Re: [問題] 加班在業界是常態嗎

[mengling (路邊的電線桿)]

   工業4.0 ......
   當勞方要求減少工時，增加薪水的同時
   資方也尋求用機器人來取代重複動作的勞工
   我公司甚至連簡單的設計含展開都可用程式來取代

   去逛一下工具機展，現在的機械手臂真的進展太多了
   以前是一個人顧好幾台機台，負責上下料
   現在是1-2人顧整廠，機器手臂負責上下料
   相信以後真的是有辦法機器人顧機器人，機器人可以維修機器人

   我差三個月就40了，也算撐到一個資深的板金設計工程師
   相信未來1-20年，我應該還不至於被機器人取代

   可是，剛出社會的學弟妹們
   你們的競爭對手，已經不只是同事了，而是不斷在進步的科技
   所以真的要慎選自己的職業
   加不加班這種事，真的不是最重要的
   選錯職業，取代性高的職業，可是會連累積經驗的機會都沒有....

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推 gamer: 講到工業4.0只想得到被機器取代，台灣人實在是科科....
→ gamer: 今年德國的自動化展，Bosch展出的是機器手上的安全防護技術
→ gamer: 展示如何透過機器手上的壓力感測器和程式偵測碰到異物時自
→ gamer: 動停止，好達到與作業員的協同作業。人家想得是怎麼讓機器
→ gamer: 和人一起工作增加效率，我們還在擔心自己被取代。講句難聽
→ gamer: 話，會不會被取代不是你決定的，不想想怎麼充實自己只想選
→ gamer: 條可以吃一輩子的路，早晚都會走到盡頭。
推 OrzOGC: 現在多數還在殺豬公勒...4.0？沒幾間做的到吧？
→ lotian: 同意人與機如何互動增加效益比較重要
→ ewings: 其實台灣人多半連工業4.0是什麼都搞不清楚。
→ ewings: 自動化是在工業3.0甚至2.0的目標，把工業4.0和機器人一起
→ ewings: 講，就像拿3310來講5G通訊對用戶的影響
推 nfs258147: 人機協作只是過渡產品，最終避免不了全自動化的趨勢。
→ nfs258147: 人在大量生產上的優勢比不上機器設備。
→ mengling: 原來我的認知自動化只有工業2.0，那4.0是會到何種境界
→ mengling: ？光搭配機械手臂的自動化就能有效提升效率，降低勞工
→ mengling: 數量了，工業4.0是否就能達到我們老闆所說的，前端下訂
→ mengling: ，透過網路回饋數據，後端已經能產出產品？
推 nfs258147: 低階勞力會被自動化取代，而且是每個老闆卯起來在做的
→ nfs258147: 事
推 nfs258147: 我個人認為工業4.0只是一個賣東西的噱頭，為了賣自家
→ nfs258147: 的物聯網感測器產品。每個生產環節都能回饋數據，這已
→ nfs258147: 經可以實現了。但有許多東西目前是無法自動化的，喊再
→ nfs258147: 多4.0都沒用。這只能從設計端改變。
推 nfs258147: 我是覺得台灣單一產品的數量太少，或是標準化很難，這
→ nfs258147: 都很不利於自動化。但我認同m大說的，科技是把雙面刃，
→ nfs258147: 有可能是自己最大的敵人。
推 annzheng: 4.0的前期投資太高，要用機器完美取代人工還要很久，而
→ annzheng: 且目前很多連自動化都沒，4.0也沒多少大廠玩的起。
推 largesperm: 4.0拼感測器跟資料收集 老實說跟自動化關係不算大
→ largesperm: 可以從頭到尾拉出數據 就有個樣子了
→ eightman: 便宜的人力跟貴貴的感測器,台灣的老闆會選什麼勒
推 nfs258147: 台灣大部分的產業附加價值不高，變化又大，實在不適合
→ nfs258147: 推4.0
推 duser: 工業4.0在台灣只是口號
→ duser: 在自動化展連賣繼電器的都在喊工業4.0
→ duser: 繼電器是工業2.0產物
→ duser: 因為純繼電器電路太過複雜 才有PLC
→ duser: 有PLC後 才進入工業3.0
推 duser: 事實上很多鳥傳產工廠都還在工業2.0
→ YJM1106: 手工作業：<1.0
推 HiJimmy: 全自動 看到那錢 台灣老闆就不會花了 光一個折紙機都不買
→ HiJimmy: 寧願一張幾角發外包人工摺 我算過三年能回本的都不要..
→ HiJimmy: 現在公司也做了二十多年 距離我說的時間又快滿四年了..
→ HiJimmy: 而且 速度不能比 速度最少五倍以上
→ saram: 如果自動化可以替代人工,老闆早就動手讓員工歸零.
推 HiJimmy: 100%不可能 但是可以把人降低
→ ewings: 工業4.0很難一句話講完，但是可以拆成很多面向來講。如果
→ ewings: 是由勞工的面向看過去，工業4.0包含了提高人類的效率，以
→ ewings: 及讓人機融合。之前把3D列印和工業4.0一起講，不是代表3D
→ ewings: 列印就是工業4.0，而是在龐大的改革中，3D列印是相對簡單
→ ewings: 的途徑之一。
→ ewings: 通常，這種巨大的改革後不是代表勞工的失業，而是產品會更
→ ewings: 趨向複雜化。工業革命讓很多織布工失業沒錯，但是接著平民
→ ewings: 服飾也進入了要求流行的時代，反而需要更多的裁縫工人。
→ ewings: 真的要說危機，那也是只限改革時這一世代的工人，沒跟著革
→ ewings: 新就被淘汰，但是改革結束後，就又是產業的成長，以及更大
→ ewings: 量的人力需求
推 gamer: 目前成本和效益有全自動化價值的工業，幾乎都有人做全自動
→ gamer: 化了，現在剩的這些就是做了沒效益的。人工只要不比機器人
→ gamer: 貴的狀況，就不會有大規模使用高級機械來取代人力的情形。
→ gamer: 認為機器最終會取代人工這種想法在現在早就不合宜了，如何
推 gamer: 用符合效益的自動化或半自動化生產達成產能才有意義。
→ gamer: 然後不是什麼東西都必須自動化，一條全自動化生產線造價不
→ gamer: 匪，台灣很多民生工業一年的營收才多少，是打算花多少年才
→ gamer: 攤提的回來？
推 gj942l41l4: 嚴格來說4.0是智慧化  在自動化期間蒐集參數並自動改
→ gj942l41l4: 善行為模式使得效益提升
推 HiJimmy: 就模糊控制 跟人一樣賦予基本思考能力
推 gamer: 4.0不見得是自動化，訂料和生產排程也是其中的一環。這個概
→ HiJimmy: 2.0時我記得是標準化  就是所有東西規格定下來
→ gamer: 念是從big data衍生出來的，本來在行銷和經濟學上使用很多
→ HiJimmy: 讓所有的流程銜接處達到通用件效果 這時是為二戰服務
→ gamer: 的big data如果把它用在工業上會是怎樣呢？從這個想法開始
→ gamer: 逐漸發展出工業4.0的概念，如何透過收集及分析在生產上、物
→ gamer: 料使用上、庫存變動上等的數據來最佳化進料、生產量、生產
→ gamer: 模式到倉儲以至於物流，以最小的浪費達到最高的效益。
推 duser: 在2.0時工廠設備是由一堆繼電器做控制的
→ duser: 後來微處理器 PLC出來 取代傳統繼電器 才變工業3.0
→ duser: 通用汽車是第一家使用PLC的工廠
→ Kayusumi: 4.0需要大量的數據與分析
→ Kayusumi: gamer說的去年fanuc也有展
→ Kayusumi: https://youtu.be/qgsxMNxyrbw
推 shaffer: 工業 4.0 台灣的確有公司在導入，不過程度也是因領域而異
推 michaelgodtw: 應該是海邊有全自動工廠，不過那個錢喔
推 ATand: Funuc這個反應還挺敏銳的，有一點阻力回饋就馬上暫停動作
→ Kayusumi: 還有修邊的手臂自己掃外型自己產生路徑去跑
推 ATand: 我印象比較深的是以前參觀ABB有看到配備3D鏡頭的機械手臂
→ ATand: 可以自己在一堆樂高積木裡面嘗試翻找零件在夾取組裝
→ ATand: 那個及時運算跟比對的能力，配合AI取代人類也是早晚的事情
→ Kayusumi: https://youtu.be/LFMR59w_0HA
→ Kayusumi: https://youtu.be/yzPzv34q3MM
→ Kayusumi: 看fanuc的展每次都有被shock到
推 nfs258147: ai的崛起對自動化的發展真的很大，期待看到觸覺視覺整
→ nfs258147: 合機械手臂的一天
推 michaelgodtw: AI其實不要想取代人類!因為大家常常在電影上看到!當
→ michaelgodtw: 到頂的時候!就是機械培養出團體!它就覺得人類是妨礙
→ michaelgodtw: 開始屠殺人類!而地球最大的災害!人類絕對跑不了!當
→ michaelgodtw: 然人類在進步過程!一定會被機械排擠掉工作!但有AI的
→ michaelgodtw: 真的那麼好搞!PS:我們家也喊工業4.0!但是完全不給錢
→ michaelgodtw: 真的那麼好搞嗎!?
推 gamer: 現在已經有搭配影像處理和壓力感測器的機械手設備了，其實
推 wgst88w: 也難怪你會這樣認為，如果你真有比較過「有國家觀念」的
→ gamer: 這反而不困難，比較難的反而是如何加快做這些事的速度。
→ wgst88w: 其他國家的人得想法，像前陣子比爾主張收機器人稅...等
→ wgst88w: 我想這跟我們的歷史跟社會風氣有關係啦...
→ wgst88w: 像這兩天的新聞，說有某間模具廠的外勞都嫌工作負荷不了
→ wgst88w: ，結果搞出命案，因為就我的觀念，這世紀的模具廠應該是
→ wgst88w: 高端工作才是，結果我們很多都請外勞在做。
推 HiJimmy: 請外勞的有做精密模具嗎?
推 nfs258147: 機器人整合視覺與力覺的有，但只限於少數固定環境應用
→ nfs258147: 。工件只要稍微有些變異就不能用了。
推 nfs258147: https://youtu.be/fuoX_866UFg
→ nfs258147: 能做到這樣的，應該很少了
→ s3z15a3z15a: 台灣市面上有幾間做到工業4.0...
→ s3z15a3z15a: 別說4.0了..工廠自動化比例50%在台灣有幾間..
推 rhyne: 台灣還在2.5吧xd
推 furio: 倒是看到產線留台灣還能賺錢的,自動化程度都蠻高的
→ furio: 像n大那種混料影像辨視取出,在工廠還蠻常見的,google那個
→ furio: 重點是AI跟學習網路,工廠除非作廢五金回收,來料不確定性
→ furio: 不會這麼高
→ ewings: 其實現在一堆老闆在找視覺辨識機。一方面是做的人多了，開
→ ewings: 始流血砍價變便宜，另一方面因為深度學習演算法也慢慢滲透
→ ewings: 進來，可靠度也提高了
推 duser: 深度學習演算法別人都做好了 設備商RD只要會call函式庫
→ duser: 運動控制 伺服裡面的演算法和控制法也都寫好的 設備商電控
→ duser: 參數調一調就好 門檻不高
推 Nonenoic: 機械系還算可以活QQ
→ AROKE: 外勞並不比台灣人笨，你去澳洲打工就有比澳洲人笨嗎
→ AROKE: 把自己實力培養好，你怕什麼沒有工作
→ AROKE: 拿不到好薪資在這邊發文抱怨能改變什麼
→ ewings: 系統整合是一門很深的學問，只是台灣這邊完全忽視。就算是
→ ewings: 軟體與零件全都是外購的，要怎麼兜得好又便宜其實非常困難
→ ewings: 。
→ saltlake: 全自製和全外購的系統整合 前者會比後者容易嗎?
推 duser: 開發控制器 vs 拿控制器寫機台程式
→ duser: 你認為哪個比較困難?
推 HiJimmy: 系統整合比較好做阿 DIY控制器要驗證時程 等到做好了
→ HiJimmy: 客戶早就跑了
→ saltlake: 抱歉沒寫明 全自製的系統整合 和 全外購的系統整合 誰難
→ saltlake: 僅就整合的困難度而言
推 HiJimmy: 如果控制器都做好純整合，當然是自己的好用，資料比較完
→ HiJimmy: 整
推 johnnycgi: 台灣連3.0都沒有吧...
推 walter59478: 推你的文