Re: [情報] 美眾議院將提案 售台派里級艦

[Okak (Okak)]

※ 引述《RURILIN (水鏡八旗)》之銘言：
: ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
:     11月號全球防衛已經爆過濟陽試射海劍二實際射程只有約30km,海軍叫中科院退回
: 重做.觀念錯誤又沒更新資料,點防空飛彈勉強拉長射程也還是點防空飛彈,你看不懂我
: 的文章至少這篇科普文章先看一下,含有大量空對空飛彈改面對空飛彈後射程大幅降級
: 的數據.文章不很精確但夠通俗了,這篇也看不懂的話,還是多看少說為好.
:     http://mypaper.pchome.com.tw/souj/post/1326704620

唉，看到這種文章就想昏倒，這種這麼外行的文章也好意思引用？

你，RURILIN，一大堆觀念都是錯的好嗎？

1. ESSM到底是什麼樣的飛彈？之前說過了，當年休斯在競標ESSM的時候
   ，就評估過自家方案的射程「相當於SM1MR Block4B」，已經是近程
   區域防空飛彈。除非你認為SM1MR Block4B是點防空飛彈，不然我也
   搞不懂為什麼ESSM要被當成點防空飛彈。

2. ESSM有沒有可能某些情況下射程超過SM1MR？有，當然有可能，原因出
   在導引方式上。要了解為什麼會這樣，請去畫圖回答以下問題：

   某一全程半主動雷達導引飛彈的防空艦A，其20公里以外有一友艦B。此
   時，一飛彈掠海以兩馬赫速度來襲攻擊B，而A於其40公里外的C處發現該
   飛彈。夾角BAC的角度為60度。假設A發現該飛彈後立即發射防空飛彈，
   且防空飛彈立即以四馬赫之常速飛行，請試畫出防空飛彈的飛行軌跡。

   如果你畫出來的軌跡是一直線，那表示你畫錯了。正確的軌跡應該是一
   條持續彎曲的曲線，而且愈是末端愈彎。這是因為全程半主動雷達導引
   基本上就是追著雷達回波跑的關係。這樣會有什麼問題？當然有：就算
   像SM1MR的Mk56發動機很有擋頭，它也沒辦法源源不斷地提供足夠的動力
   讓SM1MR可以低空不斷轉向，最後還拉得出高G動作命中低空高速目標。

   你所看到的飛彈包絡線圖並沒有辦法告訴你這種動態射程的問題。

   當然，比較先進的半主動雷達導引飛彈會增加一些技術來修正這個問題，
   但射程愈長問題就愈大，所以現代的飛彈才需要資料鏈來更新目標資料
   ，利用慣導來飛最佳路徑。這種情況下，現代的飛彈即使發動機較小，
   射程仍有可能在某些情況下超過SM1。ESSM正是這樣新一代的飛彈，所以
   當初休斯團隊在ESSM和SM1火箭差距那麼大的情況下，仍然估它們射程相
   當，那可不是亂估的。

3. 海劍二的射程到底多少？老實說，我不知道。參考雄三公開前的歷史，大
   什麼都是不準的數字。只是，要說有資料說海劍二射程只有30KM所以它很
   短腿，那其實是很奇怪的判斷。首先，30km到底是什麼樣的射程報導裡根
   本沒說。是最大射程？有效射程？如果是有效射程，到底是打什麼的有效
   射程？如果這些都沒有說清楚，那麼30km其實是一個沒有意義的數字。

   再說了，ESSM的射程號稱有五十多公里，Aster 15的射程號稱30km，可是
   Aster 15是比ESSM重得多、動力系統也複雜得多的飛彈，難道是法國人不
   會做飛彈？我想應該不是。如果海劍二的「30km」是用法國人那種算法，
   那我想我會很開心，只是我也不知道就是。

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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1419434614.A.D13.html
→ diechan     : 我要推這文,不是給原po推,是推sfsm老大的真知灼見
→ leptoneta   : sfsm真的是一針見血
推 Tamiya      : 推鹹魚
噓 RURILIN     : 無知到沒有自知之明就是無恥了...秀下限無極限啊.
有辦法反駁就回一篇，沒辦法反駁就別耍嘴皮子了

→ huckerbying : SM-1 Medium Range Blocks VI/VIA/VIB, RIM-66E....
→ l81311i     : 標1跟ESSM的所謂"射程"定義似乎不同吧 ESSM好像是把
→ gametv      : sfsm大是先知.
→ l81311i     : 末端靠慣性的距離也給算上哦 標1如果相同算法不只50
應該都是有效射程...
※ 編輯: Okak (111.250.146.60), 12/25/2014 00:11:05
→ huckerbying : 是覺得拿RIM-66A等級跟現在的RIM-66E比較是頗扯的
當年休斯在說這話時是1980年代的事，它不拿那時候的飛彈比，不然要怎麼比？

噓 RURILIN     : 那你還一直耍什麼嘴皮子?語無倫次的通篇打叉就好,還
就別鬧了，回一篇吧！
※ 編輯: Okak (111.250.146.60), 12/25/2014 00:14:42
→ RURILIN     : 反駁咧,浪費時間.
→ huckerbying : RIM-66E服役時間是1987年....你說是1980年的話應該
→ Lofthouse   : 重回看sfsm大的推文，真先知XD
→ huckerbying : 要以SM-1MR Block VI/VIA/VIB RIM-66E為準才對
當時還是有Block4，以其為比較基礎並不是奇怪的事。而且以當時的飛彈而言，
射程不如Block6是有可能的，所以拿Block4來比較。但不論如何，再怎麼樣都不
會有人說Block4就不是區域防空飛彈。
※ 編輯: Okak (111.250.146.60), 12/25/2014 00:24:08
→ huckerbying : 那你還能講得很滿說ESSM可以比SM-1MR BLK6還遠....
「某些情況下」，請看清楚，謝謝！
※ 編輯: Okak (111.250.146.60), 12/25/2014 00:37:02
→ juunuon     : 「某些情況下」用特殊狀況證明還真是...
→ Lofthouse   : 『特定條件之下』才能發揮50km級的極限射程，跟MDC
→ Lofthouse   : 裡寫海麻雀那篇文裡的有段真像，另外最大射程已經與
→ Lofthouse   : SM-1 Block 4B相當，是不是雷松改良的RIM-7PT
噓 QuentinHu   : 2沒壞
噓 gametv      : 要某些情況的武器真讓人能信賴阿
噓 Hfy0920     : 又在跳針
噓 Swallow43   : 2沒壞
噓 jagdzaku    : 跳針
噓 versusvic   : 跳針
→ kuma660224  : SFSM到底說了什麼，沒fallow到。
→ kuma660224  : 某些情況大概是敵機飛行員失婚意圖自盡，
→ kuma660224  : 刻意低速不閃不躲，壯烈高喊:阿珍，我愛你愛到死
→ nra7346     : #1Kc5e6Au 推文?
某些情況之一就是例子講的情況了，你中文有問題？

推 sfsm        : 沒有，這篇文腦補的程度已經超過我的預估了...
→ kuma660224  : 50km是最大射程，不是攔戰機攔飛彈的有效設程
→ kuma660224  : ESSM談射程常會講2種數字，30和50.
→ kuma660224  : 30才是保有一定動能還能追擊機動目標的射程
→ kuma660224  : 這可能還太樂觀..
→ kuma660224  : 若是高機動目標ESSM的射程是18km
→ kuma660224  : 這數字不奇怪，英國海標也是一樣可慣導高拋，
→ kuma660224  : 打高速高機動與低速低機動的射程是差3倍多
唉，又是一個外行

噓 siluro      : 嗨跳針王
噓 shisa       : 陸軍海軍都給你跳完了,差不多該跳國產戰鬥機囉!
→ kuma660224  : 一般海軍編隊，其實鄰艦沒多遠。
→ kuma660224  : 只有老美航艦因為有CAP,刻意拉很開。
沒多遠請問你要怎麼反潛？要怎麼護航？外行！下一個！
※ 編輯: Okak (36.231.233.129), 12/25/2014 22:16:46
→ kurt1980    : 沒多遠跟反潛有甚麼關係,實在看不出來
→ kurt1980    : 跟護航有甚麼關係更是看不出來
噓 RURILIN     : 既然你都說要下一個,大家還客氣什麼?無止盡秀下限就
噓 sperkood    : 第一次看到那麼欠噓的
→ RURILIN     : 是連路過的都會吐你,文章被噓爆是會有快感嗎?
你也只能這樣而已，無法反駁就硬拗了。你那麼喜歡證明海劍二射程很短，麻煩
拿出像樣的證據，不然我實在很懷疑你這麼一直說的動機何在。

→ juunuon     : 某些狀況下才能的東西沒多大意義 可靠性太低
→ huckerbying : 艦隊編隊靠得越近，單艦可機動區域就會變小，同時對
→ huckerbying : 於攻方也會變得有利，塞個幾顆戰術飛彈過去就殘了
→ huckerbying : 而且反潛跟護衛在於對潛裝備和雷達的有效範圍，跟靠
→ huckerbying : 近靠遠的關聯度不大
沒錯啊，你去問那個說一般艦隊編隊可以沒多遠的

噓 Lofthouse   : 誰可以來救救他的思維...  如何判定外行?內行?
噓 leptoneta   : 五十步笑百步
唉，你們這些人煩不煩，就會躲在推文裡噓，也不會回一篇，是被打臉打傻了？
護航要專業，光是人多是沒用的（攤手）
※ 編輯: Okak (36.231.233.129), 12/26/2014 00:12:05
噓 Hfy0920     : 有資格說別人外行？
→ kuma660224  : 陣型要看優先需求，防空陣型通常比較緊密
→ huckerbying : 但是人家美國有大神盾跟核潛在幫忙撐大傘，拉再遠也
→ kuma660224  : 通常只有3-5海浬。
→ huckerbying : 有掩蓋到航母
→ huckerbying : 小神盾跟小柴電就還是靠著點吧
噓 leptoneta   : 有時間一句一句回不如多看點書啦(笑
噓 RURILIN     : 你也只能這樣繼續阿Q,已證明你的資質根本分不清對錯
→ RURILIN     : 遑論看得出內行外行?橫豎你學不會回你也是白回.
→ RURILIN     : 你也就只剩娛樂功能而已了.
→ ghchen      : 為什麼我上次問說去台大看精神科看到的是不是他就被
→ ghchen      : 水桶
噓 siluro      : 煩不煩啊！老叫人發一篇，你確定你看得懂？
→ siluro      : 你先證明你看得懂再來說
→ siluro      : 還是你又要說，某些條件下看得懂？
噓 Hfy0920     : 學藝不精還放群嘲沒辦法用版規處理嗎
噓 siluro      : 板規6-b試試看
→ t72312      : 老美會拉遠點是怕被種香菇
推 a5mg4n      : 幾種某些情況:目標超過鍋蓋數量/目標高度低於3m
→ a5mg4n      : (標一的最低射高5m 再低有引信被海面觸發等等問題)
→ skyhawkptt  : 用催淚彈對付坦克，催淚彈要多大顆 ???
→ kuma660224  : 標一後期有針對掠海與低RCS飛彈做改良
→ kuma660224  : 除非有切確官方資料，最好別賭定它不能打
→ kuma660224  : 而且2-3米連浪都比這高，已不適合反艦彈做機動
→ kuma660224  : 別把特殊情形當成常態。
噓 asd0112     : 當笑話看看就好
→ sneak: 某些狀況下才能的東西沒 http://yofuk.com