作者WaterFrog (水蛙大)
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標題Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都
時間Thu May 21 00:10:25 2015
※ 引述《Okak (Okak)》之銘言:
: ※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言:
: : https://goo.gl/X8Lqbf
: : 網上看到的懶人包:
: : 1. 台灣地形這樣還需要M1A1嗎?
: : 有。
: : 主戰不可用輪戰、輕戰等皮薄單位取代,主戰是用於逆襲用,往往必須面對敵火力正面打
: : 擊,而皮薄的輪戰恐怕無法勝任,只能用於游擊而已。
: : 而以色列在數次中東戰爭中總結,在險要地形中,主力戰車受到的威脅確實大幅提高,但
: : 只要透過適當的步戰協同,由步兵充當戰車耳目,可大幅提升生存性,且為步兵提供有效
: : 支援,在城鎮中則是在主要幹道遊走,控制住主要幹道,近距支援步兵等行動交由IFV執
: : 行。(註:以色列軍似乎沒有IFV?)
: 輪戰不是不能當主戰用,只是以前的科技沒法做重型輪戰罷了(不過這題目
: 已經裡談爛了,就不再贅述)
: 主戰來逆襲沒有不對,不對的是:既然是拿來逆襲,那表示承認擋不了敵人
: 上岸,而且敵人上岸的數量可能不少,這種情況下,應該是集全國之總力都
: 未必能逆襲成功的;如果是這樣,那為什麼要去買一個難以跨區機動、集結
: 足夠數量的戰車來打這種想定? 那不是反而製造麻煩嗎?
正如我在回應中有提到,如果共軍在掌握空優時強行在清泉崗或是桃園進行空降,而其海
軍陸戰隊配合發動對台中或是桃園作登陸行動時,請問要如何保衛或是奪回機場主控權??
如果共軍能夠得到這兩座機場,那也意味著共軍有能力在這兩座機場操作其空軍或是陸航
的攻擊直升機(直升機可以用運輸機載過來,不需要直接飛過來),對於之後的戰況發展有
著不小的影響,所以理論上來說我方應該要能夠把握住這兩座機場的主控權。
通常一般空降部隊最大的天敵是裝甲部隊,其次是攻擊直升機,原因是因為普通的空降部
隊並沒有逐夠的重火力,可以抵銷裝甲和陸航部隊的實力。
可是如果共軍這樣兩線開戰時:
第一點:我們能有足夠的裝甲部隊給予迎擊嗎??更不用目前我們的任何一台坦克的正面裝甲
都沒有辦法扛的住單兵的反甲武器,而共軍空降部隊也不可能不知道我們會用裝甲部隊反
擊,所以他們如果真的要空降,那麼他們應該也做足準備,不論是空降裝步戰車,亦或是
一定數量的單兵反甲武器,都有可能會一同運來空降。
另外在共軍登陸時,通常陸航的火力大都會配置在海灘,將已經突破海岸防衛線的共軍陸
戰隊施予打擊,所以陸航是否有逐夠火力支援那也是個大問題
就算說在這種情況下,我方還是獲勝了
但是第二點:代價呢??不要忘記,台灣是座島,如果打仗打到這種地步,基本上來說
是沒有太多外援可以進入,掛了一台,兵力就損失一台,可是共軍卻相反。更不用提士氣
上的降低
所以引進M1的目的並不是來搞笑的,而是在這種情況下降低裝甲部隊的損失。雖然共軍的
攻擊機能有機會打擊我方坦克,但在有復仇者的支援下,這種傷害可以降低。而我方只要
能夠迎接單兵反甲武器就行
: : 2. M1A1會不會太重?會不會壓垮路面跟橋梁?
: : 先就壓毀路面來看,M1A1戰鬥重約在六十一公噸(空重五十九公噸),由於是履帶車,接地
: : 壓較低,比起在路面上疾駛的砂石車接地壓還來得低,加上履帶膠塊可降低對路面的傷害
: : ,M1A1對於路面的影響可能還較砂石車為低。
: 不見得。雖然砂石車超重很常見,但是大部分總重都還是在55T以下,因為
: 超重罰單的金額是依超重噸數計算,而且是累進的(e.g. 10T以下每噸1000
: 元,超過10T至20T部分每噸2000元,超過20T至30T每噸3000元…)
: : 在橋樑方面,由於橋樑是受到剪力影響,而非壓力,故無法用接地壓問題說明某些橋樑能
: : 否承受M1A1,但主要橋樑應是無此問題,據曾在軍中服役的裝甲兵前輩表示,裝甲兵手中
: : 有一份資料,顯示有哪幾座橋梁是愛車可以通過、哪幾座是不行的,而這也是很重要的一
: : 點,不光是屈就於重量,重點在於軍方對於能通過的橋樑有沒有足夠的掌握,否則就算是
: : 二十五噸重的雲豹,開上只能承受十噸重的小橋,也是有危險。
: : 但值得慶幸的是,目前軍方裝甲旅採戰區分割,鮮少有長途支援的事項,也就減少過橋機
: : 率,而過橋也可以透過配置浮橋車、架橋車解決;國內目前主力M3浮橋車可承重七十噸,
: : 戰鬥重六十一點三公噸的M1A1自然沒有這問題。
: 另一篇有人已經說了,台灣的橋很多設計上就是不能走的,而且八八風災
: 之後這疑慮更大,因為災後的結果顯示台灣很多橋連設計上的承載能力都
: 沒有
這點我跟O大抱持一樣態度
: : 3. M1A1那麼大台,進小巷會不會卡住?
: : 是的,有可能。
: : 不過值得慶幸的是,一如第一個問題中的答覆所提到的,在城鎮戰中,主力戰車所負責的
: : 是控制主要幹道,就是不會進入小巷,乖乖接受敵軍伏擊,卡在小巷中的情況應是不會發
: : 生。
: 這事情可大可小,這裡就不討論了
這點也一樣
: : 4. 都失去空優,買M1A1還有用嗎?
: : 一九九九年的科索沃戰爭中,南斯拉夫聯盟軍在盡失空優的情況下,透過掩蔽、假目標等
: : 方式,有效保存地面部隊實力,倘若執意與北約一戰,在陸地上還是有一搏之力,可見並
: : 非喪失空優地面部隊就必死無疑。
: 所以,陸軍防空部隊應該買機動型弓三搭配劍一/二和防炮。防空網永遠
: 不嫌太強
所以我個人也認為如果陸軍真的有要搞好其地面部隊的話,不只是工兵,連這些防空部隊
也要升級,只不過陸軍嘛......
: : 5.後勤負擔的起嗎?.
: : 引入M1A1勢必得建立起妥善的配套,但依目前國軍制度,後勤確實堪慮。
: : 但堪慮的問題是在「這樣的後勤雖然能儲備大量戰時料件,但平時到底能養活多少武器?
: : 」,而非「後勤已經這樣,引進M1A1根本是找死。」
: : 如果不改善現有後勤制度,不管是引進什麼妥善率都很難令人滿意。
: 問題在於陸軍這種做法等於要多養一種武器系統,的確是在製造後勤問
: 題。應該考慮開發一種合用的主戰車系統全面汰換舊戰車(可以考慮俄
: 國的做法,開發一種主戰車(T-14 Armata),底盤還可以給重型IFV和
: 炮車共用)
我個人對於自主發展武器的情況其實是抱持悲觀態度,所以要陸軍生這種東西,我個人覺
得先把野戰防空能力提升比較重要
: : 6.AGT-1500渦輪燃氣引擎我們養得起嗎?
: : AGT-1500的耗油是眾所皆知,但他不僅僅耗油,還各種油都能吃,使得運用彈性更高,而
: : 定點待機時M1可以用關掉AGT-1500,用APU維持車上運作,在這一點是勝於柴油發動機的
: : 。
: : 除此之外,在過去的案例中,AGT-1500也表現出極高的妥善率-----當然這和美國完美的
: : 後勤有關,但AGT-1500若本身不靠譜,後勤再完美都不可能有這種表現----也證明的這款
: : 引擎的卓越之處。
: : 但依目前形勢,國軍的M1A1應是會用1500hp的柴油引擎取代AGT-1500。
: 澳洲的M1A1 AIM SA是燒柴油的,不確定有沒有為此改裝,但是的確是用
: AGT-1500。APU似乎只有A2才有,A1 AIM SA不確定。不論如何,用M1就
: 是耗油,戰時儲油量是問題
APU雖然M1A1並沒有裝,但是可以靠後續的改裝加上去,只是問題依然出在陸軍願不願意加
......
: : 7.RPG-7一打就爆,買主力戰車根本沒用吧
: : 事實上,目前RPG-7等級的單兵便攜型戰防武器並無法一擊摧毀M1A1等主力戰車,現今主
: : 力戰車在防範HEAT(成形裝藥)彈的能力上通常是RHA 800mm起跳,而RPG-7等級的戰防武器
: : 穿甲能力700mm便稱得上誇張。
: : 從伊拉克戰場上傳回來的許多照片也可發現,主力戰車常常有身中好幾發RPG-7,卻仍安
: : 然無恙的自行返回基地。
: RPG未必是問題,但直昇機的頂攻武器是。不論野戰防空再怎麼好,消耗
: 是可以預期的,所以戰車能否跨區支援以確保關鍵地帶有足夠數量很重要
: 。M1這點上可能是不及格的
這個問題牽扯到野戰防空部隊,正如我前文所言,這方面陸軍真的要加強......
: : 8.美國只賣我們二手貨,簡直把我們當凱子!
: : M1A1、M1A2生產線均已關閉,目前並沒辦法重新生產一批提供我國,如果要重開生產線,
: : 算上生產線的費用相當驚人。
: : 據風傳媒的報導,M1A1採購一百二十輛將耗資三百三十億,當前三百三十億台幣包含訓練
: : 、後勤的全面整備和一百二十輛全面翻修過之M-1A1乃是十分划算,尤其此批M-1A1有非常
: : 高之可能性更換柴油引擎,整體而言雖不敢斷言便宜,但划算是肯定的。
: : 此案和澳洲購入五十九輛M-1A1相比,我國M-1A1平均一輛車將花費九百零三萬美元(粗估)
: : ,而澳洲則平均花費九百三十三萬美元(註),若扣除澳洲M-1擁有較先進之戰管系統、自
: : 動化指揮系統等,加上我國M-1將可能裝上柴油引擎,我國與澳洲價格並未相差過多。
: 應該就是比照澳洲辦理了
同意O大
: : 9.當前M60魔改成土耳其Sabra戰車案可行嗎?重量問題應該比較低吧?
: : 可行,但Sabra方案在防禦力方面未必勝過M1A1,推重比(馬力/噸)還低於M1A1,重量方面
: : 則跟M1A1相當,整體而言不一定是較好的方案。
: : 10.M1A1不是最好的選項吧?非M1A1不可嗎?
: : 是的,M1A1不是最好的選項,日本的十式重量較輕、機動性強,側面裝甲雖較弱,但正面
: : 裝甲毫不馬虎,還有液壓懸吊,無疑較為適合我國。
: : 但殘酷的事實是,我國無法購入M1A1之外的選項,如德國、法國等量產主力戰車的國家因
: : 中國因素不可能出售我國,而十式價格高昂、中國因素也存在,也不可能出售於我國,即
: : 便日本願意,其高單價可能不是提倡拿軍備換營養午餐的我國國民能承受得起的。
: 要自行開發不是不可行,只是願不願意、要怎麼做的問題而已
: : = 個人感想=
: : 許多人不知道是電影看太多還是戰地風雲打太久,還以為MBT可以輕鬆靠RPG7打個幾發就爆
: : 掉,電玩世界不用去考慮命中率及尾焰的影響 ,真正用起來是綁手綁腳的好嗎.....
我也來補個個人感想
我國的主力坦克要不要換??是的,否則隨便一個單兵反甲武器都可以KO我們的主力坦克時
,對於我方的裝甲部隊士氣其實很傷
M1是不是好的選擇??不是,我個人還是喜歡德國豹,北約標準坦克的稱號不是說說而已,
可是買得回來嗎??
所以在我國的現行狀況下,我們也只能選擇M1,雖然它需要的支援不少,後勤更不用說,
可是在科技的進展下,戰爭也會跳脫傳統的方式,從傳統的從海岸登陸,變成可以從空中
傘降一批BMP,直接打擊敵方軍事中心。如果我們連做好這方面準備的心態都沒有時,那麼
我們不該問M1是否能夠接受這方面的挑戰,畢竟沒有無不是的武器,只有不會用的人。
我們該問的問題是:我們真的有準備做好最壞打算的準備嗎??
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※ 編輯: WaterFrog (61.224.246.80), 05/21/2015 00:12:26
→ WaterFrog : 最後:這是小弟一篇拙作,有請各位大大多多指教 05/21 00:16
→ MOONRAKER : 足夠。 05/21 00:49
※ 編輯: WaterFrog (61.224.246.80), 05/21/2015 00:50:39
→ WaterFrog : 謝謝M大挑錯~~ 05/21 00:51
※ 編輯: WaterFrog (61.224.246.80), 05/21/2015 01:31:35
→ kuma660224 : 單兵挑戰戰車其實很抖,對方守勢又有步兵 05/21 09:09
→ kuma660224 : 夠大顆火箭可打穿,但對方2公里外就能爆你 05/21 09:10
→ kuma660224 : 仍是有戰車又有步兵的部隊佔地面優勢 05/21 09:11
→ kuma660224 : 所以雖然知道M60,T72很老,許多國家仍留用 05/21 09:12
→ kuma660224 : 步兵對抗戰車的神器是不是賭命的火箭彈 05/21 09:15
→ kuma660224 : 而是變態的標槍,但.....這連70噸重戰都無解 05/21 09:15
→ kuma660224 : 總之別把藍波扛火箭打爆戰車當成常態 05/21 09:16
→ kuma660224 : 那通常已經是絕望下冒死反擊. 賭一命換1車 05/21 09:18
→ kuma660224 : 當然若全部重戰防禦最好,但效益不見得高 05/21 09:21
→ kuma660224 : 數量有時也很重要. 05/21 09:22
→ MOONRAKER : 我就知道你要害死我 05/21 09:59
→ diechan : 這段的亮點是接下來的M4無雙啊 05/21 12:00
推 user1120 : 不知道標槍打 MBT 的效用如何,把雲豹裝滿標槍或是 05/21 14:09
→ user1120 : TOW有沒有搞頭啊? XD 05/21 14:09
→ t72312 : 桃機被拿下差不多就降了吧 05/21 17:56
→ t72312 : 你的假設是打絞肉戰 到這一步很難預測會怎樣 05/21 18:00
→ WaterFrog : 不一定,共軍有可能為了速戰速決,不計代價直接從北 05/21 18:06
→ WaterFrog : 部海岸登陸,從桃機空降 05/21 18:07
→ WaterFrog : 而且是一開始打陸地戰的時候 05/21 18:07
→ t72312 : 所以海空軍都差不多拉 05/21 18:09
→ t72312 : 一聽到解放軍上岸還想打的有多少? 05/21 18:10
→ t72312 : 不求速戰速決還等第七艦隊開到東部外海嗎 05/21 18:11
→ WaterFrog : 可是就算這樣還是要多爭取些時間才行,否則乾脆第二 05/21 18:21
→ WaterFrog : 天就投降,因為海空軍此時已經差不多,陸軍又不能打 05/21 18:22
→ t72312 : 所以我說很難說 05/21 18:23
→ t72312 : 另外我可以肯定陸軍真的爛的差不多了 05/21 18:24
→ t72312 : 如果老陸真的弄到價格合理的M1我覺得是好事 05/21 18:25