Re: [閒聊] zzZZZ 早講過了

[BlueSatan (...￾  )]

前面都是情緒話的文字，沒有什麼特殊討論的必要，述刪.........

當你列了一些數據，想要用PER來代表一切時，這件事本身就是有很大的問題
你的論述，是指Bosh在30之球隊一哥裡，他的PER排第九
在1900W以上的球員裡，他的PER是排第五
所以你下了結論，他很符合他的薪水
請問以上這段我有誤解你嗎？如果沒有，那我就開始我的回論。

首先，要知道PER在所有一哥裡面排第九，並不代表他值2000W以上的薪水
所謂的CP值，不就是除了表現之外還要考慮價錢??
目前沒有這套公認的計算球員表現與薪水的公式可以比較
但我想考慮價格之後，Bosh的表現絕對不是你列的這麻前面
除此之外，PER本身只考慮了球員的數據而沒有考慮球隊的戰績
不管球員數據表現如何，戰績是衡量一隻球隊最主要的數據
請問你下這個結論之前，有衡量過這些論點嗎?

我第一段質疑你的有兩個問題:
1. PER排第九，但有計算考量過球員的薪水嗎?有類似的公式可以佐證你的推論正確嗎?
   這邊我同意我也沒有找到很標準的公式，只知道評估一個球員該領多少薪水是很高深
的統計學問
   Berkeley有經濟系大學生寫了篇論述在計算這件事（MRP），雖然看完後我覺得公式也
還未還有討論的空間
   https://www.econ.berkeley.edu/sites/default/files/li_harrison.pdf

2. PER不能代表球隊的戰績，而戰績是很重要的衡量指標，關於薪水與戰績之間的公式
NBA有很多人討論
   我舉一篇Forbes的文章來評比2015年最不超值的球星，Bosh名列全聯盟第六
   http://www.forbes.com/pictures/emdm45ekiml/6-chris-bosh/

   2014-15 Salary: $20.6 million
   2014-15 Wins Produced: 1.25
   Salary per Win Produced: $16.5 million
   排名比他差的，大概只有老大跟玫瑰，其他人大多本季是處於傷兵狀態
   你要數據化來證明Bosh值不值這份薪水
   卻只用PER來評比，本身就不夠完善，這樣寫論文一定被指導教授噹的



再來第二段，我們就針對你列的超過1900W以上薪水本季個人表現

Player             Salary       Team   GP   PER    EFF     WS    WS/48

Kobe Bryant        $23,500,000  LA     35   17.2   17.5    0.2   0.008
Amar'e Stoudemire  $23,410,988  NY     33   19.4   15.0    2.1   0.124
Joe Johnson        $23,180,790  BKN    47   14.9   15.0    2.8   0.079
Carmelo Anthony    $22,458,401  NY     39   21.5   20.49   3.0   0.103
Dwight Howard      $21,436,271  Hou    32   18.2   19.72   2.8   0.131
Chris Bosh         $20,644,400  MIA    42   20     19.6    3.3   0.106
LeBron James       $20,644,400  CLE    42   26     25.3    6.2   0.192
Chris Paul         $20,068,563  LAC    51   24.6   24.2    8.8   0.241
Deron Williams     $19,754,465  BKN    35   16.3   14.3    2.2   0.097
Rudy Gay           $19,317,326  SAC    45   19.3   19.4    4.0   0.122

當大部分主要數據都列出後，有沒有發現分成三各級距
首先很值得划算的就 LBJ/CP3
中間級距就是大部分剩下的球員表現差不多
(觀察指標Gay/Bosh/CA/DH甚至連Amare數據都雷同)
地雷組最明顯就是老大
此外，也請考量這份2000W俱樂部中，其中帶傷或老話退居二線的球員眾多
Bosh在當打之年且健康前提下，他的數據表現真的沒有特別出色顯眼
如果你用本賽季最貴的幾人表列來說明 Bosh很超值，
只是證明領2000W的球員大多都是笑話而已
一陀屎跟狗屎比，都還是屎，請問這樣的比較意義何在？

我分兩個層面來說明這件事

1. 既然是討論Bosh，那就把聯盟中不錯的PF/C都表列出來評比，不同位置的比較不公平

Player             Salary       Team   GP   PER    EFF     WS    WS/48
Chris Bosh         $20,644,400  Mia    42   20     19.6    3.3   0.106
Athony Davis       新人約       NO     45   31.9   31.2    10.1  0.297
Pau Gasol          $7,128,000   CHI    47   22     24.9    5.9   0.172
LaMarcus Aldridge  $16,006,000  POR    44   22.8   24.5    5.8   0.175
Marc Gasol         $15,829,688  Mem    50   22.7   22.8    7.1   0.199
Blake Griffin      $17,674,612  LAC    51   23.1   23.7    6.8   0.182
Zach Randolph      $16,500,000  Mem    42   21.3   21.8    4.9   0.177
DeMarcus Cousins   $13,701,250  SAC    36   24.8   27.3    3.7   0.145
Al Jefferson       $13,666,667  CHO    40   19.9   19.1    3.3   0.126
Tim Duncan         $10,000,000  SAS    45   21.7   21.4    5.0   0.176
Paul Millsap       $9,500,000   ATL    50   20.2   20.7    6.2   0.178
Al Horford         $12,000,000  ATL    49   21.8   20.7    6.8   0.195
Kevin Love         $15,719,062  CLE    50   18.5   20.5    5.6   0.153
Greg Monroe        新人約       DET    49   20.9   19.8    4.6   0.148
Andre Drummond     新人約       DET    51   20.1   19.4    4.1   0.132
Derrick Favors     $12,833,333  Uath   46   22.1   19.3    4.8   0.163
Serge Ibaka        $12,350,000  OKC    50   15.9   16.8    4.3   0.125
Dirk Nowitzki      $7,974,482   DAL    48   20.5   17.9    5.0   0.168

以上是我大致列出本季中/大前鋒薪水與表現比較（還有一些優秀得中前鋒我就沒列完了)
看完這張表，請問你的感想是??
Bosh的薪水真得很「超值」嗎?
扣掉一些還在領新人約的不算，請問Bosh在表列當中的評比多少？
當你把任一數據在除以薪資後Bosh是不是近排末座？
還是你要在找其他數據來佐證你的Bosh很超值對得起他的薪水的理論？
事實是，對不對的起薪水是用比較的，
換句話說，如果可以誰想找一個貴許多，但表現並未特別優異的球員

最後，就算拿你最喜愛比較的PER來看
Bosh在本賽季所有NBA球員當中也只排第49名
http://insider.espn.go.com/nba/hollinger/statistics/_/qualified/false
注意唷，第50名只差他一點點的那個叫做Brook Lopez
這兩個人球隊戰績相仿，都是隊上一哥
請問他今年拿多少錢而已？


2. 再來談到2000W，你知道從2000年以來至今有多少球員領兩千萬嗎？
   我分別將領兩千萬薪水的球員當季拿到合約後的表現列出讓你看一下

Player              Team  Year   GP   PER   WS    WS/48   戰績(W/L)
Kevin Garnett       => 不需要討論
Shaquille O'Neal    => 不需要討論
Tracy McGrady       => 不需要討論
Tim Duncan          => 不需要討論
Allen Iverson       => 不需要討論
Jason Kidd          => 不需要討論
Kobe Bryant         => 不需要討論
Dirk Nowitzki       => 不需要討論
Shawn Kemp          ORL   2002   79   11.7  2.0   0.059   42-40 (替補)
Juwan Howard        Den   2002   77   17.2  6.0   0.106   17-65
Stephon Marbury     BOS   2008   23   4.4   -0.3  -0.038  62-20 (替補中的替補)
Jermaine O'Neal           2008   68   15.4  2.6   0.060         (暴龍轉對到熱火)
Rashard Lewis       WAS   2011   57   12    3.0   0.79    20-46 (隔年就來熱火)
Amar'e Stoudemire   NY    2013   65   18.8  3.8   0.124   37-45 (跟今年Bosh最像)
Joe Johnson         BKN   2013   79   15.5  4.9   0.91    44-38
Dwight Howard       Hou   2013   71   21.3  8.0   0.161   54-28

前面幾個實在太優異了，不需要討論他們值不值得兩千萬這件事
可以看出後面哪幾個在破2000W時狀況都不好 (DH除外)
其中Amare最接近今年的Bosh
大部分球員在領到兩千萬時都是生涯末期，看其數字是不準的
我們逆推回去他們拿大約的那年的成績如下

Player              Team  Year   GP   PER   WS    WS/48   戰績(W/L)
Shawn Kemp          CLE   1997   80   17.5  6.8   0.118   47-35
Juwan Howard        WAS   1998   36   17.1  2.8   0.93    18-32(最廢的2000W之一)
Stephon Marbury     NY    2004   82   21.9  11.7  0.171   33-49
Jermaine O'Neal     Ind   2005   51   20.4  4.9   0.131   41-41
Rashard Lewis       ORL   2009   79   16.8  9.5   0.160   59-23(也很廢之一)
Amar'e Stoudemire   NY    2010   78   22.7  8.0   0.134   42-40
Joe Johnson         ATL   2010   72   16.4  4.2   0.80    44-38

以上數據可以看出，起碼在剛簽合約那年這些球員對於球隊都還是有很大的貢獻
起碼在數據上或戰績上不會讓球隊太難看
但其中幾位，是傳說中被大家恥笑的「兩千萬」級球員
不知道未來熱火的 Bosh，是否也會步入後塵

我個人是認為，一個NBA球星除非真的是歷史級的主宰球員
否則合約從兩千萬起跳，其CP值注定不會划算
自然，Bosh也是列入我認為不划算的一員
一個很簡單的對比，你拿AGG去跟 Bosh比就好
我想答案不言可喻


我這篇說道理的部分很少，只把數據表列出來大家自己看看，
也可以自己比較一下合不合理

最近很忙，之後不再回應這個話題，或是等到過年有空時要戰就繼續戰吧

: 兩個方向
: (一)球隊薪資一哥的表現
: (二)接近兩千萬的球隊薪資一哥表現
: 以下都是最簡單的PER跟薪資比較
: PER從前幾天NBA板那篇取材
: 薪資來自NBA reference
: 各球隊薪水一哥 PER
:                                          PER     RK
: Al Horford          $12,000,000         22.0     19
: Gerald Wallace      $10,105,855          XX      XX
: Marcus Thornton      $8,575,000          XX      XX
: Joe Johnson         $23,180,790          XX      XX
: Deron Williams      $19,754,465         16.9     83
: Al Jefferson        $13,666,667         20.1     41
: Derrick Rose        $18,862,875          XX      XX
: Carlos Boozer       $13,550,000         17.1     78
: LeBron James        $20,644,400         26.2      7
: Chandler Parsons    $14,700,000         16.5     89
: Tyson Chandler      $14,598,888         21.1     27
: Ty Lawson           $11,595,506         19.0     55
: JaVale McGee        $11,250,000          XX      XX
: Brandon Jennings    $8,000,000          19.6     51
: David Lee           $15,012,000         20.0     46
: Dwight Howard       $21,436,271         18.3     63
: Paul George         $15,925,680          XX      XX
: Roy Hibbert         $14,898,938          XX      XX
: Chris Paul          $20,068,563         24.9      9
: Kobe Bryant         $23,500,000         17.7     71
: Marc Gasol          $15,829,688         22.6     13
: Chris Bosh          $20,644,400         20.2     38
: Larry Sanders       $11,000,000          XX      XX
: Nikola Pekovic      $12,100,000          XX      XX
: Eric Gordon         $14,898,938          XX      XX
: Amar'e Stoudemire   $23,410,988         19.5     53
: Carmelo Anthony     $22,458,000         22.0     20
: Kevin Durant        $18,995,624         27.8      3
: Russell Westbrook   $15,719,062         27.6      4
: Channing Frye        $8,175,476          XX      XX
: Joel Embiid          $4,427,640          XX      XX
: Luc Mbah a Moute     $4,382,576          XX      XX
: Eric Bledsoe        $12,173,913         19.5     52
: LaMarcus Aldridge   $16,006,000         23.2     10
: (剛剛在查發現怪事，為什麼會有Roy= =)
: Rudy Gay            $19,317,325         19.8     49
: Tony Parker         $12,500,000          XX      XX
: Kyle Lowry          $12,000,000         20.9     29
: Gordon Hayward      $14,746,000         20.0     43
: John Wall           $14,746,000         20.9     31
: (一)三十位球隊薪資一哥 Bosh的PER在裡面排第9
: 不要跟我說為啥受傷的也在裡面，他們就是薪資一哥(有些是二哥只是列出來)
: (二)
: 那如果是接近兩千萬，就以一千八百萬以上薪資一哥來比好了
: 也只有10個，Bosh排第四，前面只有KD，CP3，LBJ
: 如果加上其他接近兩千萬的二哥共12人，那也只變第五，前面多了一個Melo
: 綜合以上
: 客觀來說Bosh完全沒有愧對他兩千萬的身價
: 如果你要用CP值來算，聯盟全都可以去舔白邊的老二了因為他不到1M卻PER第二
: 那剩下來的問題，就是，Bosh到底打得好不好?
: 幹我屁事?我覺得打得好跟你覺得打得不好
: 都是主觀看法，你可以拿出一個打得好的標準嗎?
: 總是以自己主觀在那邊闡述意見，又覺得自己出淤泥而不染
:
: 好了，可以換你回答我的問題了嗎?
: 如何，在不坦的情況下換掉bosh補強會更好?
: 給你點bonus好了，RIO當初也可以不簽讓你多一點薪資空間
: 提出點資料來

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.2.176
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MiamiHeat/M.1423339026.A.FCD.html
噓 bobyacool: Agg還沒換約啊 你又知道他下一張不會更大?
→ bobyacool: Bosh這次是第4次的約了 暴龍兩次 熱火兩次
→ bobyacool: 而且認真講什麼叫歷史級主宰的球員 求解?
→ bobyacool: Agg是個ALL-STAR 但我不認為他有到歷史級 如果要預約
→ bobyacool: 名人堂才可以領兩千萬 我看檯面上幾乎全部OverPaid了
我就知道你會拿換約時間來吐槽
當初寫這篇文章的時候就知道一定有人故意歪區找這點來論述
我懶得回應...理由你自己想想
我的主旨是CP值,以及這份合約值不值
你覺得如果可以,誰不會想要年輕又還在上升的肉體?
同樣放到市場上,到底是 AGG的CP值高還是Bosh??

推 kart: 很認真，不過我真的覺得討論Bosh的薪水完全沒意義，他就算到
→ kart: 火箭一樣是兩千萬的球星，基本上就是熱火自己的選擇要或不要
→ kart: 熱火選擇要了，就是這麼簡單，討論值不值實在沒太大意義，因
→ kart: 為兩千萬是拿定了的事。寧願討論打法和戰術，也比圍繞在薪水
→ kart: 上轉圈有意義多了
感謝Kart的提醒,其實K大你說的我知道
只是有人先開戰要拉數據說話
總是要回應一下其問題跟盲點~~

不過,我最近真的很忙,某人要續戰就得等到過年了XD

→ bobyacool: 呵呵 要找到他心目中可以領2000萬的 應該沒有吧
恩,請問你的特技是惡意抹黑我嘛?
沒看到我說的不予討論的那幾個(連數據都沒列)
他們不就是我認可的真2000W??
※ 編輯: BlueSatan (123.193.2.176), 02/08/2015 04:42:46
→ firewill: 我只知道要是沒簽到bosh. 熱火今年會更慘…
推 remousy: 先就整理數據的部份給推
推 zenwu: 所以 這話題可以停了 因為大家根據不同
推 zenwu: 回文也真的是很花時間的
推 newhsun: 現在最大問題根本就是SPO 老實說補強也沒說差到哪裡
噓 bobyacool: 抹黑你什麼? 你這篇文章就是說你覺得市面上幾乎沒值
→ newhsun: 傷兵問題多其實也還OK阿 就是該贏的贏不了
→ bobyacool: 2000萬的 你列的哪個不是名人堂級的? 惡意抹黑?
→ bobyacool: 你提約的cp值 Bosh第一張約不就超值? 本來就換約再來談
→ bobyacool: Agg下張跟你保證過2000萬啊 拿才換兩次約的來比較
→ bobyacool: 還拿那種領佛心養老約的做比較 你真的不知道你為啥被戰
→ bobyacool: 最後還要拿一下數據嘲諷Bosh第一年就算沒很差 以後可能
→ bobyacool: 會步上其他"兩千萬"的後塵 你是有多恨Bosh啊?
噓 f496328mm: 結論:BOSH不值20M->不簽BOSH->擺爛->搶狀元
→ f496328mm: 這不就你要表達的嗎?
→ f496328mm: 就算搶到狀元->WADE  33歲->練新人->WADE退休
噓 f496328mm: 哀..整天提BOSH.20M 到底知不知道..20M建立在什麼基礎
→ f496328mm: 上面..就算是狀元也要練.也不保證能選到優秀的球員
→ f496328mm: 也不能保證2年後的熱火..只剩wade+新秀...能搶到大物
→ f496328mm: 萊里都能騰出空間簽3巨頭了..證明他對薪資掌握很有一套
→ f496328mm: 難道他會簽BOSH 20M 然後沒想後續..卡死自己嗎?
→ reddevilkc: 我只覺得戰績這樣怪Bosh很不合理...
→ f496328mm: 因為某人說他拿最多錢..當然要怪他..不然要怪領少錢的?
→ f496328mm: 我們不能怪雙衛..因為他們拿很少錢..打的爛是應該的
噓 peterman167: 聽板主老大的不想跟你吵了ㄏㄏ 你開心就好
→ peterman167: 只回應一句話 我根本沒有說bosh合約超值
→ peterman167: 根本沒在看我文章也在戰
→ peterman167: Bosh今年兩千萬 請在當初找一個200萬好用的大前鋒
→ peterman167: 這段也沒回應 根本就只是為吵而吵
→ peterman167: 自己情緒性失言的地方當然要刪掉以免人笑話阿
→ peterman167: 大叔別這樣
→ peterman167: 再也不會發文回應你了
噓 peterman167: 阿對了 球員身價我都不看戰績的 因為球不是一個人打
→ peterman167: 你今天把台啤加個LBJ去打NBA 然後被電爆
→ peterman167: 你就只會給他台幣30萬月薪嗎 ㄏㄏ 尼克那麼爛Melo換
→ peterman167: 約錢是有少拿逆
噓 peterman167: Forbes的文章Bosh名列全聯盟第六 評論內容呢?
→ peterman167: ESPN也說KOBE是史上第八 還贏TD跟SHAQ呢
推 dwyanes: 簡單來說 10年你有Wade可以吸引婦猩漢喇叭詹
→ dwyanes: 你擺爛想在16年吸引誰啊?
→ dwyanes: 待退的Wade+狀元? 以為狀元想抽就抽?
噓 peterman167: 整篇內容就是用薪水去除以戰績阿 戰績是一個人打的
→ peterman167: 薪水去除以戰機的話LBJ也沒多划算啦 Jeff Teague也
→ peterman167: 比他划算
→ peterman167: 最後那一段的球員不都是還沒有辦法簽到頂薪約的
噓 peterman167: 戰績能代表球員身價真是謬論
噓 peterman167: 你自己最後那一段數據為啥不擺Bosh的
→ peterman167: RIO最近四年拿了兩個冠軍怎麼沒有超高身價
→ peterman167: 自己講得自己都沒有辦法回應了
噓 dwyanes: 樓上別自導自演了 其實你是藍蛋吧  等等把你踢出火板
→ dwyanes: 不爽再來找我
噓 peterman167: XDDDDDDDDDDDDDDD抱歉我人格分裂
推 ray333: 藍撒跟遠雄高層一樣，你跟他辯一年他還是那個覺得自己最屌
→ ray333: 的藍撒，我來看瘋子表演的哈哈哈  別跟白痴爭，不然被當
→ ray333: 白痴 揪咪  期待藍撒酸我 我爆米花預備><
噓 peterman167: 推 Gwendaline: 自從當年他說要把Wade拿去換零號探
→ peterman167: 員後 我就再也不跟
→ peterman167: → Gwendaline: 他爭論 虧你們煞費苦心 喝
→ peterman167: 對不起我的錯 嗚嗚嗚
推 joulin: 沉寂了幾天  又要開始吵了.......
噓 ArronAfflalo: 未看先推
噓 ddban: 能不能言簡意賅啊 不支持熱火的話請左轉出去
噓 ddban: 不要說你支持批成這樣真的請你出去 為了批找一堆數據再次
→ ddban: 請你出去 反正你眼裡老包永遠都不合格吧
推 FBMaster: 沒什麼好噓的，今年打成這樣，Bosh 被念正常
推 ddban: 他厭惡的程度已經不是"唸一唸"的程度了 只要打不好就在那
→ ddban: 邊喊交易
噓 iwgpg1ghc: 老包被唸正常，藍大的問題不是在唸而已
噓 henky: 很長的一篇文  還是覺得自己左轉吧
推 aLLpLaNed: Bosh真的不超值 可是熱火沒得選擇 End~~~
噓 b9112320: 嗯嗯 去當GM吧
推 blur13: 推薦一個網頁遊戲Buzzer Beater 可以經營球隊 球員養成
噓 jack2302967: 你開心就好2k系列 你可以爽當最強gm
噓 cracKnel: 戰三衛與教練也可以去玩遊戲啊 嘖嘖