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作者hoopchina (hoopchina)
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標題Re: [討論] F35看美國後冷戰戰略
時間Thu Feb 26 15:29:41 2015
※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言： : 標題: Re: [討論] F35看美國後冷戰戰略 : 時間: Wed Feb 25 04:36:13 2015 : : ※ 引述《karmapayes (種子)》之銘言： : : 標題: [討論] F35看美國後冷戰戰略 : : 時間: Mon Feb 23 23:41:02 2015 : : : : 大家覺得這篇文章合理嗎? : : : : http://www.afwing.com/aircraft/in-defence-of-f35.html : : : : 文章3重點 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.194.194.2 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1424810176.A.A6C.html : 推 pennymarkfox: 只好推這一篇了 02/25 11:05 : → cwjchris : RCS放大器又還沒拆下來，你在多遠偵測到肥閃和拉普 02/25 13:01 : → cwjchris : 碳有差逆 02/25 13:01 其實裝不裝都一樣﹐大陸有能力在空中仿真F22類似的飛行體﹐用來檢測雷達的實際能力 大陸演練三打三防﹐低空微小截面的滲透打擊（主要是防巡航導彈）﹐本就要求對這類 飛行器的識別和防禦。 : → kuma660224 : 美國和盟友花拳繡腿時會帶RCS放大器 02/25 13:06 : → kuma660224 : 山東米波雷達有地球曲率問題，得F22飛高才能看 02/25 13:10 F22本身也不是完全隱形的﹐特別是針對米波雷達的頻段。 RCS放大器其實在米波頻段上效果不大﹐米波主要和飛行器的尺寸有關。 你加RCS放大器﹐實際不針對米波雷達。 F22為啥能隱身﹐其實是一個超大的話題﹐技術層面隨隨便便能扯出幾萬字。 你們隻有搞明白為啥F22針對雷達﹐才能搞清楚真正反隱形的措施是哪些。 要搞清楚這些﹐就必須對雷達的歷史有足夠的瞭解﹐特別是瞭解60-90年代中業之前 的雷達信息處理的缺點和不足﹐才會明白如何破除隱身。 : 推 a25172366 : 演習有放大器抓到很正常呀 02/25 13:54 那個放大器實際是影響火控雷達的精確制導時的效能﹐對米波這種遠程預警和警戒雷達 基本是沒有意義的﹐因為那玩意主要是幹擾分米波的雷達RCS的截面的。對米波沒啥影響 （不夠大） 因為帖子吐槽的人數比我預料的少﹐感覺現在版上討論平和了很多。 所以我就簡單說說為啥吧。 首先大家要對雷達的過去有足夠的瞭解 1 雷達過去是專業細分的﹐比如專門有警戒預警雷達﹐這個雷達一般長時間工作﹐ 波段也比較長﹐另外是火控雷達﹐這個是對目標進行精確跟蹤照射。一般是短時間工作 2 警戒雷達以前是機械掃描雷達﹐數據更新頻率在﹐6~180s不等（看雷達設計） 3 因為米波頻段的問題﹐機動的米波雷達﹐特別是能轉動的﹐在50~60年代﹐已經成為 雷達發展的瓶頸（還有帶寬問題和幹擾問題）﹐所以﹐到了上世紀70年代﹐警戒雷達頻 段﹐基本不用米波﹐而是用L,P,S﹐這些都是分米波。而隱身是針對分米波特別優化的 4 在2000年之前﹐雷達的信號和信息處理技術﹐都是很有問題的﹐包括早期的相控陣雷 達﹐以今天的技術標準而言﹐90年代末的雷達﹐無論模擬的還是數字化的﹐信息處理的 能力。就是笑話。 早期的雷達﹐基本都是模擬的﹐雷達採用模擬技術最大的問題是視頻化的數據﹐無法延 時處理﹐事後分析﹐在技術上﹐就是說﹐你看一眼﹐如果你那一瞬間沒看到﹐忽略了﹐ 你就無法知曉。到了90年代末﹐隨著數字技術的發展﹐才能把視頻化的模擬數據儲存﹐ 再進行數據分析﹐這個基礎之上﹐現在的雷達信號分析和信息處理才有了依據。 簡單來說﹐現在搞技術的﹐可以把雷達數據採集到硬盤中﹐然後對同一段的數據﹐反覆 用各種數字處理方法處理﹐過濾﹐通過實測的方法得出最優的算法和算法組合。能從 雷達信號中﹐剝離有效數據。通過大量的工作（數百人人的團隊﹐累積工作十多年）﹐ 能完成大量的實用的雷達信號處理算法和識別模式。 這就是2000年之後雷達開發和之前的雷達在開發上的最大不同。 為啥我定格在2000年之後﹐其實這套方法美國在80年代就發展出來（大陸接近90年代末 才掌握）﹐隻是因為2000年前雷達硬件和計算機數字信號處理技術﹐還是比較不夠用。 所以﹐技術提升不是太明顯。 其實﹐大家瞭解這個﹐就知道大陸為啥這些年能在相關領域崛起。因為大陸剛好在這個 時間段沒被拉下﹐大部分國家在縮減投資的時候﹐大陸反而增強了投入（99年南斯拉夫 大使館被炸事件）。 這麼說一下﹐在早期模擬雷達上﹐信號處理靠天﹐信息處理沒有﹐早一代的數字化雷達﹐ 僅僅是信號處理勉強堪用﹐信息處理僅僅是人機界面有所優化。 和今天的雷達的差別﹐大概形象點說﹐是8086和80686(奔2)的差距 再舉個實際例子﹐早期預警雷達﹐最重要的技術之一是啥﹖在80年代﹐大陸有一次雷達 有關的技術﹐獲得國防科技獎是第三還是第二。 你們要知道獲獎的內容﹐恐怕得笑死﹐是什麼呢﹖是一種特殊的熒光粉﹐能最大限度延長 電子束在CRT顯像管上顯示的時長。大家明白我為啥說好笑了吧﹐但我嚴肅的說﹐這不好 笑﹐這個在當年的技術環境下﹐或許比雷達行波管、天線什麼的對作戰更重要。 為啥﹐因為在那個時代﹐雷達數據﹐是靠專業培訓過的人﹐來對屏幕上的熒光痕跡進行 判斷分析的（也就是為啥﹐很簡單的幹擾措施﹐就能把當時的雷達欺騙）。註。這裏指 警戒類雷達。 所以熒光粉的特性﹐對於作戰人員能否發現目標（然後才能標識﹐測算﹐再電話通報）﹐ 有著極為重要的影響﹐熒光粉在屏幕上的殘留越久﹐越容易讓雷達操作人員﹐發現目標 （特別是某些電子幹擾後的目標） 大家想想﹐就知道這種雷達作戰環境下﹐要發現F22有多難（特別是機械掃描雷達） 而S300（原版）﹐愛國者II這類第三代防空導彈﹐雖然用了一些數字技術﹐但這些數字 技術因為發展年代過早﹐其實沒有比模擬雷達做的更好﹐隻是在人機接口﹐和自動化處理 上﹐有小小的革新。 這纔是F117在當年的這種技術環境下﹐可以做到不被發現的主要原因。 2000年之後技術研發的雷達﹐相比之前的﹐變革是革命化的。 相控陣是遠程警戒類雷達反隱身的最大技術革新。 改變是沒有機械雷達的週期掃描﹐可以連續跟蹤目標（主要是防目標信號閃變﹐在周掃 雷達基本上99%都會丟數據﹐但是二維相控陣就不會）。數字化信號和信息處理能力很強 數據甚至可以聯網自動化處理﹐通過交叉比對（專業上就是數據融合發現）﹐可以從 其他源數據推算出目標情況。 這就是現在隱身機為啥一定被破功的原因（這話對於大國才有效） : 推 excimo : 但是防守方不可能隨處放滿反擊工具，進攻方還是可以 02/25 15:32 : → excimo : 取得局部優勢吧？ 02/25 15:32 保不住局部優勢﹐隻能快進快退﹐然後防禦方針對性部署﹐直到完成攻擊方的消耗為止 : 推 l81311i : 老共也只要重點防禦環渤海長三角珠三角就可以 老美 02/25 17:51 : 推 l81311i : 把浙江南部到廣東東部打爛也沒啥意義 話說這一段海 02/25 17:53 : 推 l81311i : 岸老共的防禦配置是放在具有縱深的江西應該也代表這 02/25 17:56 比這個防禦範圍大。 : 噓 t72312 : J7能打下F35？ 02/25 17:57 前提是在網絡中心戰中 在平臺中心戰中﹐平臺的自身能力很重要。也就是探測和發現以及攻擊能力 在網路中心戰中﹐武器平臺無需自身的信息識別和目標發現﹐隻是一個武器運送和發射 平臺﹐就類似高達動畫裏面的浮遊炮一樣。 所以在網絡中心戰中﹐J7和F35是差不多的。J7在網絡中心戰概念裏面﹐具備F35同等的 對空打擊能力（超視距） 實際上為啥進攻方絕對打不贏防禦方﹐是因為進攻方在攻擊的時候﹐需要切入防禦方的 優勢地帶﹐這時自己變成平臺中心戰模式（體系的支撐是很薄弱的）﹐對方是網絡中心 戰模式﹐就變成1打多﹐而且很可能是1vs100甚至1vs1000的模式﹐所以必敗（車輪戰都 搞死進攻方了）。 : 噓 t72312 : 你的意思就是說隱身機對中國來說已經沒用的意思嗎 02/25 18:00 網絡中心戰實際是有利於防禦方﹐而非攻擊方的。 在同等量級的對手對抗時﹐攻擊方無法在對方優勢區域﹐建立起自己的局部優勢。 導致自己從網絡中心戰的武器節點（團體協作作戰）﹐降級變成平臺中心戰的獨立作戰 節點（孤膽英雄） 所以才完敗。 但是隱身機在不對稱的對抗中。比如以大欺小的作戰中﹐因為對手沒辦法建立自己的 體系進行對抗﹐比較平臺中心戰的能力﹐當然技術指標好的就贏面很大。 總之﹐大陸能玩隱身機﹐包括已知的雷達和防空導彈系統的發展﹐我可以明白 告訴你﹐F22/F35對於中國和F15/F16實際已經沒有差別了。 : → t72312 : 放大絕反正講了你們也不信 02/25 18:01 : 噓 t72312 : 最後ㄧ句話挺有趣的 有證明? 02/25 18:02 : 噓 august8585 : 那大陸幹嘛做J20 J31? 02/25 20:12 因為大陸是能和美國對抗的那種國家。體量就是超級大國這種級別的。 所以這個級別的國家﹐講究攻防兼備。 對於大陸﹐很清楚﹐網絡中心戰體系﹐可以確保本土無憂。 但是對外作戰﹐必須要有突擊的尖刀﹐用來撕裂對手防禦的口子。 對美國﹐因為美國畢竟前出作戰﹐前線戰略支撐基地寥寥無幾。 所以這幾個孤點防禦﹐是很難形成網絡中心戰的最強戰鬥力的（節點太少﹐密度不夠） 另外就是﹐某些幼稚國家或地區﹐企圖攜洋制華的時候﹐用四代（F22級別）去虐殺對手 比較合算。 你這個論點﹐就好比以前大陸兩幫人﹐爭論要核潛艇還是要航母﹐打的不可開交。 問題就不想想﹐國家實力到了﹐兩個一起擁有不更好嗎﹖ : → kuma660224 : J7的雷達恐怕目視距離才發現F35，早就死幾次了 02/25 23:41 : → vatog : 如果為真 那你們中國幹嘛還發展隱形戰機呢 02/26 00:45 原因我已經說了 : → f22 : 有興趣的人可以查查這位仁兄在MDC論壇的紀錄 02/26 00:49 呵呵﹐這種話還是算了吧。那隻是你們單邊的看法﹐ 就如同我說大陸專業軍迷怎麼看待臺灣軍事討論的。你們會認可大陸軍迷對臺灣軍事論壇 的很多看法嗎﹖ 大家雙方立場不同﹐我說的很多臺灣BBS討論組過去10年很多都不承認。 但是我就想問問﹐臺灣軍版BBS在大陸軍事情報資訊分析和判斷問題上﹐過去10多年 說對過多少﹖ 其實客觀的話﹐往往很逆耳。有時我很想寫寫以前對臺灣軍事討論組的映象和 感情﹕十多年前﹐臺灣軍迷的技術和科學素養確實遠超大陸。隻是這種印象在過去10年裏 完全翻轉﹐其實我理解你們為了臺灣的自尊而做的一些事情。但是當你們的立場偏離 客觀太遠的時候﹐鬧笑話就不可避免了。 : → young000 : 這啥爛問題?XD 中國會用航母挑第七艦隊?J20 VS F22? 02/26 01:09 : → young000 : 當然是用來海扁其他小國家 XD 02/26 01:10 : → kuma660224 : 週邊小國多半都是美帝在罩。 02/26 11:05 有美帝在也沒太多用。前進基地數量有限制﹐海上前進基地和水面艦隻太脆弱。 大陸的隱身機要穿透和破壞美帝的網絡中心戰的防禦﹐遠比美帝突破大陸本土的防禦 容易得多。 大概單一兵種作戰突破的概率是3成﹐多兵種的概率就很大了﹐估計八成 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.207.168.34 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1424935784.A.F02.html
噓 RURILIN : 問台灣之前,先問問你h某這十年有說對過一件嗎? 02/26 16:15
→ RURILIN : 莫說台灣,也不見你老兄在對岸混得下去.難道對岸論譚 02/26 16:18
→ RURILIN : 也是台灣本位主義? 02/26 16:20
→ sperkood : 話說 你不是也在對岸被噴得很慘烈..... 02/26 16:31
→ sperkood : 一陣子沒出現 當大家記憶力薄弱!? 都忘了? 02/26 16:31
噓 august8585 : 之乎者也想當然爾,哈哈 02/26 16:38
噓 Swallow43 : 大概是來騙騙新手的 02/26 16:39
噓 leptoneta : 其實我理解你為了中國的自尊而做的一些事情。 02/26 17:08
→ leptoneta : 但是當你的立場偏離客觀太遠時 鬧笑話就不可避免了 02/26 17:09
噓 lukehong : 扯了一堆東西 還是沒看到你要怎麼破匿蹤 02/26 17:21
噓 shisa : 懶的吐槽你，不等於你沒得吐阿。 02/26 17:58
噓 yak141 : 好像吐槽就輸了，先把R77掛到掛架上 02/26 18:09
噓 cwjchris : 只能掛紅外線引導飛彈的米格21被你說成等同F-35 02/26 18:29
噓 t72312 : 嗯 好的 你的米波雷達找的到隱身機 那射控怎麼辦？ 02/26 18:48
→ t72312 : 用米波鎖定導引飛彈？ 02/26 18:48
噓 ggeneration : 懶得理他.. 02/26 18:48
推 t72312 : 長波雷達透過多機連線可以看到隱身機這論點十年前就 02/26 18:50
→ t72312 : 有了 問題是 然後呢？ 02/26 18:50
噓 gk524 : J7打F35 中國應該慶幸不是所有中國人都跟你一樣 02/26 18:58
→ kuma660224 : 東方E長波雷達，官方資料在實戰電戰環境下。 02/26 19:11
→ kuma660224 : 找F117也只有72km. 02/26 19:11
→ kuma660224 : 能找幾百公里是承平時超理想狀態沒啥意義 02/26 19:15
→ kuma660224 : 我覺得長波被誇大成神器，其實S波段就能找匿蹤機 02/26 19:17
→ kuma660224 : 只是天線須大到無法車載，要用萬噸大艦 02/26 19:17
噓 boyo : 起碼來個J8 王偉靈魂附體啊 02/26 19:44
噓 Jameshunter : 超希望中國跟原po同想法,有沒有加入解放軍的意願阿 02/26 20:14
→ f22 : 給你留面子，先不噓。你並不代表對岸所有的軍迷， 02/26 21:02
→ f22 : 也不是對岸裡素質拔尖的那一群。 02/26 21:04
→ f22 : 對岸某些專家講的我很認同，別再以立場來看是非了。 02/26 21:07
噓 jagdzaku : 中國憤青代表 02/26 23:44
噓 a25172366 : 他好像在對岸也被噴很慘呀XD 02/27 00:00
→ cnchanel : 他在對面沒溫暖嘛? 02/27 01:53
推 psilons : 有夢最美 02/27 02:15
推 MartianIT : 米波找到 然後呢？ 派J8上去撞下來? 02/27 10:48
噓 rayven : 整篇語無倫次 02/27 13:57
噓 wayne200135 : . 02/28 01:51
噓 firefeather : 測試2 鍵有沒有壞~ 03/01 01:08
噓 chinesechang: 典型的用一堆專業詞彙堆砌出一篇低能文章 03/03 14:58