推 Rucca: 推這篇 04/22 00:17
推 hinenak: 04/22 00:18
推 Hartmann: 大推 04/22 00:19
推 sperkood: 大推啊!! 04/22 00:21
噓 yuriaki: 你想太多 他們是在搞島內政治鬥爭 為了鬥爭放棄理智而已 04/22 00:21
→ EvoLancer: 意思是 不印鈔票 反而讓黑市去搞也沒比較高明就是了 04/22 00:22
→ EvoLancer: 在戰時重慶或東京 所謂美金或重要物資 都有所謂官定價 04/22 00:23
推 cu87: 毛挑起內戰的責任怎樣分析 04/22 00:23
→ EvoLancer: 跟黑市價 黑市價反而比較接近1945年法幣或舊日圓的價值 04/22 00:24
→ cu87: 台灣都讓給kmt治理了,還把責任攤給日本? 04/22 00:24
→ cu87: 到底是誰說對日不求償以德報怨的? 04/22 00:25
→ afv: 若是說因為民間貨幣需求高所以導致增印貨幣，那反過來假設民 04/22 00:25
→ afv: 間貨幣需求高但是沒增印貨幣時，貨幣價值就相對上升了，這時 04/22 00:26
→ afv: 物價以此貨幣計算則將是下跌 04/22 00:26
如果不增印﹐物價可以不上升﹐貨幣可以不貶值﹐但你買不到東西。
比如說﹐如果現在台灣宣布﹐1新台幣等於1美元（但同時限制自由換兌）﹐
那麼新台幣的貨幣價值﹐賬面數是上升了﹐但實際價值並沒有上升﹐
McDonald's不會傻到願意一個漢堡收你2元新台幣。
賬面上看你很有錢﹐但貨幣的實際價值沒有賬面那麼值錢﹐市場一放開﹐
政府一旦不限制自由換兌就要破產﹐因為所有台灣人都蜂擁去換美元了。
所以政府祗能增印貨幣﹐讓貨幣回歸到它的實際價值。
這就是在不增印的情況下﹐蘇聯、改革開放前的中國、二戰日本政府﹐
都有各種明的暗的手段來限制民眾自由換兌外幣的原因。
推 aresjung: 不管啦，四萬塊換一塊就是掠奪台灣啦。XD 04/22 00:27
※ 編輯: calebjael (202.109.166.218), 04/22/2017 00:37:02
→ yuriaki: 馬上有人跳出來證明他們只是在鬥爭kmt而已 04/22 00:28
→ EvoLancer: 不增印貨幣 繼續讓物資流入黑市 無法再正常市場交易 04/22 00:29
→ cu87: 責任不能只推給日本 04/22 00:29
→ metalfinally: 這時候金塊就會拿出來交易了，貴金屬會取代流通少的 04/22 00:29
→ cu87: 也不能只推給kmt 04/22 00:29
→ EvoLancer: 確實也不是一個辦法 但印鈔票也是震盪療法無誤 04/22 00:29
→ metalfinally: 貨幣成為交易通貨 04/22 00:29
→ EvoLancer: 又配合國府低下的吏治跟統治方式 問題只會更嚴重 04/22 00:30
→ fayever: 早就說了清朝是被迫放棄台灣，那些人就說有簽署國際條約 04/22 00:30
→ fayever: 必須遵守，講到228賣私菸，又說官逼民反無須守法，標準 04/22 00:30
→ fayever: 不一都不會不好意思。 04/22 00:30
→ yuriaki: 我真的發自內心同意責任不能「只」推給任何勢力 那是時代 04/22 00:31
→ yuriaki: 的悲劇 04/22 00:31
推 cu87: 當時誰當家,誰就付主要責任.剩下的其他方則可以附論其惡. 04/22 00:33
→ yuriaki: 如果有心客觀看問題 請拋棄責任該屬誰的觀點那毫無意義 04/22 00:33
→ yuriaki: 而某人之某名文全篇都在用情緒性語言表達什麼 04/22 00:33
推 godivan: 經濟這回事 其實就是長期性的問題 04/22 00:34
→ yuriaki: 應該也不必再多說 04/22 00:34
→ cu87: 我覺得這篇轉到MdnCNhistory討論會更好....... 04/22 00:34
→ godivan: 簡單來說就是在2017年發生經濟大恐慌 絕對不是只有2017 04/22 00:34
→ godivan: 至少要追溯到2010年. 04/22 00:35
→ yuriaki: 就算你真的證明了1946年kmt超該死全世界60億人都同意 04/22 00:35
→ cu87: 上海打老虎不就失敗了 那台北經濟混亂又該怪誰? 04/22 00:35
→ yuriaki: 然後呢? 你要懲罰2017年入黨的人頭黨員把他們抓去關? 04/22 00:36
→ cu87: 時間可以上溯,區域間就不能做同時比較分析? 04/22 00:36
→ cu87: 1945-1949 kmt的金融政策在哪都是失敗的 04/22 00:37
→ yuriaki: 歸咎責任與探索事實差很多 真的差很多 自己想想不再廢話 04/22 00:37
→ cu87: 只看台灣一小塊 當然可以歸咎給日本人投降時偷空檔胡搞瞎搞 04/22 00:38
推 godivan: 然後日本就沒有任何責任是嗎? 04/22 00:38
→ godivan: CU87的說法就好像是1946年發生經濟問題不關1945以前 04/22 00:38
→ cu87: 但如果你廣泛地去看整個國府治理區域的經濟政策普遍失敗 04/22 00:38
→ cu87: 你還應該去怪日本嗎? 04/22 00:39
→ godivan: 順便說一下 歐洲在這段時間基本上沒有美援也是破產的喔 04/22 00:39
→ cu87: 國民黨本身的經濟政策在接受以後就是出錯的 04/22 00:39
→ godivan: 所以國府治理區域都失敗代表日本完全脫責 你的意思這樣? 04/22 00:39
→ cu87: 而且重點是國府一開始也是有美援的 04/22 00:39
→ milk7054: 白人比較尊貴，美國爸爸當然先救歐洲囉 04/22 00:40
→ godivan: 英國在1950年以前基本上也稱不上好到哪 04/22 00:40
→ cu87: 日本惡搞的責任是從,國府的政策失敗是主 04/22 00:40
→ cu87: 不然咧 04/22 00:40
→ milk7054: 如果比馬歇爾計畫，中國的美援就像鼻屎一樣大 04/22 00:40
→ godivan: 美援是優先歐洲的 請別忘記重歐輕亞是美國的傳統國策 04/22 00:41
→ godivan: cu的說法就好像是只要國府搞爛不關1945年戰爭剛結束 04/22 00:41
→ cu87: 甚麼都怪日本留一手胡搞瞎搞,都怪土共叛逆打內戰就好啦 04/22 00:41
→ godivan: 是阿 什麼都怪國府政策失敗直接脫責好蚌蚌 04/22 00:42
→ cu87: 國府當家主政,搞到派兵鎮壓四萬換一塊要怪誰? 04/22 00:42
→ godivan: 所以日本搞爛後就不關他的事情了？ 04/22 00:42
→ cu87: 派太子到上海打老虎打到失敗,要怪誰? 04/22 00:42
→ godivan: 還是cu87以為打完仗後就跟打電動一樣一個月就可以恢復? 04/22 00:43
→ cu87: 日本胡搞瞎搞是有一些責任,但是要說國府沒責任,很奇怪吧? 04/22 00:43
→ godivan: 打老虎打到失敗 這又關日本要不要負責什麼事情? 04/22 00:43
→ cu87: 其實我覺得你們說kmt無責任就好啦 04/22 00:44
→ godivan: cu87的說法好像是日本完全沒責任似的都是國府失敗 04/22 00:44
→ cu87: 日本在上海就沒有胡搞瞎搞嗎? 04/22 00:44
→ godivan: cu87也只要說日本沒責任就好了. 04/22 00:44
→ cu87: 日本在汪政府佔領區都沒有胡搞瞎搞嗎? 04/22 00:44
→ godivan: 反正日本拍拍屁股走了 仗也打完了 國府沒有一個月恢復 04/22 00:45
→ cu87: 就跟你說國府沒有接好日本的爛攤子,要怪誰? 04/22 00:45
→ godivan: 就是失職 不關上任的事情對吧 04/22 00:45
→ godivan: 國府必須一個月恢復經濟這樣? 04/22 00:45
→ cu87: 倒楣碰上土共叛亂,美國又不給美援,就倒楣而已啊 04/22 00:45
→ cu87: 我認為日本惡搞的責任是從,國府的政策失敗是主 04/22 00:46
→ cu87: 俄國支援共黨打內戰的責任是從,國府的政策失敗是主 04/22 00:46
→ cu87: 美國剋扣美援的責任是從,國府的政策失敗是主 04/22 00:47
→ godivan: 因為國府沒有一個月恢復經濟 就是主要責任對吧 04/22 00:47
→ cu87: 很難理解嗎? 04/22 00:47
→ cu87: 誰執政就誰當家負責啊,不然咧? 04/22 00:47
→ cu87: 難不成中共搞運動餓死人都怪國民黨胡搞瞎搞盜運黃金嗎? 04/22 00:49
→ cu87: 不然中共還俄國債就可以用黃金還,不用徵糧還不會餓死人哩 04/22 00:50
推 shihpoyen: 突然想到氣劍之爭XD 04/22 00:50
→ yuriaki: what made the thing happen 與who should take the resp 04/22 00:50
→ afv: 你設定現在新臺幣被政府高估且固定匯率，在加上限制匯兌，實 04/22 00:50
→ yuriaki: -onsibility完全不同好嗎? 04/22 00:50
→ cu87: 拍謝,我英文很差 04/22 00:51
推 godivan: 是阿 誰當家誰就成為主了 真好用. 04/22 00:51
→ yuriaki: 當其他人客觀看事情發生的原因時 你在堅持責任是為什麼? 04/22 00:51
推 zeumax: 誰造成的，跟誰該負責 04/22 00:51
→ cu87: 好啦 ,當時中下層台灣人最衰,他們要負全責承受最大過錯 04/22 00:52
→ yuriaki: 還不就是在搞政治鬥爭而已 04/22 00:52
→ godivan: 例如說我把你家搞爛還給你 你回復不了不是我的責任 04/22 00:52
→ afv: 際上這樣是限制外貿活動，若政府解除匯兌限制，將導致大量逆 04/22 00:52
→ cu87: 因為國民黨日本人土共美國俄國都無責化啦 04/22 00:52
→ cu87: 中下層台灣人最衰,他們要負全責,結案. 04/22 00:52
→ afv: 差，外匯快速流失，這時新臺幣就會跌到不再有逆差的情形 04/22 00:53
→ zeumax: Cu也沒稱KMT是萬惡罪魁，只是認為他還有高度責任這樣吧 04/22 00:53
推 godivan: 我是說 按照CU的說法 把東西還給人家前先搞爛就不是我主 04/22 00:54
→ godivan: 要負責 那是你的事情跟我無關 04/22 00:55
→ zeumax: 一方面來說爛攤子出來了，還是要收拾，這沒辦法啊！ 04/22 00:55
→ afv: 即跌回30新臺幣對1美元，戰後初菲律賓其實就是你剛才說的例子 04/22 00:55
→ zeumax: 當然被說是罪魁是另一回事 04/22 00:56
→ godivan: 他的說法好像是我搞爛了只要我甩手一放 自動從主變成從 04/22 00:58
→ cu87: 中共一開始接手上海時是什麼狀況? 恢復得怎樣? 花幾個月? 04/22 00:58
→ cu87: 先別考慮後來搞運動餓死人 04/22 00:59
→ cu87: 你可以先研究看看1949-1951的中共在上海是如何治理經濟 04/22 00:59
→ cu87: 同樣接爛攤子 04/22 00:59
→ afv: 新臺幣剛推出時幣值其實也是高估，造成的效果是進口有利 04/22 00:59
推 zeumax: 嗯…至少日本已經沒辦法再做後面的收拾工作了，還是要國府 04/22 01:00
→ afv: 出口不利，可以看一下這篇 04/22 01:00
→ zeumax: 自己處理，日本要說罪魁也是發動戰爭，但在戰敗同時就幾乎 04/22 01:00
→ zeumax: 決定他們的擔負責任就這樣子 04/22 01:00
→ cu87: 接爛攤子是一個藉口,前朝大約會附10%到70%責任,就看怎麼切 04/22 01:01
→ cu87: 但是當家作主的人,至少也該有個10%的責任吧? 04/22 01:01
→ afv: 網址後面要在加f 04/22 01:01
推 godivan: 然後在cu之流得眼中 就自動從主要責任變成從責任 04/22 01:01
→ godivan: 老共怎麼處理 你確定他們的手法你能接受? 04/22 01:02
→ cu87: 誰當家誰負主要責任,這是我的言論自由,有啥不能兼容的? 04/22 01:02
→ cu87: 就討論過程而已,那麼側目於我做啥? 04/22 01:03
→ godivan: 現在開始講言論自由啦？我主張你的講法有問題也是我的言 04/22 01:03
→ cu87: 討論本來就是開放性的,要不你就自己頭篇論文去各大學報 04/22 01:03
→ godivan: 論自由 04/22 01:03
→ cu87: 我支持你 04/22 01:04
→ cu87: 我認為1945-1949 kmt在全國各地的經濟政策都多少出問題 04/22 01:04
→ jackliao1990: 笑了 獨派最喜歡說十大建設是美援 當家的KMT沒功勞 04/22 01:05
→ cu87: 台灣的金融亂象是全局普遍現象的一個特例 04/22 01:05
推 zeumax: 話說你們冷靜點，不要起手就冠人立場 04/22 01:05
→ ja23072008: 日本發動戰爭的負面影響，跟kmt戰後經濟處置失當 04/22 01:05
→ cu87: 台灣的亂象特例中,日本台灣總督府的亂搞是因素之一 04/22 01:05
推 godivan: 事實上這四年的期間也可以說是全球性的戰爭後的創傷 04/22 01:05
→ yuriaki: 真正的問題是內戰狀態下搞什麼都沒用 04/22 01:05
→ ja23072008: 是兩件事，不要偷換概念。 04/22 01:06
→ zeumax: 當然人人會有立場，不過直接套很難講話 04/22 01:06
→ godivan: 要不要看一下英國當時候被嘴人民的食物用依週來計算的 04/22 01:06
→ cu87: 但是不能否認,上海,台灣,其他各地的金融亂象,kmt無主要責任 04/22 01:06
→ ja23072008: 根本原因就是戰後kmt過度自信，以為可以短期內解決 04/22 01:07
→ cu87: 誰執政誰就負主責,我的想法是這樣 04/22 01:08
→ godivan: 不只國府這樣過度自信 當年全中國也以為一切都變光明了 04/22 01:08
→ ja23072008: 共黨，結果騎虎難下。難道是日本人逼老蔣打內戰? 04/22 01:08
→ fayever: 笑死人，國府在抗戰時期根本沒有完全掌握全國，只是名義 04/22 01:08
→ fayever: 上的統一。剿匪功虧一簣，再接抗戰，哪有穩定的環境搞經 04/22 01:08
→ godivan: 不需要被列強強押在地上 04/22 01:08
→ fayever: 濟政策？加之國府發行貨幣，中共控制區域也發行自己的貨 04/22 01:08
→ fayever: 幣，貨幣政策是能多成功？ 剛好手上有這本書，裡面就講了 04/22 01:08
→ fayever: 中國貨幣史的演進，有時間再發文跟大家討論。不過就算國 04/22 01:09
→ fayever: 府要負責，問題最大的也不是他們。 04/22 01:09
→ godivan: 這樣講好了 很多人都以為老蔣在大陸是跟台灣一樣呼風喚雨 04/22 01:09
→ cu87: 所以囉,台灣經濟差,該怪土共搞內戰,不怪日本胡搞國腐無能 04/22 01:09
→ godivan: 奇怪了 cu87又開始無視國府只是名義上統治這件事情. 04/22 01:10
→ cu87: 你也可以如此下結論,我ok,知道別的觀點也就是了 04/22 01:10
→ cu87: 反正國府在上海台灣也都只是名義上的統治,經濟失敗都怪叛匪 04/22 01:11
→ afv: 解除物價管制後貨幣不增印，那物價會上跳到自由市場價之後停 04/22 01:11
→ cu87: 這些我都了解的,台灣有27部隊附匪,不該錯怪國府名義上的統治 04/22 01:12
→ bardah2c: 呵呵 然後持續無視人家提出的搜刮物資行為 04/22 01:12
→ cu87: 國府從未實質統治過台灣,沒實際執政,所以責任是從,我也ok的. 04/22 01:13
→ afv: 住，這時實際上是有人"買不起"東西，不是"買不到"東西 04/22 01:13
→ cu87: 我覺得責任上國府付主要責任,日本俄國共黨美國都有部分責任 04/22 01:14
→ cu87: 負責任的比例,可以去作估算.當然估算公式就見仁見智 04/22 01:15
→ cu87: 無論如何,當時台灣民眾就是衰,史學研究者如果不讓大人物負責 04/22 01:15
→ cu87: 那當時的台灣人就該付全責,誰叫他們的福澤根基太淺呢 04/22 01:16
→ cu87: 反正叫誰負責讓誰免責都可以,只要你有史觀.總之中下層全擔了 04/22 01:17
→ cu87: 當時台灣中下層的人全都擔下了,不囉唆的. 04/22 01:18
推 bruce79: 到底在扯什麼啊，經濟政策是延續性的，不是誰主誰從的問 04/22 01:20
→ bruce79: 題，每個都是主啦，誰都脫不了關係 04/22 01:20
→ gundammkiv: 說了老半天 就是需要找一個傢伙出來剝皮罷了 日本? 04/22 01:22
→ gundammkiv: 不可能 美國? 更加不可能 那剩下能剝皮的就是KMT啦 04/22 01:22
→ gundammkiv: 真的 要剝快剝 這種可以被同一招幹爆兩次的廢物 不 04/22 01:23
→ gundammkiv: 剝他要剝誰?www 04/22 01:23
→ cu87: 中共接管上海之初,社會經濟亂象恢復得很快.內戰也仍持續中 04/22 01:27
→ cu87: 這跟國府在上海打虎失敗,如何比較? 04/22 01:28
→ cu87: 當時一開始的社會觀感是中共帶來的「社會主義品質」很好 04/22 01:28
→ cu87: 要記得當時還沒有一堆奇怪的運動,單純就是政府治理較佳 04/22 01:29
→ fayever: 你以為只有台灣人受苦喔？大陸本土人民從剿匪抗戰有過過 04/22 01:29
→ fayever: 幾天好日子？要不是日本跟清朝宣戰，有需要割讓台灣？要 04/22 01:29
→ fayever: 不是剿匪最後日本侵略、美國調停，有機會讓中共壯大、以 04/22 01:29
→ cu87: 國府從日汪接爛攤子的上海,跟中共從國府接爛攤子的上海 04/22 01:29
→ fayever: 致腹背受敵？要不是日本妄想三月亡華，國府會弄到民生凋 04/22 01:29
→ fayever: 敝、經濟破產？這些事情關國府屁事，是他去惹日本的嗎？ 04/22 01:29
→ fayever: 那些侵略者血跡斑斑，還有人替他們講話，真的是非常噁心 04/22 01:30
→ cu87: 一開始短短幾年內的治理經濟亂象的結果,如果差異很大 04/22 01:30
→ cu87: 就不得不懷疑國府跟中共在上海推動經濟改革的政府能力 04/22 01:30
→ cu87: 國府確實出了些問題,這些問題就跟劫收,財閥,政策錯誤有關 04/22 01:31
推 godivan: 老共的處理方式我講了 按照你們的標準也不會接受 04/22 01:31
→ yuriaki: 在內戰中搞經濟改革的能力? 出張嘴懷疑的最行 04/22 01:32
→ godivan: 嘛 老共的表面功夫倒是做的挺不錯的 連西方人都被虎過去 04/22 01:32
→ afv: 日本政府設定1美元兌15日圓，但在戰爭期間又大量印日圓融通戰 04/22 01:32
→ cu87: 在台灣,日本總督府撤離前的惡意經濟包袱是有的,而且比例上 04/22 01:32
→ cu87: 比上海還高 04/22 01:32
推 savvik: 每天都有笑話可看真開心^^ 04/22 01:32
→ yuriaki: 出張嘴說個責任就可以把一切搞定 真是未來一片光明 04/22 01:32
→ cu87: 因為上海原則上是汪政府管的,日本撤出上海前的惡意經濟措施 04/22 01:33
→ cu87: 較難在上海下手到在臺灣的程度 04/22 01:33
→ cu87: 即使如此,國府在上海較優體質下,仍然政策失誤導致經濟困難 04/22 01:34
→ cu87: 而台灣的體質差,也同樣產生經濟困難. 04/22 01:34
→ afv: 費，實際上印出的貨幣早已超過15億日圓，就跟戰時臺灣有官定 04/22 01:34
→ cu87: 那麼,以時間軸作比較,台灣本身有日本總督府撤離前的惡意措施 04/22 01:35
→ cu87: 但若以同時性的區域比較,則國府的確在上海,台灣兩地都有失政 04/22 01:35
→ afv: 物價，但貨幣發行額早已大幅上升 04/22 01:35
→ cu87: 學術上不會只看歷時性的比較,也不會只看同時性的區域比較 04/22 01:36
→ cu87: 如果只是為了愛台灣,或者為了反對一切都貼黑老K, 04/22 01:36
→ cu87: 我個人並不會因為這些理由去歸咎誰的歷史責任或現象歸因 04/22 01:37
→ cu87: 其實就只是切入觀點的轉換問題 04/22 01:37
→ cu87: 歷史研究可以隨著觀點轉換而切出不同的看法 04/22 01:38
→ cu87: 大家互相分享就好 04/22 01:38
→ cu87: 凡事只透過經濟學的觀點去下結論,那其實是經濟學帝國主義 04/22 01:39
→ cu87: 史學界曾經受過經濟學帝國主義的支配而產生計量經濟學 04/22 01:39
→ cu87: 如果有很多經濟學角度的看法產生,分享出來,當然很好 04/22 01:40
→ cu87: 但是這不表示,一切非屬於經濟學角度的分析,就是沒有價值的 04/22 01:40
→ cu87: 說看笑話或純反kmt,那只是透過人身攻擊的方式,來強化論述 04/22 01:41
→ cu87: 因為貼黑對立方發話者的人格特質,質疑他的證據力可信度 04/22 01:42
→ cu87: 是一個常見的網路話術 04/22 01:42
→ cu87: 但是這不會妨礙我的思考自由,以及我對於歷史知識的追求 04/22 01:43
→ cu87: 我被你否定了,不代表你就因此成長了 04/22 01:43
→ cu87: 透過你對我的否定,我獲得了你的新觀點 04/22 01:44
→ cu87: 但是你否定我的動作,通常表示你完全不能吸收我的看法 04/22 01:44
→ afv: 剛看到一篇有說蘇聯的 04/22 01:44
推 zeumax: 還是要說一下，中共接收上海的時候，還是用十萬強制收兌1 04/22 01:45
→ cu87: 其實是我賺到了你的,而你卻很難由我獲益 04/22 01:45
→ cu87: 其實問題的癥結點就在於,研究當時的台灣經濟,硬要去追究責任 04/22 01:46
→ cu87: 硬要究責,就是一種史觀 04/22 01:46
→ cu87: 而硬要卸責(無責任化),也是一種史觀 04/22 01:46
→ cu87: 如果鎖死在別人所提出的「責任的有無」,去作外生給定的爭辯 04/22 01:47
→ zeumax: 基本上後來國府被詬病的做法也都做過了，但這時上海幾乎沒 04/22 01:47
→ zeumax: 有反對者了，根本上在一個比較好的條件發行人民幣 04/22 01:47
→ cu87: 其實是落入了他人的觀念圈套中,反而有點人云亦云了 04/22 01:47
→ cu87: 反正我認為那是一個多重因素的時空,而執政者負主責.個人看法 04/22 01:49
→ cu87: 就參考看看囉 04/22 01:49
→ afv: 009.pdf 04/22 01:50
→ cu87: 汪政府中儲券實施得有些成效,但國府的法幣兌換比不公平 04/22 01:50
→ cu87: 很難說誰的基礎比較好比較不好 04/22 01:50
→ cu87: 很多問題不是單出於經濟因素,而是政治因素 04/22 01:51
→ cu87: 甚至是外國因素 04/22 01:51
→ cu87: 俄國支持中共打內戰,這個責任也是要付的 04/22 01:51
→ cu87: 就像是蝴蝶效應一樣,中共在東北獲得俄國支持,也會影響台灣 04/22 01:52
→ cu87: 所以是否究責?是否無責任化?是否經濟觀點掛帥?都是史觀選取 04/22 01:52
→ yuriaki: 當你自始至終都在談責任關係不談因果關係 已經證明了你 04/22 01:53
→ cu87: 都可以做做看研究,然後多個角度綜合起來,形成你的心得 04/22 01:53
→ yuriaki: 是在搞政治 這不是史觀 04/22 01:53
→ cu87: 我喜歡讓執政者主責呀 04/22 01:53
→ cu87: 凡事宣稱自身最中立客觀,政治中立化,這不是另類的政治化嗎? 04/22 01:54
→ cu87: 為什麼你讓國府都除責化,就不是一種政治態度的反應? 04/22 01:55
→ cu87: 而且我又不投票給老k 04/22 01:55
→ cu87: 為何你只願意貼黑我的政治傾向,而不願意看我的觀念出發點? 04/22 01:56
→ cu87: 很奇怪呢 04/22 01:56
→ yuriaki: 你還是沒搞懂 當面對一個殺人犯 你只在看他犯了那些罪 04/22 01:56
→ yuriaki: 我看的是他為了什麼原因 以什麼手法犯罪 04/22 01:56
→ yuriaki: 關心犯罪法條是法官的事 注視事實是史家的事 04/22 01:57
→ cu87: 你的例子屬於犯罪學,不是史學,比喻合當嗎? 04/22 01:57
→ yuriaki: 我看到的是你想當青天大法官 不想理實際上發生什麼事 04/22 01:58
→ cu87: 凡事只陳述,不作價值判斷,那是蘭克學派的史觀 04/22 01:58
→ cu87: 好啦,我反正只是上來對話的,又不是來脫口秀 04/22 01:59
→ cu87: 我輸你啦 04/22 01:59
→ cu87: 我沒有注視事實,成為蘭克學派的信徒...我只能說我徹底輸了 04/22 02:00
→ cu87: 如果史學愛好者不能穿越當一下法官,作個價值取捨,我想二戰 04/22 02:01
→ cu87: 各國執政者跟國民,都沒有責任吧 04/22 02:01
→ cu87: 一切都只是人類集體的蝗蟲現象,都是假的 04/22 02:02
→ yuriaki: 我沒有在談有或沒有責任 責任只存在人的意識之中 那是政 04/22 02:02
→ yuriaki: 治問題 你從頭到尾都只是在談政治 04/22 02:02
→ cu87: 二戰各國執政者都是因為一戰的大亂跟經濟凋敝,大家都沒辦法 04/22 02:03
→ cu87: 我從政治的角度去看歷史,不行嗎? 04/22 02:03
→ cu87: 我從政治的角度去看歷史,具有道德可譴性?而你是政治正確 04/22 02:04
→ yuriaki: 那你就只是在看政治 沒看到歷史 04/22 02:04
→ cu87: 我只是說誰執政誰負主要責任,我不是說啥都老K負責ㄟ 04/22 02:05
→ cu87: 我的說法,根本就不是從政治看歷史吧? 04/22 02:05
推 zeumax: 我也覺得真正認知國府到底哪裡做錯會比較實際，即使是在有 04/22 02:06
→ zeumax: 人把國府變成萬惡罪魁下，讓國府完全脫責不會讓國府看起來 04/22 02:06
→ cu87: 你想貼黑我是個「為了反老k而反老k」的人格失敗特徵 04/22 02:06
→ zeumax: 真的無責，畢竟執政者不能老是用幾年遺毒面對問題啊 04/22 02:06
→ cu87: 而不看我的想法很單純就是「執政者多負一點責」而已 04/22 02:06
→ cu87: 攻擊他人的人格特質是「政盲理盲」很簡單 04/22 02:07
→ cu87: 但是只顯示了你很忙,沒時間抓出更多資料給我分享罷了 04/22 02:07
→ zeumax: 分清楚誰搞簍子，誰接攤出毛病，清楚狀況更好，至少不會感 04/22 02:08
→ cu87: 所以你選擇最簡單,攻擊我的史觀不客觀,攻擊我的政治傾向有偏 04/22 02:08
→ zeumax: 覺就就是要黑誰白誰 04/22 02:08
→ cu87: 但是這只顯示你很忙,懶得理我而已 04/22 02:09
→ cu87: 我認為如果凡事都說3年內,5年內,前朝亂搞,所以本朝不必負責 04/22 02:10
→ cu87: 那以前農民革命是在跑心酸的,是嗎? 04/22 02:10
→ cu87: 一戰德皇亂搞,所以二戰肇禍德元首不必負責,是嗎? 04/22 02:11
→ cu87: 我的想法是可以放到其他歷史情境的,你的卻只能用在台灣史 04/22 02:11
→ cu87: 的特定時空區段而已 04/22 02:12
→ cu87: 誰執政,誰負責多些,我的看法是一種價值取向,但我認為合理 04/22 02:12
→ cu87: 用到王莽新政導致匈奴反新,也可以講得通啊 04/22 02:13
→ cu87: 難不成王莽失政都算給劉家執政100年嗎? 04/22 02:13
→ fayever: Cu87老兄，責任都你在講的ㄋㄟˉ，是誰說誰執政誰負責啊 04/22 02:13
→ fayever: ？是誰說國府主、美日俄共副啊？說實在啦，就算國府主好 04/22 02:14
→ fayever: 了，被三大巨頭夾擊，還被盜賊戳刀，沒有整個覆滅，還能 04/22 02:14
→ fayever: 殘喘到現在，我只能說國府的能力出乎意料的高啊！連德國 04/22 02:14
→ cu87: 誰執政本來就誰負責啊 04/22 02:14
→ fayever: 都被端掉了，國府現在還能殘留在這打嘴砲！你不去看事情 04/22 02:14
→ fayever: 發生的因果，只追究責任比例，這是治史的態度嗎？ 04/22 02:14
→ cu87: 罵我能提高你的多少高度? 04/22 02:14
→ cu87: 我只是分享我的看法給你而已,別為我生氣,我只是陌生人 04/22 02:15
→ cu87: 為陌生人生氣,不值得 04/22 02:15
→ cu87: 我的看法是,執政者要負「主」責,其他方要負部分「比例」責任 04/22 02:16
→ cu87: 我沒有要貼黑國民黨 04/22 02:16
→ cu87: 我沒有要為了政治而去扭曲歷史 04/22 02:16
→ cu87: 你們諸君幾位只是「不喜歡」我的看法跟你們不一樣而已 04/22 02:17
→ cu87: 人生嘛,有何好生氣的 04/22 02:17
→ cu87: 歷史研究論文,在期刊上連載多期互罵互爭,誰沒看過? 04/22 02:18
→ yuriaki: 只能說祝你早日當上大法官 判決死人該負幾%責任 04/22 02:18
→ cu87: 貼黑別人的出發點,或人格,是「偏差,泛政治化,不客觀」的 04/22 02:19
→ cu87: 又能怎麼樣呢? 04/22 02:19
→ cu87: 收起你的情緒 04/22 02:19
→ cu87: 別把歷史過往上的災難,轉成對現在同時的人的,毫無來由的負評 04/22 02:20
→ cu87: 我不是你的敵人,只是個陌生人,分享我的觀點 04/22 02:21
→ cu87: 你不喜歡我的分享,我自然會走開 04/22 02:21
→ cu87: 我走開之後,如果你還有情緒,傷害的是你的身體,不是我的 04/22 02:21
→ cu87: 收起你的情緒吧 04/22 02:22
→ yuriaki: 我只是陌生人 在教你如何看歷史 如果你只想當大法官是你 04/22 02:22
→ yuriaki: 的事 你的責任歸屬論不會有任何說服力 04/22 02:22
→ yuriaki: 歷史重的是因果關係 人與事的相互影響 04/22 02:23
→ yuriaki: 幾十年幾百年前什麼人什麼勢力該負多少責任 沒有意義 04/22 02:24
推 zeumax: 你找他沒用，現在想要算帳的是另一群人 04/22 02:25
→ zeumax: 基本就是只會有一個責任，因此釐清反而好點 04/22 02:27
→ zeumax: 有人要上鍋，甩來甩去這麼久也甩不出什麼，那就算清楚點 04/22 02:29
推 cu87: 我有2000本書,你覺得我應該跟誰學歷史? 04/22 02:30
→ cu87: 拜託,我走開了 04/22 02:30
→ cu87: 何光岳先生有6萬本書,寫了10幾20本書,我會認真念他的冊子的 04/22 02:31
→ cu87: 自己的歷史知識,自己念比較實在 04/22 02:31
→ cu87: 我走啦,別再酸我了 04/22 02:32
推 cu87: 關於史學方法,史學史,歷史哲學,我有70本以上 04/22 02:37
→ cu87: 別主動教我啦,我工作之餘偷閒唸書其實很累的 04/22 02:38
→ cu87: 掰掰,大家開心點. 04/22 02:38
推 shihpoyen: 覺得沒必要特別針對c大吧 04/22 02:40
→ Rucca: 吵到最後拿多少書出來說嘴？ 04/22 02:44
→ Rucca: 這篇文章只是想點出1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任， 04/22 02:45
→ Rucca: 還有從戰前戰爭時期延續下來的問題及整個時空背景。要討論 04/22 02:46
→ Rucca: 不針對這些，去討論KMT在戰前戰爭時怎樣？就算這樣假設啦， 04/22 02:47
→ Rucca: KMT之前經濟的超好也沒被共產黨打敗，結果1945-49在台灣還 04/22 02:48
推 cu87: 不不不,kmt沒有責任,責任是日本,你這樣會落入我的舊範子裡 04/22 02:48
→ Rucca: 是出現問題，這樣還是只想不看時空背景討論？ 04/22 02:48
→ Rucca: 不不不，我是說"不僅是"KMT責任 04/22 02:49
→ cu87: 你說kmt有責任,不對,你乍看下有點跟我一樣天真想當大法官的 04/22 02:49
→ Rucca: 我管你是政治看歷史還怎樣。去了解歷史本該回歸當時，而不 04/22 02:50
→ cu87: 別人想教我,我只好拿藏書來擋.您也該拿些有底氣的東西來擋 04/22 02:50
→ Rucca: 只是從現在或只從某個角度去了解 04/22 02:50
→ cu87: no no no,你說kmt有些責任就不對了 04/22 02:51
→ cu87: 你的角度不對,不是這樣的.kmt不能有責任,日本人更有責任 04/22 02:51
→ cu87: 把責任區分成誰幾%誰幾%,那都是落入政治,不是歷史 04/22 02:52
→ Rucca: 我不知道你要擋什麼？拿藏書能擋什麼？ 04/22 02:52
→ cu87: 你不需要懂的 04/22 02:52
→ Rucca: 那我就更懷疑你在討論什麼了 04/22 02:53
→ cu87: 1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任--->政治,大法官,多學點 04/22 02:53
→ cu87: 我的說法跟你滿像的,你應該說服的不是我 04/22 02:54
→ Rucca: 挖，現在開始教人，要別人多學點了？ 04/22 02:54
→ Rucca: 你這樣跟那些想教你的人有何差別 04/22 02:54
→ cu87: 不是,是你說kmt有責任,就會有人想教你歷史 04/22 02:54
→ cu87: 我並不想教你,但是他們因我說kmt負主責,所以想教我 04/22 02:55
→ cu87: 其實我只想看完我自己的書 04/22 02:55
→ cu87: 你說kmt有責任,關於這個point,你要說服他們不是政治的. 04/22 02:56
→ cu87: 我說的跟你很像,所以你應該不必跟我解說,我已經懂你意思了 04/22 02:56
→ cu87: 1945-49的經濟問題不僅只是KMT的責任--->政治,大法官,多學點 04/22 02:57
→ cu87: 因為說道kmt有責任,你就會跟我一樣要面臨這些消遣 04/22 02:58
→ cu87: 可以理解嗎? 04/22 02:58
→ cu87: 基本上我只想看看別人的觀點,越多越好 04/22 02:58
→ cu87: 反正我有1,2套史料,別人好的觀點,可以回查對對看 04/22 02:59
→ cu87: 吸收別人的知識不會吃虧的,給虧一些話術也不會掉p幣 04/22 03:00
→ cu87: 還滿不錯的 04/22 03:00
→ cu87: 再說下去,又會有人不喜歡我了,881~ 04/22 03:01
→ Rucca: 你既然有看法可以回應這篇文提出，但基本上我是同意這篇文 04/22 03:02
→ Rucca: 章，不能說KMT是主要責任，而這與"目前"多數PTT使用者看法 04/22 03:02
→ Rucca: 相違 04/22 03:02
→ Rucca: 有史料還是要去整理論述下來，若能有不同看法提出，對版上 04/22 03:04
→ Rucca: 來說也是好的 04/22 03:04
推 cu87: 請提供史料出處以利回查.又有無結論我都不回復,實在沒時間. 04/22 03:04
→ cu87: 請見諒. 這個要求太過分我知道,所以就請自動忽略吧 04/22 03:04
→ cu87: 還有我不是現代史愛好者,我會犯錯誤是很自然而然的 04/22 03:05
→ Rucca: 科，沒時間寫篇論述卻能在這邊推文推這麼久，科 04/22 03:05
→ cu87: 但是只有觀點,沒有出處的網路文章,我原則上都不相信 04/22 03:05
→ cu87: 因為我嘗試過很多次,網路說法有不少跟資料都對不起來 04/22 03:06
→ Rucca: 那這樣八卦版的文章8.7成都不可信囉 04/22 03:06
→ cu87: 我的看法就是誰執政誰要負主要責任呀,只是別人不肯定罷了 04/22 03:07
→ cu87: 這個純粹只是史觀或出發點的差異而已 04/22 03:07
→ cu87: 不需要寫一篇文章吧 04/22 03:07
→ cu87: 我反正優游於書海資料海,我為何要跟誰解釋以證明自己呢? 04/22 03:08
→ cu87: 哈,多話了,我真的該走開,拍謝啦 04/22 03:09
→ Rucca: 很可憐阿，只優游於書海資料海，充其量只是個人體資料庫， 04/22 03:10
→ Rucca: 卻不願討論觀點，然後只會說書多少多少來嘴 04/22 03:11
→ Rucca: 要這樣說每個人都可以啊，誰都可以說念過十萬本書呢 04/22 03:11
推 cu87: 我的觀點就是「我的看法就是，誰執政，誰就要負主要責任」 04/22 03:11
→ cu87: 我已經討論過了 04/22 03:12
→ cu87: 這觀點跟國民黨執政不執政,毫無關係 04/22 03:12
→ Rucca: 另外你認為誰執政誰負主責這點似乎沒能反駁此文的觀點吧。 04/22 03:12
→ cu87: 這個觀點既不可憐,也不政治,更不是欠人教,懂嗎? 04/22 03:13
→ Rucca: 這篇文章透過比要同時期或類似狀況來討論責任， 04/22 03:13
→ cu87: 好啦,就這樣啦.誰規定上ptt推文都非得有個論述作正反合的? 04/22 03:14
→ Rucca: 來反駁當初說KMT是主責的，雖然與你的"看法"相違，但論述的 04/22 03:14
→ Rucca: 並非無理阿 04/22 03:14
→ cu87: 您寫1篇期刊論文或1本專書討論1下吧 04/22 03:15
→ Rucca: 沒人說阿，但你提出了反對這篇文的看法不是？ 04/22 03:15
→ Rucca: 我只針對這篇文喔 04/22 03:15
→ cu87: 嗯 04/22 03:16
→ cu87: 我修改我的看法: 執政者不必負主要責任 04/22 03:16
→ cu87: 所以228跟白色恐怖就不該怪國府囉? 04/22 03:17
→ cu87: 畢竟國府不用負主要責任嘛! 04/22 03:17
→ cu87: 我時間有限,就降.你的觀點很好,我接受.至於推出如何的結論?! 04/22 03:19
→ cu87: 反正我都沒意見.現代史台灣史都不是我的興趣,我沒有意見. 04/22 03:19
→ cu87: 執政者無論如何都不必負主要責任,這是很客觀的史觀. 04/22 03:20
→ cu87: 一些戰亂區會變成現在這樣,跟他們的執政者都沒有主要責任 04/22 03:21
→ cu87: 你只要把「執政者不負主責」原則推而廣之,即可漂亮肯定本文. 04/22 03:22
→ cu87: 我不記得我看過的書跟文章有誰是這樣說的,算我魯蛇吧 04/22 03:23
→ Rucca: 這邊有人說228跟白色恐怖不是國府責任？這邊是討論1945-49 04/22 03:23
→ Rucca: 的經濟不是國府為主要責任喔，請不要跳針 04/22 03:23
→ cu87: 你們主張: 1945-49國府沒有主要責任. 我知道. 04/22 03:24
→ cu87: 然後呢? 04/22 03:24
→ cu87: 1945-49國府在國統區的經濟都沒有主要責任. 我知道. 然後呢 04/22 03:25
→ cu87: 你們既然主張了,可否分享論文篇目跟原始史料? 04/22 03:26
→ cu87: 關於國府在和平區劫收,法幣中儲券兌換的失當,覺得如何? 04/22 03:27
→ cu87: 這裡只是ptt,po文,不代表誰就有道德高權,或學術權威 04/22 03:28
→ cu87: 要就拿史料上來,拿正反面各種意見作文獻回顧 04/22 03:28
→ cu87: 我只是講個意見,就被說成政治化? 到底是誰在激動啊? 04/22 03:29
→ cu87: 我只要不要參加互動就好了 04/22 03:29
→ cu87: 我又不缺對話人 04/22 03:29
→ Rucca: 不對喔，這篇文是討論國府1945-49在"台灣"的經濟問題不是主 04/22 03:34
→ Rucca: 要責任喔。國府其他地方又沒有被日本殖民 04/22 03:35
推 cu87: 想支持本文論點的話,你可以自己找史料.找我討資料是沒有的. 04/22 03:37
→ cu87: 我對本文已經沒有興趣了,你找別人追去吧. 04/22 03:37
→ Rucca: 我啥時要跟你要資料了？我只是希望你把這篇文章了解，然後 04/22 03:38
→ Rucca: 聽聽看你是同意或反對？反對的話你要如何證明？ 04/22 03:39
推 cu87: 俄羅斯接手蘇俄,國府接手日本台灣,這兩例是否具有可比性? 04/22 03:40
→ cu87: 東北流通券,中儲券,老台幣 這3者為何又不具有可比性? 04/22 03:40
→ cu87: 我不想解釋這些給誰聽,因為我不知道. 04/22 03:41
→ cu87: 你如果喜歡本文的說法,請盡情推文喜歡. 04/22 03:41
→ cu87: 我也沒有想反對誰的意思. 04/22 03:42
→ Rucca: 但是原文章有提出日本戰後的狀況喔。就算俄羅斯例子有時空 04/22 03:42
→ cu87: 日本戰後歸屬於美國軍事接管 04/22 03:42
→ Rucca: 差異。但同樣日本戰後也是類似的金融崩盤，大量發幣喔 04/22 03:42
→ cu87: 美國在日本本土vs國府在日本台灣,你先比較看看吧 04/22 03:43
→ cu87: 我看不懂日文跟英文,我做不來研究. 04/22 03:43
→ Rucca: 有美國接管還這樣，若國府有把台灣經濟搞好那豈不比美國更 04/22 03:43
→ cu87: 如果可以的話,你先告訴我,教我你的研究成果,謝啦 04/22 03:44
→ Rucca: 天生神力了？ 04/22 03:44
→ Rucca: 戰後美國跟國府的經濟狀況我想大家都了解是有很大差異的 04/22 03:44
→ cu87: 你先提出你的分析模型,評價的參數,再來談 04/22 03:45
→ cu87: 不要用一個觀點,一個概念來講 04/22 03:45
→ Rucca: 我是不確定日本現在有沒有人在抱怨日本戰後的政府把自己19 04/22 03:46
→ cu87: 我不相信網路文章,我對期刊論文和專書也都保持基本懷疑 04/22 03:46
→ Rucca: 1945之後的經濟爛狀況推出來說XXX要負責啦 04/22 03:46
→ cu87: 你選擇直接相信他人研究成果,那是你的美德.我只相信我自己 04/22 03:46
→ cu87: 恩. 04/22 03:46
→ cu87: 1945-1949國府在全部的國統區都不用負經濟政策的主要責任 04/22 03:47
→ cu87: 你可以去大學旁聽然後跟教授們研究生們對話 04/22 03:48
→ Rucca: 不過PTT多數鄉民倒是喜歡把同時期台灣的窘況歸在某些人身上 04/22 03:48
→ cu87: 遠比跟我對話,有意義多了 04/22 03:48
→ cu87: 現代史很難立即就有定論 04/22 03:49
→ Rucca: 原文是討論「國府1945-49在"台灣"的經濟問題不是主要責任」 04/22 03:49
→ cu87: 但你卻跟我說得像是已經成定案了 04/22 03:49
→ Rucca: 不要看不清楚又隨便改我的話，謝謝唷 04/22 03:49
→ Rucca: 這是觀點喔，你覺得是定案？我覺得只是觀點喔 04/22 03:50
→ cu87: 所以把所有問題的責任都推給kmt是不合邏輯的。 04/22 03:50
→ Rucca: 原PO有說這是定案？我上面推文也沒說是定案喔 04/22 03:50
→ cu87: 再說一次﹐不可否認﹐kmt有一定的責任﹐但最主要的責任﹐ 04/22 03:50
→ cu87: 不管怎麼看﹐ 04/22 03:51
→ cu87: 都是日本軍頭挑起戰爭的而造成的。 04/22 03:51
→ Rucca: 透過這篇文章分析當時時空背景，確實能看到把所有問題的責 04/22 03:51
→ Rucca: 所有"經濟"問題的責任推給KMT是不合邏輯的 04/22 03:51
→ cu87: 原文說都主要責任在日本軍頭,而你也說過你支持原文說法 04/22 03:52
→ cu87: 我不過說了國府負主責,日本共黨俄國美國負比例責任而已 04/22 03:52
→ cu87: 有必要把我貼黑? 04/22 03:53
→ cu87: 反正主要責任都是在日本軍頭就對了 04/22 03:53
→ Rucca: 誰黑你冤有頭債有主，我可沒黑你喔，我只是討論問題罷了 04/22 03:54
→ cu87: 國府1945-49在"台灣"的問題,主要責任都在日本軍頭.done. 04/22 03:54
→ cu87: 你支持原文這個說法.done. 04/22 03:54
→ Rucca: "經濟"問題，少字是很可怕的OK？ 04/22 03:55
→ cu87: 主要責任都在日本軍頭,現在換原po跟你要提出史料. 04/22 03:55
→ Rucca: 1945-49在"台灣"的"經濟"問題國府並未是主要責任 04/22 03:56
→ cu87: 台灣的苦難﹐並不是1945年kmt接收台灣才產生的﹐ 04/22 03:56
→ cu87: 包括228台灣人對kmt的怨恨﹐所謂狗去豬來﹐是因為台灣人最 04/22 03:57
→ cu87: 初以為狗去了﹐苦難就結束了﹐誰知苦難依然持續。 04/22 03:57
→ Rucca: 但這篇是討論「1945-49在"台灣"的"經濟"問題」 04/22 03:58
→ cu87: 這些話不是純"經濟"問題可以帶過 04/22 03:58
→ cu87: 他只是用經濟的角度去談台灣人的苦難主責歸日本軍頭 04/22 03:58
→ Rucca: 你可以說「經濟問題導致228」發生或是其他論述，但並不是因 04/22 03:59
→ cu87: 包括「228」台灣人對kmt的怨恨﹐228不是純經濟事件 04/22 03:59
→ Rucca: 為228造成經濟問題。這篇文章是要釐清造成經濟問題的主要責 04/22 03:59
→ Rucca: 任。請不要倒果為因 04/22 04:00
→ cu87: 好啦,你說服不了我,就降 04/22 04:00
→ cu87: 我自己看書就好了,不需要誰來指導 04/22 04:00
→ cu87: 不過就個網路文章 04/22 04:00
→ cu87: 甚麼都推給日本軍閥 04/22 04:01
→ cu87: 戰末日本軍閥亂搞,戰後誰主張以德報怨不索賠? 04/22 04:01
→ cu87: 國府政策就是對日不索賠,不拿日本更多賠償來填軍頭亂搞的債 04/22 04:02
→ cu87: 你覺得怎樣 04/22 04:02
→ cu87: 該怪誰? 04/22 04:02
→ Rucca: 無論蔣中正是否索賠，日本遺留下的依然會導致1945-49台灣經 04/22 04:03
→ Rucca: 濟問題的發生 04/22 04:03
→ Rucca: 而且以日本當時的經濟狀況，賠得出？ 04/22 04:04
→ cu87: 以德報怨是日本軍頭的政策還是國府的政策? 04/22 04:04
→ Rucca: 能"馬上"賠得出？在1945-49這段期間？ 04/22 04:04
→ cu87: 以中國窮困成那樣,日本打中國都可以養兵了,日本戰後窮又怎樣 04/22 04:04
→ Rucca: 所以你認為"不"以德報怨就不會有1945-49台灣的經濟問題嗎？ 04/22 04:05
→ cu87: 毛澤東餓死人都拿得出物資糧食賠得起俄國借貸 04/22 04:05
→ cu87: 日本餓死人就可以 04/22 04:05
→ cu87: 好啦 我對日本人日本軍頭都沒有仇恨 04/22 04:06
→ cu87: 我說過頭了 04/22 04:06
→ cu87: 你拿史料,數據,當時報紙,期刊論文,專書 通順1篇吧 04/22 04:06
→ cu87: 那樣我就可能會考慮支持你的說法 04/22 04:07
→ cu87: 誰罵我貼黑我都沒有用處 04/22 04:07
→ cu87: 我本來就不相信網路文章跟學術界的現代史研究成果 04/22 04:07
→ cu87: 想要說服我,你慢慢等 04/22 04:08
→ cu87: 你只能在ptt上壓制我的網路聲浪而已 04/22 04:08
→ cu87: 我回頭看自己的書跟史料不就結了 04/22 04:08
→ cu87: 真無趣 04/22 04:09
→ AN94: 歷史版真多傲嬌 一面說不在乎一邊狂推文呢 04/22 05:09
推 ppit12345: 當年的經濟理論沒有今天進步，但是就算是現在進步的時 04/22 07:19
→ ppit12345: 代，"世界還是他x的發生了金融恐慌而且影響維持到現在 04/22 07:19
→ ppit12345: ，沒有完全解決"。 04/22 07:19
噓 ter2788: 以為當時台灣人口跟生產力 竟然會在戰後弄到比日本貶值更 04/22 07:28
→ ter2788: 多 kmt 智障戰敗團體 竟然還有人幫說他們不是主因啦 04/22 07:29
→ ter2788: 確實戰後會通膨 但不是主要戰場的台灣 除非日本走的時候 04/22 07:34
→ ter2788: 帶走全部東西然後放火燒掉剩下的 不然台灣當時各種生產產 04/22 07:34
→ ter2788: 量 是不可能造成4萬換1這種鬼扯數字 04/22 07:34
噓 ter2788: 台灣當時可是日本建立來用來當糧食生產地的地方 你現在卻 04/22 07:38
→ ter2788: 說戰後台灣 各種缺缺到有錢都買不到所以才會瘋狂通膨 04/22 07:38
噓 ter2788: 是故意裝作沒看到另外一篇嗎？ 明明人家都拿出數據了 9.2 04/22 07:45
→ ter2788: 還在這邊自慰 04/22 07:45
推 GilGalad: 樓上完美的詮釋了裝睡的人叫不醒是什麼樣子 XD 04/22 08:01
→ GilGalad: 我倒覺得八卦版看起來比較像一群盲從的猴子聚在一起互尻 04/22 08:03
推 ppit12345: 李登輝:戰後的台灣米產量只有戰前的50%不到 04/22 08:03
→ ppit12345: 數據派:美軍認定大多數設施產量不到戰前30% 04/22 08:05
→ ppit12345: 當年日軍的確沒有放火，因為日軍跑去沖繩放火，而在台 04/22 08:07
→ ppit12345: 灣放火的大家都知道是美軍。而且這筆火比起歐洲來說更 04/22 08:07
→ ppit12345: 精準的打擊北台灣的戰備設施跟生產設施。 04/22 08:07
推 bobju: 不錯, 我們的史觀高度相似 XD 04/22 09:02
推 a7v333: 推 04/22 09:02
噓 hueiptt: 高高舉起二戰 輕輕放下國共戰爭 04/22 09:07
→ ChoshuArmy: 為何1936-1937年時弱小接近被滅的共軍﹐會在1945年變 04/22 09:10
→ ChoshuArmy: 成龐然大物?其實開版的已經承認就是幫中共建國的日本 04/22 09:11
→ ChoshuArmy: 帝國發動戰爭所帶來的責任 04/22 09:11
推 hueiptt: 中共會壯大主要是因為KMT太廢+蘇聯的關係 04/22 09:13
推 hueiptt: 西安事變前連張學良都被周恩來接觸 04/22 09:15
→ ChoshuArmy: 廢到法中共打到陝北，然後皇國就來了 04/22 09:15
推 hueiptt: 日本早就在中國了好嗎 打中共很行 卻連控制自己人都有問 04/22 09:17
→ hueiptt: 題 結果日本一來就證明中國就是弱國 04/22 09:18
→ ChoshuArmy: 皇國早就幫中共建國了，九一八後建立蘇維埃，第3、4次 04/22 09:20
→ ChoshuArmy: 的圍剿分別遇到了九一八和長城戰役 04/22 09:21
推 hueiptt: 我都不知道剿共失敗 原來罪魁是日本XDD 04/22 09:23
※ AlbertSpeer:轉錄至看板 MdnCNhistory 04/22 09:29
→ jackliao1990: 請問一下hueiptt 為何打中共很行的日本 佔領區裡 04/22 09:39
→ jackliao1990: 到處都是中共根據地啊 而且中共根據地還越來越大? 04/22 09:40
推 ppit12345: 因為事實上聯x容o一直都是分裂對方的主流戰法，偽滿洲 04/22 09:54
→ ppit12345: 國跟偽中國跟中華民國跟中共都有跟日本接觸並且交換一 04/22 09:54
→ ppit12345: 定利益。問題在當年中華民國是完全跟日本撕破臉，而中 04/22 09:54
→ ppit12345: 共並沒有正式跟日本敵對。 04/22 09:54
→ jackliao1990: 沒正式敵對那百團大戰等戰役是中共打爽的?? 04/22 09:59
推 ppit12345: 看來抗戰14年只有一個百團大戰可以選，太慘烈的紅軍教 04/22 10:23
→ ppit12345: 育了 04/22 10:23
推 AlbertSpeer: 根據日本機密資料來看 百團大戰日軍只死傷三千多人 04/22 10:27
→ jackliao1990: 沒敵對那日本何必鎮壓中共游擊隊呢?? 04/22 10:28
→ AlbertSpeer: 無論淞滬 太原 徐州 武漢 棗宜 第三次長沙 豫湘桂 04/22 10:28
→ AlbertSpeer: 這些正面戰役的日軍傷亡 都比百團大戰多出許多倍 04/22 10:29
→ AlbertSpeer: 45年的湘西會戰的日軍死傷 也是百團大戰的五倍 04/22 10:30
→ AlbertSpeer: 上述數據全部採用日本方面資料 04/22 10:31
→ jackliao1990: SO?? 04/22 10:35
→ EvoLancer: 台灣的工業 軍事跟基礎設施都被美軍炸爛 雖然相對日本 04/22 10:35
→ EvoLancer: 好一點 不過不像日本或菲律賓可以在戰後就有老美外掛 04/22 10:36
推 coffee77: 怪怪的好像當時台灣沒有出國商品（不是有米糖茶賺外匯） 04/22 11:05
→ AlbertSpeer: So?代表日軍的主要對手是國軍 共軍這種騷擾治安的 04/22 11:08
→ AlbertSpeer: 不夠格站上檯面 04/22 11:08
→ jackliao1990: 我有說共軍是日軍對手嗎 我在談是誰讓中共壯大 04/22 11:18
推 hueiptt: 中共壯大不是因為日本資助 是日本侵略 KMT太廢+太慘 蘇聯 04/22 11:29
→ hueiptt: 撐腰 最後趁日本戰敗拿了一堆裝備 老毛自己就說過 是日 04/22 11:30
→ hueiptt: 本侵略救了老共（西安事變） 04/22 11:30
推 durnak: 推 04/22 11:34
推 hueiptt: 另外 我說的打中共很行 是說1936前的KMT 04/22 11:35
→ hueiptt: 請看好前後推文 感恩 04/22 11:35
推 zeumax: 遇到蟑螂只要沒殺乾淨就是這樣，一隻出沒，代表上百潛伏， 04/22 12:00
→ zeumax: 只要沒殺死，他就會躲到陰溝角落，一個蟑螂卵鞘生出15隻， 04/22 12:00
→ zeumax: 一隻蟑螂一年生十次，想到就頭皮發麻 04/22 12:00
→ Rucca: 總是有人愛離題跳針，啊台灣是經歷過30年代的國共內戰嗎？ 04/22 12:02
推 jiayuan: 推王道樂土豐衣足食XD 04/22 12:04
→ Rucca: 請聚焦1945-49"台灣"的"經濟"問題謝謝，國府1945拿到後台 04/22 12:04
→ Rucca: 灣就已經是那副鳥樣了。 04/22 12:04
→ Rucca: 本文都提到日本在美國佔領下都貶值到360:1美金了，國府要 04/22 12:09
→ Rucca: 是比本土沒受到侵略的美國，在台灣1945-49的經濟問題上處 04/22 12:09
→ Rucca: 理的更好，那絕對會是個奇蹟 04/22 12:09
→ hgt: 真委屈外省菁英了 說台灣"那鳥樣" 結果還跑來 要怪誰? 04/22 12:10
→ hgt: 創造經濟奇蹟->KMT功勞 接收時出問題->台灣已經是那副鳥樣 04/22 12:12
推 hueiptt: 阿就有人要提中共壯大啊 怪我囉 04/22 12:23
→ EvoLancer: 第三次剿共跟第四次剿共完全停止就是跟日本人有關 04/22 13:23
→ EvoLancer: 第五次圍剿沒有日本人鬧 才好不容易把中共趕出贛南 04/22 13:24
→ EvoLancer: 但話說回來 如果米糖要賣錢 生產跟交通就得恢復 04/22 13:27
→ EvoLancer: 台糖要恢復生產 當然也得花不少錢才行 04/22 13:28
→ AlbertSpeer: 越南餓死的那幾十萬人表示: 在戰後荷蘭吃萵苣吃到 04/22 14:06
→ AlbertSpeer: 營養不良的奧黛麗赫本表示: 戰後飢荒餓死的蘇聯人 04/22 14:06
→ AlbertSpeer: 表示 04/22 14:06
→ Rucca: 不不不，依照八卦版鄉民的看法，經濟奇蹟已不是KMT創造的， 04/22 15:59
→ Rucca: 是美援+吃苦耐勞的台灣人創造的，hgt大妳知道嗎？^.< 04/22 16:00
→ Rucca: 總之當二戰後全世界多數國家都通貨膨脹經濟崩潰時，只有台 04/22 16:01
→ Rucca: 灣的經濟問題不是因為戰後時空背景，而是KMT一手造成的，這 04/22 16:01
→ Rucca: 是偉大鄉民的具有高度歷史觀的觀點唷^.< 04/22 16:02
推 dannylu: 推 04/22 17:19
推 moslaa: 推 04/22 18:20
推 defor: 那鳥樣也是戰爭發起國打輸造成的,不怪他又要怪誰? 04/22 21:11
推 mmnnoo: 推這篇前面打臉，後面的道理也很引人深思… 04/22 23:49
推 YYOO: 誰叫他要打敗?戰敗國就自己吞下去吧 04/23 12:57
噓 pinkowa: 鬼扯 二戰後 英鎊 法郎也沒這種變化 你要怎麼解釋? 04/23 14:48
因為英國沒有象日本這麼爛...真的。
首先英國沒有被戰爭耗到物資嚴重匱乏（英蘇在戰爭中就都有美援不斷輸血）﹐
英國也沒有象日本一樣用完全限制民眾經濟自由來掩蓋整個社會變成死水的真實﹐
掩蓋本來也沒問題﹐因為掩蓋是一種推遲問題爆發的手段﹐蘇聯就是如此﹐
問題是蘇聯是戰勝國﹐能夠在戰後掠奪到大量物資來填坑﹐
並且蘇聯依然用限制民眾經濟自由的手段來限制市場。
而日本跟解體前後的蘇聯一樣﹐並不能夠用大量外來物資來平掉戰爭時弄出來的坑﹐
一來是跟當時大陸的國府一樣﹐這個坑太大了﹐二來是外來物資有限（這點國府更虧）。
而對於台灣來說還有一點﹐就是日本並沒有想替台灣承受這戰爭造成的坑﹐
戰敗後它就走了﹐戰爭時形成的創傷是日本本土、琉球、台灣、韓國一起承受﹐
但戰後還創傷債時日本所有獲得的資源都用於日本本土自身了。
琉球有美軍佔領幫填坑還好﹐最虧的就是韓國跟台灣了。
所以韓國跟台灣比日本還慘﹐而蘇聯英國都因為自身戰中戰後處理得好比日本好。
→ pinkowa: 每個經歷二戰後的國家 都這樣嗎? 04/23 14:49
推 YYOO: 樓上知道有馬歇爾計劃嗎? 04/23 15:20
噓 pinkowa: 你知道馬歇爾計劃是什麼時候才開始? 04/23 18:54
噓 pinkowa: 1948年七月 連時間概念都沒有還可以來嘴? 04/23 18:56
推 jason222333: 推 04/23 19:01
推 azq1346795: 馬歇爾計劃以前還是有美援維持基本的維穩 04/23 19:10
→ azq1346795: 馬歇爾計劃是用來解決歐洲的經濟問題，以避免赤化 04/23 19:11
→ azq1346795: 計劃之後歐洲才真正意義上脫離崩盤危機 04/23 19:12
→ tsuyoshi2501: 日本戰後五年，沒有國家的美軍佔領時代，人一窮二 04/23 19:16
→ tsuyoshi2501: 白到去黑市去賣身。而身為殖民地的台灣，戰後可以 04/23 19:16
→ tsuyoshi2501: 馬上沒事人人吃白米飯?這不科學吧。比宗主國日本還 04/23 19:16
→ tsuyoshi2501: 威，甘無口能? 04/23 19:16
→ tsuyoshi2501: 既然自認自己被國民黨殖民就請拿出身為戰敗國日本 04/23 19:18
→ tsuyoshi2501: 的態度跟立場，而不是學自己阿公搞出宵月號事件與新 04/23 19:18
→ tsuyoshi2501: 宿事件這種東西出來 04/23 19:18
推 YYOO: 所以馬歇爾計劃前英法沒事 有計劃後就出事了是吧? 04/23 22:55
→ YYOO: 你覺得這樣說得通嗎? 04/23 22:56
推 versailles94: 看誰先發動亞洲戰爭的阿... 04/24 17:58
※ 編輯: calebjael (183.240.20.26), 04/25/2017 00:10:42
噓 qwe1112: 04/30 02:30
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噓 cu87: . 04/30 18:05
→ calebjael: cu你有必要這麼崩潰嗎﹖XD 05/01 13:26
推 jiayuan: 連字也不打的連噓洗推文有夠可悲 05/03 03:37
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推 jiayuan: 被好文戳到痛處就無腦崩潰噓 再次感謝示範 05/06 13:24
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→ calebjael: 六月快到嘍﹐歡迎繼續崩潰。 05/22 00:12
→ cu87: 別誤會 你謾罵過我1次 我也只噓你1次 05/22 23:55
→ cu87: 我在想你可能在猜我是誰的分身 05/22 23:55
→ cu87: 我只能說你別誤會了 05/22 23:56
→ cu87: 至於你要瞧不瞧得起我 我是沒有意見 05/22 23:56
→ cu87: 對了 順便說一下 lu大不是我的分身 05/22 23:57
→ cu87: 所以你也不要瞎操心了 05/22 23:57
→ cu87: 你謾罵過我1次 我也只噓你1次 05/22 23:57
→ cu87: 還有 我給你一個良心建議 你提供的一些說法和資料 05/22 23:58
→ cu87: 其實我有時候有空 會找資料回查一下 某些時候是有出入的 05/22 23:58
→ cu87: 我建議你可以抓緊回貼史料的正確性 卻正確地引用資料 05/22 23:59
→ cu87: 可以越提升歷史研究的豐富度 05/22 23:59
→ cu87: 在網路上追求一種同儕認同感 以及被許多人肯定 那只是個 05/23 00:00
→ cu87: 有趣的體驗而已 05/23 00:00
→ cu87: 我個人對你提出的說法,資料都保持懷疑態度 因為我不知道你的 05/23 00:01
→ cu87: 資料何時是對的 何時是錯的 也就是我個人對你的引用資料 05/23 00:02
→ cu87: 在正確性與穩定度是有保守看法 05/23 00:02
→ cu87: 我並非刻意要對你做抹黑的動作 05/23 00:02
→ cu87: 只是個建議而已 05/23 00:03
→ cu87: 如果你接受我的建議 對你只有好處 沒有壞處 05/23 00:03
→ cu87: 網路上的論戰 不代表學術成就 05/23 00:03
→ cu87: 一時的學術成就 不代表100年後人們還會引述你的著作 05/23 00:04
→ cu87: 嗯 良心建議而已 05/23 00:04
→ cu87: 如果聽了不喜歡的話 就當我沒說過吧 05/23 00:05
→ cu87: 不要心裡有疙瘩或嘀咕就好了 05/23 00:05
→ cu87: 881~ 05/23 00:05
→ calebjael: 有夠虛偽 05/24 01:37
→ calebjael: 我對你有什麼看法都直接表達的﹐誰跟你一樣心裡嘀咕﹐ 05/24 01:40
→ calebjael: 還要演戲來假裝解釋哦。哈哈哈。 05/24 01:40
→ cu87: ? 05/24 19:21
推 cu87: 推還你好了,我很nice的 05/24 19:36
→ cu87: 這樣子就ok了 05/24 19:36