Re: [閒聊] 辭職

[SunSky0126 (昊)]

在真討論姐說的之前，我認為應該要先做到兩件事：

第一，了解現實和制度。避免出現像是因為現實怪制度，結果發現與制度無關，或是責怪制
度造成什麼事，但現實沒有發生

第二，確認「了解」的正確度。制度面可能大都沒什麼爭議（不過或許一堆人也沒去了解）
，現實面就是——像現在
: …….這些老師都是很好的學校的老師了耶
: 收到的學生也算是很好的學生了吧
: 取消早自習 第一節課竟然還有一半還沒到
: 高中生大學化 自律情形越來越低下
: 這些真的是明星學校的學生嗎？ -.-
: 好離譜喔......

嘛......是現在嗎？「現在」的區間是？

各區域強大的公立明星普高以「管教寬鬆」聞名，在發展較發達的縣市甚至能延伸到前三、
前四志願。這無論是在12年國教或九年義務時期都是。而從很久以前，這些學校就流傳著一
段話：

「一流的學生、二流的設備、三流的老師（、四流的學校  ）」

不過不是這些老師本身有什麼重大的問題（設備更新緩慢，但有在更新），只是「這些老師
」能不能對這些學生有顯著的助益？對「該學校是不是好老師」？更殘酷點問：是否能教其
他學校的學生？

更何況，以近代的狀況而言，像「乖乖上下課」就可叫「自律」？那，大家會叫軍事化管理
自律嗎？不會，而原本的普遍方式就是偏軍事化管理，承上面的篇幅，這本來就不適用在那
些學校。

以辭典和我的理解，自律是「知道自己現在該做什麼，並自我管理」。一樣，那些課程和老
師適用在他們身上嗎？

: 我說我在大陸的大學教書
: 固定使用某教學平台點名 抽學生回答問題
: 系統自動綁定學號 直接加分扣分
: 基本上一個班90個人
: 沒有人會缺席 要是請假還需要報備輔導員
: 我朋友們說 這是二三十年前的台灣吧？
: 所以這二三十年來是發生了什麼事嗎......
: 學生是有自律到高中生可以不用管理
這對他們來說有個基礎議題：

「乾我屁事？」

欸對，教學面加扣分是老師的教學權力，可是「這些」學生為何一定得在乎？

而這個不在乎是「現在」才有的？近代學生至少也多考過基測和會考，部分人之後也參與過
純考試的大專院校入學管道。如果還在聯考時代，他們就在乎了？

: → moonwoman: 失能 還不能管理 管理會被投訴…                       01/31 14:18
這個啊......

我一直認為這樣想有很大的誤區
「師培真有教怎麼『管理』嗎？」
教人把小孩打得劈啪響？罰寫成千上萬字？罰站到根本不能上課？

以前根本就沒有授權這些吧？成效是你要的？弊是可以接受的？

就各管理領域有個概念如下：要找出方式支持舊有方式，不是因為以前的人這樣做，最後就
沿襲。

大家都可以講沒有配套或配套好。可是然後呢？這和沒有聯考、取消早自習、體罰等是兩件
事。

額外補充：
不是沒有體罰，是有限制。如我這段前頭所提：你到底想幹嘛？和家暴與家暴防治法一樣。
也不是沒有聯考，是方式變多。
更不是沒有早自習，是學校不能隨意佔用。

: 我覺得比較奇怪的
: 是那些想要辭職 早點退休的老師朋友
: 都是相對來講 比較認真優秀的
: 願意花費時間班級經營 輔導學生課業
: 反而那些本來就沒有在管 在混的老師
: 在這種制度底下變成最高獲益者
: 他們可以很混 給分很甜 不會被投訴混到退休
: 反而那些很認真 用心的 會被挑戰
: 所以想辭職和提早退休……..
等等等等等，我看到這有點疑惑：
沒有在動作的混分平安度過很奇怪？
有在做事的因為交流而有影響很怪？

這，不是比較合理嗎？活水的水花比死水少？

另外，「最高獲益」是什麼呢？因為他拿到他想要的，你沒有，所以最高？

「可是追求的不一樣吧？你是要安靜的退休哦？」

是該族群沒有獲得自身認為的最高，而划水的有，如此又怎是划水的獲得「最高」？還是，
相對剝奪感？

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推 moonwoman: 我覺得這篇文章所提的教學現場 有年代的差異 台灣取消   01/31 16:30
→ moonwoman: 體罰已經很久了 所以你所舉例有體罰的學校 是哪一家學   01/31 16:30
→ moonwoman: 校 哪一個時代的現場？                                01/31 16:30
→ moonwoman: 最後一段看不太懂你想表達什麼 看了兩次還是看不懂      01/31 16:31
→ moonwoman: 然後 我同樣認為現在的教學現場沒有管理的配套 這一點   01/31 16:32
→ moonwoman: 我同意 所以那一段文字主要想要討論的議題是什麼        01/31 16:32
→ SunSky0126: 這是定義差異。如果以前的體罰程度從低到高是1～10，   01/31 16:39
→ SunSky0126: 現在可能就是1～3。現在的管理方式不可能都是新的      01/31 16:39
→ SunSky0126: 就「改掉有問題的點」和配套的狀況無關，不會因為好    01/31 16:41
→ SunSky0126: 壞、完整缺少就不改那些。                            01/31 16:41
推 moonwoman: 不 這不是1-10的差異 因為你文中舉例的體罰 是在這個    01/31 16:43
→ moonwoman: 時候會被處分的程度了 所以我是真的很想知道 這是哪一   01/31 16:43
→ moonwoman: 個年代 哪一家學校的事                                01/31 16:43
→ SunSky0126: 至於最後，原文終究是表示「那些混的過得很好」，可    01/31 16:44
→ SunSky0126: 是不混的人為什麼覺得這樣好？難道他們希望外界沒反    01/31 16:44
→ SunSky0126: 應嗎？                                              01/31 16:44
→ moonwoman: 然後你所謂的跟配套無關 是指什麼？不太理解            01/31 16:44
→ SunSky0126: 我沒有舉例「現在」的啊@@ 我不是說「以前」嗎？       01/31 16:45
→ moonwoman: 最後一段你的提問 可能誤解了原文當中的意思 他們是在   01/31 16:45
→ moonwoman: 感嘆 而不是認同這樣很好喔                            01/31 16:45
→ moonwoman: 所以我是在提現在的老師無權管理這件事情啊 你提的是    01/31 16:46
→ moonwoman: 很久以前的教學現場是吧？ 這就是我所說的年代差異      01/31 16:46
→ SunSky0126: 尾段我認為沒有差別，我知道他們在感嘆，然而，我覺    01/31 16:47
→ SunSky0126: 得沒有意義。老百姓生活有什麼問題嗎？他們又沒犯法    01/31 16:47
→ SunSky0126: 搞人                                                01/31 16:47
→ moonwoman: 所以你認為的沒有差別 是指對於什麼現象的沒有差別呢    01/31 16:48
→ SunSky0126: 沒有無權，只是會被監督。「不能再當神了」。          01/31 16:48
→ moonwoman: 那麼我這個地方並不是反對監督這件事                   01/31 16:49
→ moonwoman: 我反對只有對老師的監督 而缺乏對學生的管理 這件事     01/31 16:50
實際上沒缺，是可能像姊你說的好老師所覺得的「不夠」，然而怎樣叫夠？難道又要用一
個模板來決定標準嗎？
更何況，學校何德何能......呸呸呸，我是指依照什麼廣義法律能「管理」學生？
「本來就沒有」
要說也是管理教育環境，包含校園、課堂等
現在就是依法去發揮，任何人可以覺得很扯或綁手綁腳，但我想你應該知道老師的汰除狀
況。怎樣的法律能讓這麼大一個的固化群體擁有極大的裁量權？不只缺法源，也沒有組織
、層級節制等去平衡。我們常笑說：「教改改不到家長」。而老師看似會被影響，但他實
際可以不理捏！108課綱實施後，一樣一堆師長把課程成果當作業出，在現在也依然有教
師稱「我以前的學生就是這樣考好的，所以做了就對了」。
→ moonwoman: 因為自律規範 對我而言 是雙向進行的 不能只有單方面    01/31 16:50
→ moonwoman: 以前那樣對老師缺乏監督 老師造神 我不支持             01/31 16:51
推 ken720331: 學店化了誰會尊師重道                                 01/31 16:51
→ moonwoman: 現在這樣紀律散漫 欠缺管理與自律 我同樣不支持         01/31 16:51
→ ken720331: 有教無類 尊師重道 都是互相尊重跟自律                 01/31 16:52
→ moonwoman: 是啊 好的價值本來就是雙向的 不是單向的               01/31 16:52
都說是雙向，所以部分人的尊師重道自然是有矛盾的，就如「你一定要孝順爸媽」。
那為何沒說尊醫、尊廚？
像前面打混的那些該尊？
該尊。
像對常人一樣的尊重他，而不是因為他是老師，所以就沒有相對授受方面的重道。
如果該教師有垃圾行徑呢？
尊屁！
而且我講難聽點，連一般法律都不遵守的學校跟人家講道德很扯吧......
→ ken720331: 說好聽點培養自發性? 可是學校要賺錢?賺錢的基礎是要    01/31 16:54
→ ken720331: 收很多學生  ?  所以變成 老師不能對明星學校的學生怎   01/31 16:54
→ ken720331: 麼樣                                                 01/31 16:54
肯爸你以為明星公立，或像我這邊的升學或管教私立缺學生嗎？
推 barbarian72: 人性是懶惰的是忠實慾望的，所以需要引導，大多數孩   01/31 17:00
→ barbarian72: 子沒人教是不懂什麼叫自律，現在的做法就是都不能管   01/31 17:00
→ barbarian72: ，期待學生自己自律，這是在講幹話開玩笑吧，有句老   01/31 17:00
→ barbarian72: 話是這麼說的，有人可以不代表別人也可以；不能矯枉   01/31 17:00
→ barbarian72: 過正，也不能什麼都不做                             01/31 17:00
→ moonwoman: 是的 我也是這麼想的……                              01/31 17:03
噓 ken720331: 所以我才說教改在改  啥洨?                            01/31 17:10
→ ken720331: 人家日本山口組的少主還努力考到東大...這個是硬實力    01/31 17:11
這是硬實力啊！但你有沒有想過人家的成績由甚麼組成？像我呢？他家能這樣支持嗎？不
要再什麼這制度考不上，換制度卻能考上了。不然換制度幹什麼~~~只是有沒有達到目的。
但這區塊就不是沒調查的人能置喙的啦！如果不是討論則例外

話說PITT真的不好回，不小心就會綠別人。還是電腦最棒棒了

推 moonwoman: 所以你的實際上沒缺 所討論的是哪一個年代 或者哪一家   01/31 20:18
→ moonwoman: 學校？ 因為我看到的現況就是確實缺乏啊 你的實際上沒   01/31 20:18
→ moonwoman: 缺的定義是什麼？                                     01/31 20:18
→ barbarian72: 別拿國外學校來講喔，那是不同世界                   01/31 20:19
→ moonwoman: 你以前是讀私立學校的話 就不是我那篇文章在探討的現況  01/31 20:37
→ moonwoman:  因為私立學校的確有自己的一套系統 我的明星高中教師   01/31 20:37
→ moonwoman: 朋友們 都是公立學校的系統                            01/31 20:37
→ susna80: 其實昊昊想表達的是，沒有學校過多的干涉安排，學生能不   01/31 20:40
→ susna80: 能自己安排自己的時間才叫自律。                         01/31 20:40
→ susna80: 還要妥善運用這樣                                       01/31 20:40
→ susna80: 學生假設4點下課，那是不是會自發性的去練琴/唸書/運動/   01/31 20:42
→ susna80: 學習其他的，而不是學校安排你學什麼、你照學校去做這樣   01/31 20:42
→ susna80: 才叫自律                                               01/31 20:42
→ susna80: 學生的資質、程度，應該是要去掉學校過多管理化的方式，   01/31 20:44
→ susna80: 才能看出來。                                           01/31 20:44
→ susna80: 不知道有沒有講出昊昊想講的意思                         01/31 20:44
→ moonwoman: 我覺得 對學生抱著這樣的理想主義是很好的事            01/31 20:45
→ SunSky0126: 我讀過公立大校，因為成績，在私校的待遇最後也是比    01/31 21:01
→ SunSky0126: 照那些傢伙，而因緣際會也知道了一堆......至少上千    01/31 21:01
→ SunSky0126: 位的狀況。                                          01/31 21:01
→ SunSky0126: 但我沒有抱持這種理想。只是如果「手段」不能有效的    01/31 21:02
→ SunSky0126: 導至到想要的「目標」，那存在的意義是？              01/31 21:02
→ SunSky0126: 「缺」要問你們吧？怎樣叫缺乏？又是基於何點站得住    01/31 21:04
→ SunSky0126: 腳                                                  01/31 21:04
→ SunSky0126: 實際狀況是明星高校的教職員本就管不住那些北七（這    01/31 21:08
→ SunSky0126: 是暱稱），20年前（我小一？）的狀況看那一代的分享    01/31 21:08
→ SunSky0126: 似乎也不行。我認識的這些野馬也不是循規蹈矩的料，    01/31 21:08
→ SunSky0126: 違法的也有，那些管理方式到底做啥用？                01/31 21:08
→ moonwoman: 所以結論是 因為沒有用 就完全廢除 會所有人會比較好    01/31 21:10
→ moonwoman:  這是最後的結論是嗎                                  01/31 21:10
→ moonwoman: 所謂的缺乏 比如像綠包所提出的台灣教學現況 這是欠缺   01/31 21:12
→ moonwoman: 管理的權限而導致的結果 這樣的現況 是需要怎樣的理解   01/31 21:12
→ moonwoman: 可以認定是不缺乏？                                   01/31 21:12
→ moonwoman: 所以你的結論是 所有的校園管理需要廢除 讓學生完全自   01/31 21:14
→ moonwoman: 律 這才是最好的教育方式 不能有管理遲到 缺課 這些規   01/31 21:14
→ moonwoman: 範 完全的自由 你才會認為這是最好的教育方式 是這樣    01/31 21:14
→ moonwoman: 的結論嗎                                             01/31 21:14
→ moonwoman: 如果是這樣的結論 那麼其實法律再怎麼規範 也無法讓人   01/31 21:18
→ moonwoman: 以後完全不犯法 所以應該要廢除法律 你也會贊成這樣的   01/31 21:18
→ moonwoman: 推論嗎？ 我很好奇                                    01/31 21:18
→ SunSky0126: 根本就沒有完全廢除啦......大家怎麼都一樣呢  像是    01/31 21:19
→ SunSky0126: ：站立反省。每次不得超過一堂課，每日累計不得超過    01/31 21:19
→ SunSky0126: 兩小時                                              01/31 21:19
→ SunSky0126: 罰寫本身也不構成體罰，但是否超出上限由主管機關審    01/31 21:21
→ SunSky0126: 核                                                  01/31 21:21
→ SunSky0126: https://bit.ly/3Y5wcU2                              01/31 21:22
→ moonwoman: 所以你也支持適當的獎懲制度對嗎？                     01/31 21:23
→ SunSky0126: 法律有法源，這些過去的管理方式有什麼？              01/31 21:23
→ moonwoman: 所以你在批判的 是過去的教師管理制度 是嗎             01/31 21:24
→ SunSky0126: 像缺課那些本就會紀錄，可是然後呢？懲罰這個讓他不    01/31 21:25
→ SunSky0126: 會缺課？怎樣的懲罰能讓他不會缺課？                  01/31 21:25
→ moonwoman: 所以你的結論是 要完全的廢除規定 因為規定無效 是這    01/31 21:25
→ moonwoman: 樣嗎？                                               01/31 21:25
→ SunSky0126: 這算實例，可是還有很多，比如不由分說就補習、狂算    01/31 21:26
→ SunSky0126: 題目等等，這應該是社會文化的問題                    01/31 21:26
→ ken720331: 昊昊我覺得你戳到月師的點 呵呵..                      01/31 21:28
→ SunSky0126: 就是要思考啊！法律又不是說不能缺課，為什麼一定不    01/31 21:28
→ SunSky0126: 能缺課？這有絕對的道德標準？                        01/31 21:28
→ moonwoman: 因為我不理解他要表達的 和現在台灣的教學現場 關聯是   01/31 21:28
→ moonwoman: 什麼                                                 01/31 21:28
推 susna80: 昊昊你想表達的重點是什麼呢(′･ω･`)？                01/31 21:29
→ susna80: 是現場還是有些手段可以當作體罰來管理學生，學校還是有   01/31 21:29
→ susna80: 做到基本的管理並不是完全放手對嗎？ 然後呢(′･ω･`)   01/31 21:29
→ SunSky0126: 我只是在動腦袋而已啦                                01/31 21:29
→ susna80: 也就是老師還是有可以體罰管理的行為來約束學生的，並不   01/31 21:30
→ susna80: 是說完全管不了，大概是這個意思吧                       01/31 21:30
→ ken720331: 在學店廣設的情況下。校規根本就是個笑話。之前還有教   01/31 21:30
→ ken720331: 官 因為教官太權威了要廢除                            01/31 21:30
→ ken720331: 台灣早期教育的目的是什麼？                           01/31 21:31
→ SunSky0126: 實際面還是算體罰沒錯，不過程度會被監督和法制化      01/31 21:31
→ ken720331: 有誰可以跟我說現在教改的目的是什麼？                 01/31 21:31
→ SunSky0126: 軍事化管理啊                                        01/31 21:31
→ moonwoman: 那你慢慢思考吧...... 對這些主題感興趣的話 不妨直接   01/31 21:31
→ susna80: 回到問題點上，自律這件事和教出好學生這件事是不是真的   01/31 21:32
→ susna80: 需要學校跟教師被授予比較多的權力（指導/懲處權力）有    01/31 21:32
→ susna80: 正相關                                                 01/31 21:32
→ susna80: 思考還是要回到問題點上的(′･ω･`)                    01/31 21:33
→ moonwoman: 去台灣第一線教學現場看看 不然感覺離現實比較遙遠      01/31 21:33
→ ken720331: 什麼都抄半套 為何抄半套 早期是日本式改為美國式？然   01/31 21:33
→ ken720331: 後？從守序自由變成混亂自由？ 所以台灣教育在高層亂    01/31 21:33
→ ken720331: 搞之下變成了什麼？                                   01/31 21:33
→ ken720331: 我是聯考過來的我至少知道以前在幹嘛 現在的我是看不    01/31 21:34
→ ken720331: 太懂                                                 01/31 21:34
→ susna80: 但是月姐那邊想辭職的老師估計是對於比較少的權力加上不   01/31 21:34
→ susna80: 配合的家長，覺得心有餘力不足所以想求去                 01/31 21:34
→ ken720331: 技職教育要廢掉的點我也不太懂                         01/31 21:34
→ susna80: 畢竟人都會以自己當初所受的教育方式當基準標竿           01/31 21:34
→ moonwoman: Ken所提出的幾個點 其實我也不太懂                     01/31 21:35
→ SunSky0126: 我比你們靠近現實不是嗎......好學生......世俗的好    01/31 21:37
→ SunSky0126: 學生常年有一大區塊都是那些學校出來的，但是是靠這    01/31 21:37
→ SunSky0126: 個嗎？這些表現就能叫不自律嗎......不過那就打住吧    01/31 21:37
→ ken720331: 權威式與自由發揮式的教育 這個體制..是政府與教育部    01/31 21:37
→ ken720331: 訂的..老百姓不就遵守他們訂的遊戲規則                 01/31 21:37
→ SunSky0126: 靠腰 錯字                                           01/31 21:37
→ ken720331: 不懂是因為你走的是學院派啊                           01/31 21:37
推 susna80: 昊昊你至少有在思考啦o(‵ω′ )b                        01/31 21:37
→ ken720331: 我能懂昊昊在說什麼啦                                 01/31 21:38
→ susna80: 有些人根本就沒思考的(′･ω･`)                        01/31 21:38
※ 編輯: SunSky0126 (223.137.63.202 臺灣), 01/31/2023 21:38:41
→ susna80: 推文都變紅色惹(′･ω･`)
→ susna80: 昊昊花海噴
推 ken720331: 昊昊以前就這樣了 之前我記得是全綠
→ SunSky0126: 我就說PITT編輯很爛OAO 大家不要告我
推 susna80: 我也是用Pitt，可是我用的很順ψ(‵▽′)ψ
→ SunSky0126: (我只是編輯而已啊，然後儲存全部內容，哪裡出錯了＞
→ SunSky0126: 人＜;)
→ ken720331: 我現在帶我的長官 在學校也是常缺課 打架 喝酒..現在
→ ken720331: 成就也沒很差 年薪我估一下也是200到300那邊等級的..
→ ken720331: 當然在ptt不算什麼
→ ken720331: 這應該是我目前能遇到讓我最心服的實戰派的長官了
推 susna80: 昊昊不常發文的原因：推文自行變色XD
→ ken720331: 之前那個 講的很好聽 空話一堆留一堆爛坑 中間貪污舞
→ ken720331: 弊 搞小團體 結果沒有實戰能力 怕丟臉 離職 留一個大
→ ken720331: 洞在那邊讓後面的人填坑。 公司還有賺錢我就覺得很屌
→ ken720331: 了
→ SunSky0126: ヽ(￣д￣;)ノ=3=3=3