Re: [閒聊] 讓我們再討論防守籃板的意義吧！(整理推文)

[hssz (金佳映～好可愛)]

hssz:

這篇也寫得不錯
可是衡量得失分，也不等於要把進攻籃板和防守籃板混算
如同內文說的，進攻籃板是進攻效率、防守籃板體現防守效率
也就是說，應該是兩邊都比進攻、或兩邊都比防守


IBIZA:

這句話就很好笑了 你文章的邏輯是
我只看進攻->防守籃板對進攻沒影響->所以防守籃板是虛胖的數據
同樣的邏輯 當你兩邊都比進攻, 防守籃板對進攻沒影響->防守籃板是虛胖的數據
當你兩邊都比防守, 進攻籃板對防守沒影響->進攻籃板是虛胖的數據
奇怪, 同樣一場比賽, 同樣的兩個數據 為什麼會因為你的角度不同,
導致數據的重要性有變化？ 不是比賽錯了, 就是你錯了, 對吧？


hssz:

所以才會說只看一種，比較不會交互影響
您說「一場比賽的勝敗是看得失分」
所以我的作法是「兩邊同時看得分面」
而不是傳統數據的一隊「又看得分面、又看防守面」
所以我的數據設定，都是把攻防數據錯開的
不是因為數據被動而不看
而是避免數據之間主體不同引起的誤差
因為進攻數據產生來源是自身進攻，防守數據產生於對手進攻


idiotsmart:

不是說進攻籃板是看進攻效率防守籃板是防守效率
4 factors是有分我方跟對手 所以總共有八個數據
由這八項數據看出進攻和防守的效率
兩邊都比進攻 就等於同時看自己進攻和防守阿
同I大 這個道理不是很簡單嗎
而且沒有人籃球數據是看單場總數差 長期的意義才大


IBIZA:

誰叫你分開來的？
你的進攻eFG%, 就是對手的防守eFG%, 其他數據也同理
也就是說當你"兩邊都比進攻" 其實就等於是比較自己的進攻跟防守



hssz:

不是不是，兩邊都比進攻/防守，本質是和單邊同時看進攻+防守
數據上更比較不容易失真，這才是我想說的
所以說字面或意義面上本質上一樣


IBIZA:
進攻/防守籃板是由雙方產生的 沒有任何一方單獨產生這些數據
事實上所有的數據都是互動產生的, 即使是罰球
也是造成罰球這個結果的動作產生的
宣稱"我只看雙方進攻", 然後認為防守籃板跟雙方進攻無關
這個真的是神邏輯


hssz:
你要全部看防守數據也可以
那就是只衡量數據上由對手產生的防守數據


IBIZA:

你的防守數據就是對方的進攻數據 不可能切割成只看防守或只看進攻
我修文理頭那些話 你想想吧 決定一場比賽勝負的因素 不會因
為你選擇從甚麼角度觀察而改變的 籃球場上所有的結果 都是
互動產生 不是你說"我只看攻擊" 雙方的防守就變成不影響
對方攻擊


hssz:

你要全部看防守數據也可以
那就是只衡量數據上由對手產生的防守數據
是因為我選擇的是進攻數據而已
就是因為"你防守數據就是對的進攻數據"所以才要分開來源不同
當我選擇進攻數據時，比較兩邊的進攻數據
不也同時反過來衡量到兩邊的防守數據了
而且還錯開了共線性
"我只看攻擊"，但不是不看對方攻擊
當你只看雙方攻擊時，就沒有必要衡量由於對手產生的防守數據
因為同你說的，我的防守數據，可以體現在對方的進攻數據上
同理，如果當我只看「雙方的防守數據」那也不用再把進攻數據
刻意列入，因為這樣是「重複計算」
而且我是只看「雙方進攻」，不是只看「單方進攻」

IBIZA:

所以當你只看攻擊, 雙方的防守籃板就是對比賽沒影響的虛胖數據
當你只看防守, 雙方的進攻籃板就是對比賽沒影響的虛胖數據 是這樣嗎？
當你看我方攻擊時, 的確沒有必要再去看對方防守, 因為這是同一件事
但是沒有必要再去看, 是因為這是一體兩面, 而不是對方防守數據對比賽不重要
甚麼叫一體兩面, 你懂嗎？
不列入=\=宣稱這個數據對比賽不重要


hssz:

先等我推完下面的例子
舉個例子，舉辦大胃王比賽，一共100碗麵
由兩方選手共吃，誰吃的多誰獲勝
這時數據上很容易交錯，我多吃一碗(進攻)=對手少一碗(防守)
所以衡量單方時，會有數據上無法釐清的問題
所以只找單方數據，並指衡量雙方的進攻/防守數據
意義上或許和衡量單方攻防面一樣
但卻比較容易避免數據上的交錯影響


IBIZA:

你的邏輯如下
              黃                       紅
我只看雙方攻擊-> 所以我只看雙方攻擊數據->所以雙方防守數據對比賽沒影響
黃色箭頭的邏輯沒問題, 你的確可以只比較攻擊數據, 攻防是一體兩面
但是紅色箭頭, 從我只看雙方攻擊數據, 宣稱雙方防守數據對比賽沒影響這就錯了


cracKnel:

紅明顯 大胃王比賽不是我吃完一份 對手才能吃下一份

idiotsmart:

進攻次數並沒有上限....這什麼奇怪的例子


hssz:
只是舉一個攻防會交錯影響的例子
我和I大的爭議點，都是在認同「比賽攻防數據會交錯影響」
但他認為「應該看一方攻防」，我認為「要拆開看雙方攻/防」


IBIZA:
錯　我們的爭議點不在應該看甚麼
而是 不看的那部分 對比賽到底重不重要
你認為你只看攻擊　所以防守籃板對比賽沒影響
這根本是神邏輯, 防守籃板就是對方的進攻籃板
怎麼會沒影響


hssz:

只看雙方攻擊-> 雙方攻擊數據->防守數據自然體現對手數據上
不是沒有影響，而是我已經列入了影響，並不再列一次


IBIZA:

沒人叫你再列一次
但是當你談到對方進攻籃板時　說這是重要數據
看對方進攻數據＝衡量我方防守數據
所以, 進攻籃板隊對方很重要 = 防守籃板對我方很重要
而不是你宣稱的, 防守籃板是虛胖的數據
反過來講到我方防守籃板時　
卻說是虛胖數據你沒發現你是自打嘴巴嗎？

idiotsmart:

照你這樣說 雙方防守數據也自然表現出雙方進攻阿.....


hssz:

看對方進攻數據＝衡量我方防守數據
這是因為我已經確定了只看這一邊
當我看比較雙方進攻時，防守數據意義就不大了
正是如idiotsmart所說的，對方進攻體現我方防守
我方防守也能體現對方進攻，所以才要分開
當你把單方進攻籃板和防守籃板同時看時，本身就會犯這個問題
所以要嘛看雙方進攻籃板、要嘛看雙方防守籃板
如果把單方進攻籃板+單方防守籃板合算
就會有重複計算，這也就是我說的「虛胖論」
如果堅持合看，數據加倍下，就會產生虛胖

idiotsmart:

沒發現你推文推到這邊 有點和自己論點衝突了嗎

IBIZA:

沒人在跟你討論應該看哪邊
大家罵的是你宣稱防守籃板虛胖這個神邏輯
真的是硬拗到底..orz
誰在跟你討論應該怎麼看？
我門罵的是你宣稱防守籃板不重要這個神邏輯
我方防守籃板=對方進攻籃板, 到底有沒有虛胖？　麻煩回答我
既然是 如果把單方進攻籃板+單方防守籃板合算 產生虛胖
那你怎麼不說是進攻籃板虛胖　要說防守籃板虛胖？
事實是　只要對Box有概念的人都不會重覆算
你只是想硬拗到底而已


hssz:

重點來了，這段讓我推完
因為防守籃板的取得，和對手沒有產生籃板，結果都是交換攻擊
和籃板本身的意義：創造一次進攻機會上，略有差異
所以我才會選擇是進攻籃板，而不是防守籃板
另外只要計算了總籃板，就會產生重覆算，卻無法自知
說攻防數據會交錯影響


idiotsmart:

進攻籃板的意義是創造一次進攻機會
但防守籃板是防止對方創造一次進攻機會
進攻籃板+防守籃板=我多一次進攻機會+防止對方多一次
請問重複算在哪裡
我放棄了 只請你多看看文章和別人的數據內涵 感激不盡

IBIZA:

但是沒取得防守籃板=對方多一個進攻籃板=對方多創造一次進攻機會
我是覺得大家邏輯都很清楚　只有你不清楚
只有你會在那邊重複算..正常人應該不會


hssz:

所以說攻防數據會交錯影響
進攻籃板+防守籃板 同時也等於 敵方少一次進攻+阻止我方多一次
不管是哪一種，沒有注意到本體都是既有我又有敵方


IBIZA:

本體是既有我方又有敵方　就可以宣稱某一邊對結果沒影響？
我說了　　你可以選擇只看一邊　但是不能說另一邊沒影響
因為這兩件事其實是同一件事　一體兩面
籃板重不重要　　不會因為你選擇的觀察點有變化
沒有哪個更能體現　兩個數據其實是一樣的　只是你選擇從哪個角度觀察


hssz:

不是沒有影響，而是藉由只看雙方單一面，分離了對手影響
不是籃板不重要，而是我在乎的是分離後哪個籃板更能體現
當初設定的製造進攻機會的價值
我本來也和你一樣的，直到忘記不知道哪一篇
有人提到，防守換攻的問題，才讓我大為深思

(ps.找到了
 http://www.ptt.cc/bbs/MiamiHeat/M.1366359686.A.D20.html  重點在下面推文反駁
 http://www.ptt.cc/bbs/MiamiHeat/M.1366490933.A.A02.html  數據輔證)


idiotsmart:

重點是 無論你看哪一面 總數都沒有重複計算...

IBIZA:

我想你本來應該不可能跟我一樣　　
起碼你應該不知道4 factor
很顯然　　你深思的結果是錯的
攻跟守是一體兩面　你可以選擇只從一面觀察　但是不能說另一面虛胖
這就是你的錯誤所在


hssz:

我懂了，是「虛胖」這個詞在你我心中定義不同
4 factors代表的是分離計算很OK啊，同樣也是避免數據交互影響
我的想法是一樣是處理數據分離，只是4 factors是除了
攻防數據分離外，然後再把攻擊/防守的數據細部再分開看


IBIZA:

不是定義的問題　你現在想改玩文字遊戲了？
Ａ攻擊=Ｂ防守　　沒有任一方有虛胖問題
問題不在分開看　而在你分開看之後　宣稱明明是同一個數據
的一體兩面的東西　其中一面虛胖
Ａ攻擊=Ｂ防守　你宣稱A攻擊很重要, 卻說B防守重要性虛胖？
A攻擊+A防守也沒有任何問題
只要你沒有A攻擊+B攻擊+A防守　都沒有重複問題
你的邏輯真的不太好...建議你再想想
除非有人會看 A攻擊+B攻擊+A防守 or A攻擊+B攻擊+B防守
不然你要看A攻擊+B攻擊 or A攻擊+A防守 or A防守+B防守
or B攻擊+B防守 甚至AB各別攻防都看
都不會因為重覆造成偏差
我想正常人看box, 應該就是上面這幾種
不會有人用 A攻+A防+B攻　這種明顯不平衡的方式看box

idiotsmart:

A攻擊+B攻擊=沒問題 A攻擊+A防守=有問題
但A防守又等於B攻擊 你搞得我好亂阿


hssz:

同上面的邏輯，A攻擊+A防守可代換為A攻擊+B攻擊，主體不同
我的邏輯是，既然Ａ攻擊=Ｂ防守，A防守=Ｂ攻擊
所以比較應該是 A攻擊vsB攻擊 或 A防守vsB防守
而不是A攻擊+A防守 vs B攻擊+B防守
這樣由於彼此攻防等同，數據單獨拉出看，會有加倍的影響
因為你用雙倍數據，說這是單方主體的體現(這是A的攻+防影響)


IBIZA:

why not
A攻擊+A防守 = A攻擊+B攻擊
你認為可以看　A攻擊vsB攻擊, 卻否定A攻擊+A防守？
這兩個評估方式跟本是一樣的好嗎？
很顯然　你的邏輯有問題
A攻擊+A防守 = A攻擊+B攻擊 兩種評估都沒有重複或加倍
說真的　你再凹下去真的很難看..
哪有雙倍數據
A攻擊+A防守 = A攻擊+B攻擊
這兩種評估方式都沒有重複計算或加倍問題


hssz:

把A攻擊+A防守同列，在等式中兩倍化會被約分所以計算正確
但是拉出來看時，兩倍就不會約分，從方程式變成單式


IBIZA:

哪裡有兩倍化？　XD
瞎扯甚麼東西..
就老實承認自己想錯了　很難嗎？

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之後的就不是主要是我兩的對談記錄了

很高興和IBIZA大討論的如此暢快淋漓


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.216.34
※ 編輯: hssz            來自: 118.168.216.34       (12/31 15:26)
噓 superswide:你在幹嘛
噓 w61036:.......瘋了？
→ enpunto:認真 XD
噓 sxing6326:繃愧?
推 cracKnel:整理給推  方便閱覽
※ 編輯: hssz            來自: 118.168.216.34       (12/31 15:42)
推 wii128:我還是懷疑你是太公 不過整理給推
噓 liugayo:先搞清楚你整理這個是每個人都想看的嗎?
推 oldgigi2266:Why so serious!?!?!?
噓 appshjkli: 喔喔喔喔喔 好強吼!
推 mjuan:我是覺得大家好好和平的討論啦 難得火板這麼有深度的討論XD
→ mjuan:然後I大 之前就很愛在總版跟別人戰 H大不要太計較啦
推 rkbey:辛苦了，轉錄應該比較好修推文吧？
推 superswide:深度在哪裡?不是字多就叫深度
推 mjuan:很用心的整理 並且引用數據 基本上算是有邏輯的 不管對錯
→ mjuan:這樣不算深度嗎? 總是比平常三行文有深度多了吧!
→ mjuan:然後我覺得大家不必用詞這麼挑釁吧
→ mjuan:火板不是一向很和樂嗎 討論也可以啊!!!
推 bosskiss00:樓上 因為挑釁的都是看熱火不爽來鬧的....
推 mjuan:還好欸B大 我也算是在火板淺水很久了 有幾個很常見的ID 真的
→ mjuan:是火迷阿!
噓 dwyanelin:哎呀~~~我想要公式帶入計算
推 NicoRobin26:字多的廢文
噓 RamonJames:不要忽略我的推文
推 pttfft:整理~~~~
噓 BlueSatan:哈哈...過年前給大家開心的嗎?!
→ BlueSatan:樓樓上,你的推文都是跟吃屎有關,問題是你每次都沒吃
→ BlueSatan:他自然選擇性忽略~~
→ BlueSatan:我對於原Po個人沒意見,但對於他一直吹捧歪理蠱惑鄉民
→ BlueSatan:這種邪教式傳教感到非常不恥...
→ BlueSatan:想當年我湖版也很純良的,自從仙教開始傳教後就變北韓了!
→ wilson78225:我覺得hssz大就是...多了些創意。試圖用歸納法找一些
→ wilson78225:公式去合理解釋，這出發點蠻好。對或不對，就參考參
→ wilson78225:考，反正也不會因為公式不對籃板就少一些多一些啊。
推 pttfft:樓樓上個屁 別指錯人了= =
噓 TheBatman:今年最後一噓獻給孫乙太公><
→ BlueSatan:樓樓上是指RJ...不是ptt...你太多慮了~~
推 jellyno1:良性討論很好啊 為什麼一定要指稱對方錯了不承認
→ jellyno1:這系列不就是在討論 哪有什麼一定對一定不對
噓 pttfft:就有超級主觀派的一直在挑釁版友阿XD
推 cherngru:對或不對是沒關係，但hssz的歪理是會影響人的，而且很多
→ cherngru:人都以為他講的是對的，不知道這些人的判斷力在哪裡，有
→ cherngru:些人更那這套理論去跟其他球迷討論，當然是被笑死，我還
→ cherngru:有朋友認為火版都白*，連這種言論都信orz
噓 idiotsmart:你的跨年是不是有點無聊 我完全不想被你拖下水....
→ idiotsmart:沒必要把我推文抓出來謝謝 = =
噓 w61036:人家真理哥阿
推 imaltar:何不用個下半季+季後賽的比賽 來做PK 看誰是對的
推 nctucch17170:我不認同hssz 但小米酒大 你朋友認為火板都白吃
→ nctucch17170:說穿了干火版屁事 那我可以說妳朋友說這種話都白痴嗎
推 zenwu:樓上的請冷靜點 不要做人身攻擊
推 analysis:沒辦法  火版被爵迷嘲諷後  被騎迷嘲諷其實也不意外
推 zenwu:樓上的 你這樣的說法就跟總版的人覺得火迷都中二是一樣的
推 zenwu:這絕對是錯誤的 不要只去斷章取義
推 zenwu:先想想 那段話的前因後果 事出必有因
噓 dwyanelin:大家安安 別動火氣摟 新年快樂~~
噓 analysis:如果現在只剩這種意氣之爭被嘲諷自找的
噓 dwyanelin:對阿 大家和平相處
推 okajo:老實說我不覺得Hssz說的是歪理 但揚揚灑灑的解釋這麼多甚至
→ okajo:出公式有沒有意義我就不知道了...因為Hssz的公式和IBIZA丟的
→ okajo:四因子並不衝突 只是觀察的角度不同而已 會覺得Hssz那篇是歪
→ okajo:理的 恐怕只是單純沒搞懂他的意思罷了
→ okajo:簡單講我方主動和對方被動是相對的 要比較的時候可以主動vs
→ okajo:主動 也可以被動vs被動 當然也可以主動+被動vs主動+被動
→ okajo:總之三種比法比出來的結果大同小異 不過最後一種比法會造成
→ okajo:籃板球數虛胖 前兩者則「應該不會」
推 okajo:最後我想說的是 不要因為別人的想法跟你不一樣就說別人是異
→ okajo:端 尤其是在你一知半解的情況 武斷的態度比異端更可怕
噓 dwyanelin:我想說的是 武斷+異端 才是最可怖的唷 ╮(╯_╰)╭
推 RamonJames:重點是還有人相信
→ BlueSatan:推樓上說得重點...哈哈~~
→ AhUtopian:團隊籃板你要放進去主動還是被動數據？