01:05
→ yuriaki: 真正的問題是內戰狀態下搞什麼都沒用 04/22 01:05
→ ja23072008: 是兩件事，不要偷換概念。 04/22 01:06
→ zeumax: 當然人人會有立場，不過直接套很難講話 04/22 01:06
→ godivan: 要不要看一下英國當時候被嘴人民的食物用依週來計算的 04/22 01:06
→ cu87: 但是不能否認,上海,台灣,其他各地的金融亂象,kmt無主要責任 04/22 01:06
→ ja23072008: 根本原因就是戰後kmt過度自信，以為可以短期內解決 04/22 01:07
→ cu87: 誰執政誰就負主責,我的想法是這樣 04/22 01:08
→ godivan: 不只國府這樣過度自信 當年全中國也以為一切都變光明了 04/22 01:08
→ ja23072008: 共黨，結果騎虎難下。難道是日本人逼老蔣打內戰? 04/22 01:08
→ fayever: 笑死人，國府在抗戰時期根本沒有完全掌握全國，只是名義 04/22 01:08
→ fayever: 上的統一。剿匪功虧一簣，再接抗戰，哪有穩定的環境搞經 04/22 01:08
→ godivan: 不需要被列強強押在地上 04/22 01:08
→ fayever: 濟政策？加之國府發行貨幣，中共控制區域也發行自己的貨 04/22 01:08
→ fayever: 幣，貨幣政策是能多成功？ 剛好手上有這本書，裡面就講了 04/22 01:08
→ fayever: 中國貨幣史的演進，有時間再發文跟大家討論。不過就算國 04/22 01:09
→ fayever: 府要負責，問題最大的也不是他們。 04/22 01:09
→ godivan: 這樣講好了 很多人都以為老蔣在大陸是跟台灣一樣呼風喚雨 04/22 01:09
→ cu87: 所以囉,台灣經濟差,該怪土共搞內戰,不怪日本胡搞國腐無能 04/22 01:09
→ godivan: 奇怪了 cu87又開始無視國府只是名義上統治這件事情. 04/22 01:10
→ cu87: 你也可以如此下結論,我ok,知道別的觀點也就是了 04/22 01:10
→ cu87: 反正國府在上海台灣也都只是名義上的統治,經濟失敗都怪叛匪 04/22 01:11
→ afv: 解除物價管制後貨幣不增印，那物價會上跳到自由市場價之後停 04/22 01:11
→ cu87: 這些我都了解的,台灣有27部隊附匪,不該錯怪國府名義上的統治 04/22 01:12
→ bardah2c: 呵呵 然後持續無視人家提出的搜刮物資行為 04/22 01:12
→ cu87: 國府從未實質統治過台灣,沒實際執政,所以責任是從,我也ok的. 04/22 01:13
→ afv: 住，這時實際上是有人"買不起"東西，不是"買不到"東西 04/22 01:13
→ cu87: 我覺得責任上國府付主要責任,日本俄國共黨美國都有部分責任 04/22 01:14
→ cu87: 負責任的比例,可以去作估算.當然估算公式就見仁見智 04/22 01:15
→ cu87: 無論如何,當時台灣民眾就是衰,史學研究者如果不讓大人物負責 04/22 01:15
→ cu87: 那當時的台灣人就該付全責,誰叫他們的福澤根基太淺呢 04/22 01:16
→ cu87: 反正叫誰負責讓誰免責都可以,只要你有史觀.總之中下層全擔了 04/22 01:17
→ cu87: 當時台灣中下層的人全都擔下了,不囉唆的. 04/22 01:18
推 bruce79: 到底在扯什麼啊，經濟政策是延續性的，不是誰主誰從的問 04/22 01:20
→ bruce79: 題，每個都是主啦，誰都脫不了關係 04/22 01:20
→ gundammkiv: 說了老半天 就是需要找一個傢伙出來剝皮罷了 日本? 04/22 01:22
→ gundammkiv: 不可能 美國? 更加不可能 那剩下能剝皮的就是KMT啦 04/22 01:22
→ gundammkiv: 真的 要剝快剝 這種可以被同一招幹爆兩次的廢物 不 04/22 01:23
→ gundammkiv: 剝他要剝誰?www 04/22 01:23
→ cu87: 中共接管上海之初,社會經濟亂象恢復得很快.內戰也仍持續中 04/22 01:27
→ cu87: 這跟國府在上海打虎失敗,如何比較? 04/22 01:28
→ cu87: 當時一開始的社會觀感是中共帶來的「社會主義品質」很好 04/22 01:28
→ cu87: 要記得當時還沒有一堆奇怪的運動,單純就是政府治理較佳 04/22 01:29
→ fayever: 你以為只有台灣人受苦喔？大陸本土人民從剿匪抗戰有過過 04/22 01:29
→ fayever: 幾天好日子？要不是日本跟清朝宣戰，有需要割讓台灣？要 04/22 01:29
→ fayever: 不是剿匪最後日本侵略、美國調停，有機會讓中共壯大、以 04/22 01:29
→ cu87: 國府從日汪接爛攤子的上海,跟中共從國府接爛攤子的上海 04/22 01:29
→ fayever: 致腹背受敵？要不是日本妄想三月亡華，國府會弄到民生凋 04/22 01:29
→ fayever: 敝、經濟破產？這些事情關國府屁事，是他去惹日本的嗎？ 04/22 01:29
→ fayever: 那些侵略者血跡斑斑，還有人替他們講話，真的是非常噁心 04/22 01:30
→ cu87: 一開始短短幾年內的治理經濟亂象的結果,如果差異很大 04/22 01:30
→ cu87: 就不得不懷疑國府跟中共在上海推動經濟改革的政府能力 04/22 01:30
→ cu87: 國府確實出了些問題,這些問題就跟劫收,財閥,政策錯誤有關 04/22 01:31
推 godivan: 老共的處理方式我講了 按照你們的標準也不會接受 04/22 01:31
→ yuriaki: 在內戰中搞經濟改革的能力? 出張嘴懷疑的最行 04/22 01:32
→ godivan: 嘛 老共的表面功夫倒是做的挺不錯的 連西方人都被虎過去 04/22 01:32
→ afv: 日本政府設定1美元兌15日圓，但在戰爭期間又大量印日圓融通戰 04/22 01:32
→ cu87: 在台灣,日本總督府撤離前的惡意經濟包袱是有的,而且比例上 04/22 01:32
→ cu87: 比上海還高 04/22 01:32
推 savvik: 每天都有笑話可看真開心^^ 04/22 01:32
→ yuriaki: 出張嘴說個責任就可以把一切搞定 真是未來一片光明 04/22 01:32
→ cu87: 因為上海原則上是汪政府管的,日本撤出上海前的惡意經濟措施 04/22 01:33
→ cu87: 較難在上海下手到在臺灣的程度 04/22 01:33
→ cu87: 即使如此,國府在上海較優體質下,仍然政策失誤導致經濟困難 04/22 01:34
→ cu87: 而台灣的體質差,也同樣產生經濟困難. 04/22 01:34
→ afv: 費，實際上印出的貨幣早已超過15億日圓，就跟戰時臺灣有官定 04/22 01:34
→ cu87: 那麼,以時間軸作比較,台灣本身有日本總督府撤離前的惡意措施 04/22 01:35
→ cu87: 但若以同時性的區域比較,則國府的確在上海,台灣兩地都有失政 04/22 01:35
→ afv: 物價，但貨幣發行額早已大幅上升 04/22 01:35
→ cu87: 學術上不會只看歷時性的比較,也不會只看同時性的區域比較 04/22 01:36
→ cu87: 如果只是為了愛台灣,或者為了反對一切都貼黑老K, 04/22 01:36
→ cu87: 我個人並不會因為這些理由去歸咎誰的歷史責任或現象歸因 04/22 01:37
→ cu87: 其實就只是切入觀點的轉換問題 04/22 01:37
→ cu87: 歷史研究可以隨著觀點轉換而切出不同的看法 04/22 01:38
→ cu87: 大家互相分享就好 04/22 01:38
→ cu87: 凡事只透過經濟學的觀點去下結論,那其實是經濟學帝國主義 04/22 01:39
→ cu87: 史學界曾經受過經濟學帝國主義的支配而產生計量經濟學 04/22 01:39
→ cu87: 如果有很多經濟學角度的看法產生,分享出來,當然很好 04/22 01:40
→ cu87: 但是這不表示,一切非屬於經濟學角度的分析,就是沒有價值的 04/22 01:40
→ cu87: 說看笑話或純反kmt,那只是透過人身攻擊的方式,來強化論述 04/22 01:41
→ cu87: 因為貼黑對立方發話者的人格特質,質疑他的證據力可信度 04/22 01:42
→ cu87: 是一個常見的網路話術 04/22 01:42
→ cu87: 但是這不會妨礙我的思考自由,以及我對於歷史知識的追求 04/22 01:43
→ cu87: 我被你否定了,不代表你就因此成長了 04/22 01:43
→ cu87: 透過你對我的否定,我獲得了你的新觀點 04/22 01:44
→ cu87: 但是你否定我的動作,通常表示你完全不能吸收我的看法 04/22 01:44
→ afv: 剛看到一篇有說蘇聯的 04/22 01:44
推 zeumax: 還是要說一下，中共接收上海的時候，還是用十萬強制收兌1 04/22 01:45
→ cu87: 其實是我賺到了你的,而你卻很難由我獲益 04/22 01:45
→ cu87: 其實問題的癥結點就在於,研究當時的台灣經濟,硬要去追究責任 04/22 01:46
→ cu87: 硬要究責,就是一種史觀 04/22 01:46
→ cu87: 而硬要卸責(無責任化),也是一種史觀 04/22 01:46
→ cu87: 如果鎖死在別人所提出的「責任的有無」,去作外生給定的爭辯 04/22 01:47
→ zeumax: 基本上後來國府被詬病的做法也都做過了，但這時上海幾乎沒 04/22 01:47
→ zeumax: 有反對者了，根本上在一個比較好的條件發行人民幣 04/22 01:47
→ cu87: 其實是落入了他人的觀念圈套中,反而有點人云亦云了 04/22 01:47
→ cu87: 反正我認為那是一個多重因素的時空,而執政者負主責.個人看法 04/22 01:49
→ cu87: 就參考看看囉 04/22 01:49
→ afv: 009.pdf 04/22 01:50
→ cu87: 汪政府中儲券實施得有些成效,但國府的法幣兌換比不公平 04/22 01:50
→ cu87: 很難說誰的基礎比較好比較不好 04/22 01:50
→ cu87: 很多問題不是單出於經濟因素,而是政治因素 04/22 01:51
→ cu87: 甚至是外國因素 04/22 01:51
→ cu87: 俄國支持中共打內戰,這個責任也是要付的 04/22 01:51
→ cu87: 就像是蝴蝶效應一樣,中共在東北獲得俄國支持,也會影響台灣 04/22 01:52
→ cu87: 所以是否究責?是否無責任化?是否經濟觀點掛帥?都是史觀選取 04/22 01:52
→ yuriaki: 當你自始至終都在談責任關係不談因果關係 已經證明了你 04/22 01:53
→ cu87: 都可以做做看研究,然後多個角度綜合起來,形成你的心得 04/22 01:53
→ yuriaki: 是在搞政治 這不是史觀 04/22 01:53
→ cu87: 我喜歡讓執政者主責呀 04/22 01:53
→ cu87: 凡事宣稱自身最中立客觀,政治中立化,這不是另類的政治化嗎? 04/22 01:54
→ cu87: 為什麼你讓國府都除責化,就不是一種政治態度的反應? 04/22 01:55
→ cu87: 而且我又不投票給老k 04/22 01:55
→ cu87: 為何你只願意貼黑我的政治傾向,而不願意看我的觀念出發點? 04/22 01:56
→ cu87: 很奇怪呢 04/22 01:56
→ yuriaki: 你還是沒搞懂 當面對一個殺人犯 你只在看他犯了那些罪 04/22 01:56
→ yuriaki: 我看的是他為了什麼原因 以什麼手法犯罪 04/22 01:56
→ yuriaki: 關心犯罪法條是法官的事 注視事實是史家的事 04/22 01:57
→ cu87: 你的例子屬於犯罪學,不是史學,比喻合當嗎? 04/22 01:57
→ yuriaki: 我看到的是你想當青天大法官 不想理實際上發生什麼事 04/22 01:58
→ cu87: 凡事只陳述,不作價值判斷,那是蘭克學派的史觀 04/22 01:58
→ cu87: 好啦,我反正只是上來對話的,又不是來脫口秀 04/22 01:59
→ cu87: 我輸你啦 04/22 01:59
→ cu87: 我沒有注視事實,成為蘭克學派的信徒...我只能說我徹底輸了 04/22 02:00
→ cu87: 如果史學愛好者不能穿越當一下法官,作個價值取捨,我想二戰 04/22 02:01
→ cu87: 各國執政者跟國民,都沒有責任吧 04/22 02:01
→ cu87: 一切都只是人類集體的蝗蟲現象,都是假的 04/22 02:02
→ yuriaki: 我沒有在談有或沒有責任 責任只存在人的意識之中 那是政 04/22 02:02
→ yuriaki: 治問題 你從頭到尾都只是在談政治 04/22 02:02
→ cu87: 二戰各國執政者都是因為一戰的大亂跟經濟凋敝,大家都沒辦法 04/22 02:03
→ cu87: 我從政治的角度去看歷史,不行嗎? 04/22 02:03
→ cu87: 我從政治的角度去看歷史,具有道德可譴性?而你是政治正確 04/22 02:04
→ yuriaki: 那你就只是在看政治 沒看到歷史 04/22 02:04
→ cu87: 我只是說誰執政誰負主要責任,我不是說啥都老K負責ㄟ 04/22 02:05
→ cu87: 我的說法,根本就不是從政治看歷史吧? 04/22 02:05
推 zeumax: 我也覺得真正認知國府到底哪裡做錯會比較實際，即使是在有 04/22 02:06
→ zeumax: 人把國府變成萬惡罪魁下，讓國府完全脫責不會讓國府看起來 04/22 02:06
→ cu87: 你想貼黑我是個「為了反老k而反老k」的人格失敗特徵 04/22 02:06
→ zeumax: 真的無責，畢竟執政者不能老是用幾年遺毒面對問題啊 04/22 02:06
→ cu87: 而不看我的想法很單純就是「執政者多負一點責」而已 04/22 02:06
→ cu87: 攻擊他人的人格特質是「政盲理盲」很簡單 04/22 02:07
→ cu87: 但是只顯示了你很忙,沒時間抓出更多資料給我分享罷了 04/22 02:07
→ zeumax: 分清楚誰搞簍子，誰接攤出毛病，清楚狀況更好，至少不會感 04/22 02:08
→ cu87: 所以你選擇最簡單,攻擊我的史觀不客觀,攻擊我的政治傾向有偏 04/22 02:08
→ zeumax: 覺就就是要黑誰白誰 04/22 02:08
→ cu87: 但是這只顯示你很忙,懶得理我而已 04/22 02:09
→ cu87: 我認為如果凡事都說3年內,5年內,前朝亂搞,所以本朝不必負責 04/22 02:10
→ cu87: 那以前農民革命是在跑心酸的,是嗎? 04/22 02:10
→ cu87: 一戰德皇亂搞,所以二戰肇禍德元首不必負責,是嗎? 04/22 02:11
→ cu87: 我的想法是可以放到其他歷史情境的,你的卻只能用在台灣史 04/22 02:11
→ cu87: 的特定時空區段而已 04/22 02:12
→ cu87: 誰執政,誰負責多些,我的看法是一種價值取向,但我認為合理 04/22 02:12
→ cu87: 用到王莽新政導致匈奴反新,也可以講得通啊 04/22 02:13
→ cu87: 難不成王莽失政都算給劉家執政100年嗎? 04/22 02:13
→ fayever: Cu87老兄，責任都你在講的ㄋㄟˉ，是誰說誰執政誰負責啊 04/22 02:13
→ fayever: ？是誰說國府主、美日俄共副啊？說實在啦，就算國府主好 04/22 02:14
→ fayever: 了，被三大巨頭夾擊，還被盜賊戳刀，沒有整個覆滅，還能 04/22 02:14
→ fayever: 殘喘到現在，我只能說國府的能力出乎意料的高啊！連德國 04/22 02:14
→ cu87: 誰執政本來就誰負責啊 04/22 02:14
→ fayever: 都被端掉了，國府現在還能殘留在這打嘴砲！你不去看事情 04/22 02:14
→ fayever: 發生的因果，只追究責任比例，這是治史的態度嗎？ 04/22 02:14
→ cu87: 罵我能提高你的多少高度? 04/22 02:14
→ cu87: 我只是分享我的看法給你而已,別為我生氣,我只是陌生人 04/22 02:15
→ cu87: 為陌生人生氣,不值得 04/22 02:15
→ cu87: 我的看法是,執政者要負「主」責,其他方要負部分「比例」責任 04/22 02:16
→ cu87: 我沒有要貼黑國民黨 04/22 02:16
→ cu87: 我沒有要為了政治而去扭曲歷史 04/22 02:16
→ cu87: 你們諸君幾位只是「不喜歡」我的看法跟你們不一樣而已 04/22 02:17
→ cu87: 人生嘛,有何好生氣的 04/22 02:17
→ cu87: 歷史研究論文,在期刊上連載多期互罵互爭,誰沒看過? 04/22 02:18
→ yuriaki: 只能說祝你早日當上大法官 判決死人該負幾%責任 04/22 02:18
→ cu87: 貼黑別人的出發點,或人格,是「偏差,泛政治化,不客觀」的 04/22 02:19
→ cu87: 又能怎麼樣呢? 04/22 02:19
→ cu87: 收起你的情緒 04/22 02:19
→ cu87: 別把歷史過往上的災難,轉成對現在同時的人的,毫無來由的負評 04/22 02:20
→ cu87: 我不是你的敵人,只是個陌生人,分享我的觀點 04/22 02:21
→ cu87: 你不喜歡我的分享,我自然會走開 04/22 02:21
→ cu87: 我走開之後,如果你還有情緒,傷害的是你的身體,不是我的 04/22 02:21
→ cu87: 收起你的情緒吧 04/22 02:22
→ yuriaki: 我只是陌生人 在教你如何看歷史 如果你只想當大法官是你 04/22 02:22
→ yuriaki: 的事 你的責任歸屬論不會有任何說服力 04/22 02:22
→ yuriaki: 歷史重的是因果關係 人與事的相互影響 04/22 02:23
→ yuriaki: 幾十年幾百年前什麼人什麼勢力該負多少責任 沒有意義 04/22 02:24
推 zeumax: 你找他沒用，現在想要算帳的是另一群人 04/22 02:25
→ zeumax: 基本就是只會有一個責任，因此釐清反而好點 04/22 02:27
→ zeumax: 有人要上鍋，甩來甩去這麼久也甩不出什麼，那就算清楚點 04/22 02:29
推 cu87: 我有2000本書,你覺得我應該跟誰學歷史? 04/22 02:30
→ cu87: 拜託,我走開了 04/22 02:30
→ cu87: 何光岳先生有6萬本書,寫了10幾20本書,我會認真念他的冊子的 04/22 02:31
→ cu87: 自己的歷史知識,自己念比較實在 04/22 02:31
→ cu87: 我走啦,別再酸我了 04/22 02:32
推 cu87: 關於史學方法,史學史,歷史哲學,我有70本以上 04/22 02:37
→ cu87: 別主動教我啦,我工作之餘偷閒唸書其實很累的 04/22 02:38
→ cu87: 掰掰,大家開心點. 04/22 02:38
推 shihpoyen: 覺得沒必要特別針對c大吧 04/22 02:40
→ Rucca: 吵到最後拿多少書出來說嘴？ 04/22 02:44
→ Rucca: 這篇文章只是想點出1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任， 04/22 02:45
→ Rucca: 還有從戰前戰爭時期延續下來的問題及整個時空背景。要討論 04/22 02:46
→ Rucca: 不針對這些，去討論KMT在戰前戰爭時怎樣？就算這樣假設啦， 04/22 02:47
→ Rucca: KMT之前經濟的超好也沒被共產黨打敗，結果1945-49在台灣還 04/22 02:48
推 cu87: 不不不,kmt沒有責任,責任是日本,你這樣會落入我的舊範子裡 04/22 02:48
→ Rucca: 是出現問題，這樣還是只想不看時空背景討論？ 04/22 02:48
→ Rucca: 不不不，我是說"不僅是"KMT責任 04/22 02:49
→ cu87: 你說kmt有責任,不對,你乍看下有點跟我一樣天真想當大法官的 04/22 02:49
→ Rucca: 我管你是政治看歷史還怎樣。去了解歷史本該回歸當時，而不 04/22 02:50
→ cu87: 別人想教我,我只好拿藏書來擋.您也該拿些有底氣的東西來擋 04/22 02:50
→ Rucca: 只是從現在或只從某個角度去了解 04/22 02:50
→ cu87: no no no,你說kmt有些責任就不對了 04/22 02:51
→ cu87: 你的角度不對,不是這樣的.kmt不能有責任,日本人更有責任 04/22 02:51
→ cu87: 把責任區分成誰幾%誰幾%,那都是落入政治,不是歷史 04/22 02:52
→ Rucca: 我不知道你要擋什麼？拿藏書能擋什麼？ 04/22 02:52
→ cu87: 你不需要懂的 04/22 02:52
→ Rucca: 那我就更懷疑你在討論什麼了 04/22 02:53
→ cu87: 1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任--->政治,大法官,多學點 04/22 02:53
→ cu87: 我的說法跟你滿像的,你應該說服的不是我 04/22 02:54
→ Rucca: 挖，現在開始教人，要別人多學點了？ 04/22 02:54
→ Rucca: 你這樣跟那些想教你的人有何差別 04/22 02:54
→ cu87: 不是,是你說kmt有責任,就會有人想教你歷史 04/22 02:54
→ cu87: 我並不想教你,但是他們因我說kmt負主責,所以想教我 04/22 02:55
→ cu87: 其實我只想看完我自己的書 04/22 02:55
→ cu87: 你說kmt有責任,關於這個point,你要說服他們不是政治的. 04/22 02:56
→ cu87: 我說的跟你很像,所以你應該不必跟我解說,我已經懂你意思了 04/22 02:56
→ cu87: 1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任--->政治,大法官,多學點 04/22 02:57
→ cu87: 因為說道kmt有責任,你就會跟我一樣要面臨這些消遣 04/22 02:58
→ cu87: 可以理解嗎? 04/22 02:58
→ cu87: 基本上我只想看看別人的觀點,越多越好 04/22 02:58
→ cu87: 反正我有1,2套史料,別人好的觀點,可以回查對對看 04/22 02:59
→ cu87: 吸收別人的知識不會吃虧的,給虧一些話術也不會掉p幣 04/22 03:00
→ cu87: 還滿不錯的 04/22 03:00
→ cu87: 再說下去,又會有人不喜歡我了,881~ 04/22 03:01
→ Rucca: 你既然有看法可以回應這篇文提出，但基本上我是同意這篇文 04/22 03:02
→ Rucca: 章，不能說KMT是主要責任，而這與"目前"多數PTT使用者看法 04/22 03:02
→ Rucca: 相違 04/22 03:02
→ Rucca: 有史料還是要去整理論述下來，若能有不同看法提出，對版上 04/22 03:04
→ Rucca: 來說也是好的 04/22 03:04
推 cu87: 請提供史料出處以利回查.又有無結論我都不回復,實在沒時間. 04/22 03:04
→ cu87: 請見諒. 這個要求太過分我知道,所以就請自動忽略吧 04/22 03:04
→ cu87: 還有我不是現代史愛好者,我會犯錯誤是很自然而然的 04/22 03:05
→ Rucca: 科，沒時間寫篇論述卻能在這邊推文推這麼久，科 04/22 03:05
→ cu87: 但是只有觀點,沒有出處的網路文章,我原則上都不相信 04/22 03:05
→ cu87: 因為我嘗試過很多次,網路說法有不少跟資料都對不起來 04/22 03:06
→ Rucca: 那這樣八卦版的文章8.7成都不可信囉 04/22 03:06
→ cu87: 我的看法就是誰執政誰要負主要責任呀,只是別人不肯定罷了 04/22 03:07
→ cu87: 這個純粹只是史觀或出發點的差異而已 04/22 03:07
→ cu87: 不需要寫一篇文章吧 04/22 03:07
→ cu87: 我反正優游於書海資料海,我為何要跟誰解釋以證明自己呢? 04/22 03:08
→ cu87: 哈,多話了,我真的該走開,拍謝啦 04/22 03:09
→ Rucca: 很可憐阿，只優游於書海資料海，充其量只是個人體資料庫， 04/22 03:10
→ Rucca: 卻不願討論觀點，然後只會說書多少多少來嘴 04/22 03:11
→ Rucca: 要這樣說每個人都可以啊，誰都可以說念過十萬本書呢 04/22 03:11
推 cu87: 我的觀點就是「我的看法就是，誰執政，誰就要負主要責任」 04/22 03:11
→ cu87: 我已經討論過了 04/22 03:12
→ cu87: 這觀點跟國民黨執政不執政,毫無關係 04/22 03:12
→ Rucca: 另外你認為誰執政誰負主責這點似乎沒能反駁此文的觀點吧。 04/22 03:12
→ cu87: 這個觀點既不可憐,也不政治,更不是欠人教,懂嗎? 04/22 03:13
→ Rucca: 這篇文章透過比要同時期或類似狀況來討論責任， 04/22 03:13
→ cu87: 好啦,就這樣啦.誰規定上ptt推文都非得有個論述作正反合的? 04/22 03:14
→ Rucca: 來反駁當初說KMT是主責的，雖然與你的"看法"相違，但論述的 04/22 03:14
→ Rucca: 並非無理阿 04/22 03:14
→ cu87: 您寫1篇期刊論文或1本專書討論1下吧 04/22 03:15
→ Rucca: 沒人說阿，但你提出了反對這篇文的看法不是？ 04/22 03:15
→ Rucca: 我只針對這篇文喔 04/22 03:15
→ cu87: 嗯 04/22 03:16
→ cu87: 我修改我的看法: 執政者不必負主要責任 04/22 03:16
→ cu87: 所以228跟白色恐怖就不該怪國府囉? 04/22 03:17
→ cu87: 畢竟國府不用負主要責任嘛! 04/22 03:17
→ cu87: 我時間有限,就降.你的觀點很好,我接受.至於推出如何的結論?! 04/22 03:19
→ cu87: 反正我都沒意見.現代史台灣史都不是我的興趣,我沒有意見. 04/22 03:19
→ cu87: 執政者無論如何都不必負主要責任,這是很客觀的史觀. 04/22 03:20
→ cu87: 一些戰亂區會變成現在這樣,跟他們的執政者都沒有主要責任 04/22 03:21
→ cu87: 你只要把「執政者不負主責」原則推而廣之,即可漂亮肯定本文. 04/22 03:22
→ cu87: 我不記得我看過的書跟文章有誰是這樣說的,算我魯蛇吧 04/22 03:23
→ Rucca: 這邊有人說228跟白色恐怖不是國府責任？這邊是討論1945-49 04/22 03:23
→ Rucca: 的經濟不是國府為主要責任喔，請不要跳針 04/22 03:23
→ cu87: 你們主張: 1945-49國府沒有主要責任. 我知道. 04/22 03:24
→ cu87: 然後呢? 04/22 03:24
→ cu87: 1945-49國府在國統區的經濟都沒有主要責任. 我知道. 然後呢 04/22 03:25
→ cu87: 你們既然主張了,可否分享論文篇目跟原始史料? 04/22 03:26
→ cu87: 關於國府在和平區劫收,法幣中儲券兌換的失當,覺得如何? 04/22 03:27
→ cu87: 這裡只是ptt,po文,不代表誰就有道德高權,或學術權威 04/22 03:28
→ cu87: 要就拿史料上來,拿正反面各種意見作文獻回顧 04/22 03:28
→ cu87: 我只是講個意見,就被說成政治化? 到底是誰在激動啊? 04/22 03:29
→ cu87: 我只要不要參加互動就好了 04/22 03:29
→ cu87: 我又不缺對話人 04/22 03:29
→ Rucca: 不對喔，這篇文是討論國府1945-49在"台灣"的經濟問題不是主 04/22 03:34
→ Rucca: 要責任喔。國府其他地方又沒有被日本殖民 04/22 03:35
推 cu87: 想支持本文論點的話,你可以自己找史料.找我討資料是沒有的. 04/22 03:37
→ cu87: 我對本文已經沒有興趣了,你找別人追去吧. 04/22 03:37
→ Rucca: 我啥時要跟你要資料了？我只是希望你把這篇文章了解，然後 04/22 03:38
→ Rucca: 聽聽看你是同意或反對？反對的話你要如何證明？ 04/22 03:39
推 cu87: 俄羅斯接手蘇俄,國府接手日本台灣,這兩例是否具有可比性? 04/22 03:40
→ cu87: 東北流通券,中儲券,老台幣 這3者為何又不具有可比性? 04/22 03:40
→ cu87: 我不想解釋這些給誰聽,因為我不知道. 04/22 03:41
→ cu87: 你如果喜歡本文的說法,請盡情推文喜歡. 04/22 03:41
→ cu87: 我也沒有想反對誰的意思. 04/22 03:42
→ Rucca: 但是原文章有提出日本戰後的狀況喔。就算俄羅斯例子有時空 04/22 03:42
→ cu87: 日本戰後歸屬於美國軍事接管 04/22 03:42
→ Rucca: 差異。但同樣日本戰後也是類似的金融崩盤，大量發幣喔 04/22 03:42
→ cu87: 美國在日本本土vs國府在日本台灣,你先比較看看吧 04/22 03:43
→ cu87: 我看不懂日文跟英文,我做不來研究. 04/22 03:43
→ Rucca: 有美國接管還這樣，若國府有把台灣經濟搞好那豈不比美國更 04/22 03:43
→ cu87: 如果可以的話,你先告訴我,教我你的研究成果,謝啦 04/22 03:44
→ Rucca: 天生神力了？ 04/22 03:44
→ Rucca: 戰後美國跟國府的經濟狀況我想大家都了解是有很大差異的 04/22 03:44
→ cu87: 你先提出你的分析模型,評價的參數,再來談 04/22 03:45
→ cu87: 不要用一個觀點,一個概念來講 04/22 03:45
→ Rucca: 我是不確定日本現在有沒有人在抱怨日本戰後的政府把自己19 04/22 03:46
→ cu87: 我不相信網路文章,我對期刊論文和專書也都保持基本懷疑 04/22 03:46
→ Rucca: 1945之後的經濟爛狀況推出來說XXX要負責啦 04/22 03:46
→ cu87: 你選擇直接相信他人研究成果,那是你的美德.我只相信我自己 04/22 03:46
→ cu87: 恩. 04/22 03:46
→ cu87: 1945-1949國府在全部的國統區都不用負經濟政策的主要責任 04/22 03:47
→ cu87: 你可以去大學旁聽然後跟教授們研究生們對話 04/22 03:48
→ Rucca: 不過PTT多數鄉民倒是喜歡把同時期台灣的窘況歸在某些人身上 04/22 03:48
→ cu87: 遠比跟我對話,有意義多了 04/22 03:48
→ cu87: 現代史很難立即就有定論 04/22 03:49
→ Rucca: 原文是討論「國府1945-49在"台灣"的經濟問題不是主要責任」 04/22 03:49
→ cu87: 但你卻跟我說得像是已經成定案了 04/22 03:49
→ Rucca: 不要看不清楚又隨便改我的話，謝謝唷 04/22 03:49
→ Rucca: 這是觀點喔，你覺得是定案？我覺得只是觀點喔 04/22 03:50
→ cu87: 所以把所有問題的責任都推給kmt是不合邏輯的。 04/22 03:50
→ Rucca: 原PO有說這是定案？我上面推文也沒說是定案喔 04/22 03:50
→ cu87: 再說一次﹐不可否認﹐kmt有一定的責任﹐但最主要的責任﹐ 04/22 03:50
→ cu87: 不管怎麼看﹐ 04/22 03:51
→ cu87: 都是日本軍頭挑起戰爭的而造成的。 04/22 03:51
→ Rucca: 透過這篇文章分析當時時空背景，確實能看到把所有問題的責 04/22 03:51
→ Rucca: 所有"經濟"問題的責任推給KMT是不合邏輯的 04/22 03:51
→ cu87: 原文說都主要責任在日本軍頭,而你也說過你支持原文說法 04/22 03:52
→ cu87: 我不過說了國府負主責,日本共黨俄國美國負比例責任而已 04/22 03:52
→ cu87: 有必要把我貼黑? 04/22 03:53
→ cu87: 反正主要責任都是在日本軍頭就對了 04/22 03:53
→ Rucca: 誰黑你冤有頭債有主，我可沒黑你喔，我只是討論問題罷了 04/22 03:54
→ cu87: 國府1945-49在"台灣"的問題,主要責任都在日本軍頭.done. 04/22 03:54
→ cu87: 你支持原文這個說法.done. 04/22 03:54
→ Rucca: "經濟"問題，少字是很可怕的OK？ 04/22 03:55
→ cu87: 主要責任都在日本軍頭,現在換原po跟你要提出史料. 04/22 03:55
→ Rucca: 1945-49在"台灣"的"經濟"問題國府並未是主要責任 04/22 03:56
→ cu87: 台灣的苦難﹐並不是1945年kmt接收台灣才產生的﹐ 04/22 03:56
→ cu87: 包括228台灣人對kmt的怨恨﹐所謂狗去豬來﹐是因為台灣人最 04/22 03:57
→ cu87: 初以為狗去了﹐苦難就結束了﹐誰知苦難依然持續。 04/22 03:57
→ Rucca: 但這篇是討論「1945-49在"台灣"的"經濟"問題」 04/22 03:58
→ cu87: 這些話不是純"經濟"問題可以帶過 04/22 03:58
→ cu87: 他只是用經濟的角度去談台灣人的苦難主責歸日本軍頭 04/22 03:58
→ Rucca: 你可以說「經濟問題導致228」發生或是其他論述，但並不是因 04/22 03:59
→ cu87: 包括「228」台灣人對kmt的怨恨﹐228不是純經濟事件 04/22 03:59
→ Rucca: 為228造成經濟問題。這篇文章是要釐清造成經濟問題的主要責 04/22 03:59
→ Rucca: 任。請不要倒果為因 04/22 04:00
→ cu87: 好啦,你說服不了我,就降 04/22 04:00
→ cu87: 我自己看書就好了,不需要誰來指導 04/22 04:00
→ cu87: 不過就個網路文章 04/22 04:00
→ cu87: 甚麼都推給日本軍閥 04/22 04:01
→ cu87: 戰末日本軍閥亂搞,戰後誰主張以德報怨不索賠? 04/22 04:01
→ cu87: 國府政策就是對日不索賠,不拿日本更多賠償來填軍頭亂搞的債 04/22 04:02
→ cu87: 你覺得怎樣 04/22 04:02
→ cu87: 該怪誰? 04/22 04:02
→ Rucca: 無論蔣中正是否索賠，日本遺留下的依然會導致1945-49台灣經 04/22 04:03
→ Rucca: 濟問題的發生 04/22 04:03
→ Rucca: 而且以日本當時的經濟狀況，賠得出？ 04/22 04:04
→ cu87: 以德報怨是日本軍頭的政策還是國府的政策? 04/22 04:04
→ Rucca: 能"馬上"賠得出？在1945-49這段期間？ 04/22 04:04
→ cu87: 以中國窮困成那樣,日本打中國都可以養兵了,日本戰後窮又怎樣 04/22 04:04
→ Rucca: 所以你認為"不"以德報怨就不會有1945-49台灣的經濟問題嗎？ 04/22 04:05
→ cu87: 毛澤東餓死人都拿得出物資糧食賠得起俄國借貸 04/22 04:05
→ cu87: 日本餓死人就可以 04/22 04:05
→ cu87: 好啦 我對日本人日本軍頭都沒有仇恨 04/22 04:06
→ cu87: 我說過頭了 04/22 04:06
→ cu87: 你拿史料,數據,當時報紙,期刊論文,專書 通順1篇吧 04/22 04:06
→ cu87: 那樣我就可能會考慮支持你的說法 04/22 04:07
→ cu87: 誰罵我貼黑我都沒有用處 04/22 04:07
→ cu87: 我本來就不相信網路文章跟學術界的現代史研究成果 04/22 04:07
→ cu87: 想要說服我,你慢慢等 04/22 04:08
→ cu87: 你只能在ptt上壓制我的網路聲浪而已 04/22 04:08
→ cu87: 我回頭看自己的書跟史料不就結了 04/22 04:08
→ cu87: 真無趣 04/22 04:09
→ AN94: 歷史版真多傲嬌 一面說不在乎一邊狂推文呢 04/22 05:09
推 ppit12345: 當年的經濟理論沒有今天進步，但是就算是現在進步的時 04/22 07:19
→ ppit12345: 代，"世界還是他x的發生了金融恐慌而且影響維持到現在 04/22 07:19
→ ppit12345: ，沒有完全解決"。 04/22 07:19
噓 ter2788: 以為當時台灣人口跟生產力 竟然會在戰後弄到比日本貶值更 04/22 07:28
→ ter2788: 多 kmt 智障戰敗團體 竟然還有人幫說他們不是主因啦 04/22 07:29
→ ter2788: 確實戰後會通膨 但不是主要戰場的台灣 除非日本走的時候 04/22 07:34
→ ter2788: 帶走全部東西然後放火燒掉剩下的 不然台灣當時各種生產產 04/22 07:34
→ ter2788: 量 是不可能造成4萬換1這種鬼扯數字 04/22 07:34
噓 ter2788: 台灣當時可是日本建立來用來當糧食生產地的地方 你現在卻 04/22 07:38
→ ter2788: 說戰後台灣 各種缺缺到有錢都買不到所以才會瘋狂通膨 04/22 07:38
噓 ter2788: 是故意裝作沒看到另外一篇嗎？ 明明人家都拿出數據了 9.2 04/22 07:45
→ ter2788: 還在這邊自慰 04/22 07:45
推 GilGalad: 樓上完美的詮釋了裝睡的人叫不醒是什麼樣子 XD 04/22 08:01
→ GilGalad: 我倒覺得八卦版看起來比較像一群盲從的猴子聚在一起互尻 04/22 08:03
推 ppit12345: 李登輝:戰後的台灣米產量只有戰前的50%不到 04/22 08:03
→ ppit12345: 數據派:美軍認定大多數設施產量不到戰前30% 04/22 08:05
→ ppit12345: 當年日軍的確沒有放火，因為日軍跑去沖繩放火，而在台 04/22 08:07
→ ppit12345: 灣放火的大家都知道是美軍。而且這筆火比起歐洲來說更 04/22 08:07
→ ppit12345: 精準的打擊北台灣的戰備設施跟生產設施。 04/22 08:07
推 bobju: 不錯, 我們的史觀高度相似 XD 04/22 09:02
推 a7v333: 推 04/22 09:02
噓 hueiptt: 高高舉起二戰 輕輕放下國共戰爭 04/22 09:07
→ ChoshuArmy: 為何1936-1937年時弱小接近被滅的共軍﹐會在1945年變 04/22 09:10
→ ChoshuArmy: 成龐然大物?其實開版的已經承認就是幫中共建國的日本 04/22 09:11
→ ChoshuArmy: 帝國發動戰爭所帶來的責任 04/22 09:11
推 hueiptt: 中共會壯大主要是因為KMT太廢+蘇聯的關係 04/22 09:13
推 hueiptt: 西安事變前連張學良都被周恩來接觸 04/22 09:15
→ ChoshuArmy: 廢到法中共打到陝北，然後皇國就來了 04/22 09:15
推 hueiptt: 日本早就在中國了好嗎 打中共很行 卻連控制自己人都有問 04/22 09:17
→ hueiptt: 題 結果日本一來就證明中國就是弱國 04/22 09:18
→ ChoshuArmy: 皇國早就幫中共建國了，九一八後建立蘇維埃，第3、4次 04/22 09:20
→ ChoshuArmy: 的圍剿分別遇到了九一八和長城戰役 04/22 09:21
推 hueiptt: 我都不知道剿共失敗 原來罪魁是日本XDD 04/22 09:23
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: AlbertSpeer (49.214.49.115), 04/22/2017 09:29:03
→ ChoshuArmy: 為何這篇就不M? 04/22 20:57
推 YYOO: 板主你敢嘴?小心說你政治文被用愛台灣的板規警告一次 04/22 21:00
→ hgt: 一二樓 推文無關版旨 警告一次 04/29 16:11
推 YYOO: 請問板主 這違反哪條板規?板規只針對發文沒針對推文 05/02 02:57
推 bigstreet: cu87一開始的口氣就是要把標籤全貼國民黨身上，自以為 01/13 00:03
→ bigstreet: 是法官判案，被人戳穿動機不純立論不正後又打一堆裝中 01/13 00:03
→ bigstreet: 立言論，還真是嘴臉難看 01/13 00:03