推 usd600 : 顆顆!!! 沒得選啊！國軍不走自研 外購就僅此一家別 05/21 22:04
→ usd600 : 無分號 難道真的要老巴頓續戰30年 達成 百年工藝 傳 05/21 22:04
→ usd600 : 承不息 05/21 22:04
繼續用呀...考慮到急迫性和重要性，
台灣的坦克並非急著更換(同樣是陸軍，防空、單兵武裝、IFV、砲兵都比坦克急)
再看美軍對於M1的改良，美軍也在對M1過重的問題感到煩惱，
預計要替M1減肥，但是改良計畫因為經費縮水很大，2017年的改良也只有電子和通訊...
連發動機也還沒考慮要換，未來減肥計畫還要還要等...
推 capitalofz : 還是假議題啊 如果敵方炸橋呢？ 05/21 22:12
→ capitalofz : 無論是m1a1還是日本90式都要搭便橋、涉水不然坐船 05/21 22:13
→ capitalofz : 除非我方可以保證橋樑存活率超高 限重才有真正意義 05/21 22:15
→ capitalofz : 我文中已經說明很清楚 『這不是優先考量』 05/21 22:16
那平時的下基地、演習、南測北測呢？
以此類推...機場炸掉了！所以空中預警機不用買了...
一開戰就炸掉了，所以樂山雷達根本是垃圾...
這樣對嗎？
用一句『橋炸掉了』就想逃避車重問題...這才是假議題吧？
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:27:27
噓 capitalofz : 你買戰車到底是為了演習成功還是戰爭獲勝？ 05/21 22:25
當然是戰爭獲勝，
但是想到獲勝平時不需要演習？
平時不需要移動部隊？
平時不需要測驗？？？
不要老是用這種假議題逃避現實問題...
→ kuma660224 : 若是分散前置在要點，戰時遠程機動的需求就很少 05/21 22:26
→ kuma660224 : 畢竟橋在戰爭時應該會被炸。 05/21 22:27
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:29:42
噓 capitalofz : 我可沒說橋會被炸斷 所以戰車不用買 少曲解 05/21 22:29
→ capitalofz : 我是說因為橋會被炸斷 討論車重對橋影響沒多少意義 05/21 22:30
→ capitalofz : 都沒橋走了 還在牽掛車走橋的問題實在很鬧 05/21 22:31
那平時的移動呢？橋還沒炸掉勒？
開戰前狀況三的移動呢？橋還沒炸掉勒？
你就用一句『橋炸掉了』就逃避所有問題...
我怎麼好像在反核人士在對話(核爆怎麼辦！遇到核爆你要怎麼辦！核爆你要逃去哪裡！)
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:37:32
噓 capitalofz : 好啦好啦 美國歐洲和中東土質跟台灣不一樣 05/21 22:33
→ capitalofz : 他們走他們的沒事 台灣一走就會沉 這樣滿意了嗎？ 05/21 22:34
並非土質不一樣，而是橋樑建築規範不一樣...
台灣是依照美國AASHTO規範，所以美國遇到的問題台灣也會遇到，
但是美國地大，拖運問題不嚴重
台灣就會很頭痛...
歐洲...北約在冷戰時期都要符合軍規MLC標準造橋，
不只是軍事上，民間運輸也受益，卡車都能載重到70-80噸
冷戰結束後推出EN1990規範，設計上維持60噸以上的貨車行走
為了便於經濟交流歐洲各國大多依照EN1990規範造橋...
也讓重型坦克得以行走...
像是西班牙，在80年代想要自行研發坦克，重量限制在50噸，但是這計畫中止
到了2003年開始生產豹2E，重量卻爆增到63噸，這就是靠歐洲橋樑規範所賜
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 22:48:33
推 Swallow43 : 我也贊成戰車的確是要換，但急迫性沒這麼高，之前 05/21 22:50
推 capitalofz : 請問阿富汗伊拉克有無橋樑？ 請問美軍有無因此無法 05/21 22:50
→ capitalofz : 行軍？ 05/21 22:50
我反問你，伊拉克和阿富汗有幾座橋梁？
台灣橋樑到底有幾條？
1.交通部公路總局：4176座
2.交通部鐵路局：1907座
3.交通部高速公路局：2095座
4.各縣市政府：18370座
撇掉鐵路和高速公路的部分，台灣公路橋樑一共有22546座！
在台灣，過河是非常嚴重的問題
→ Swallow43 : 陸軍自己就有說過軍購種類的優先度順序，當時是 05/21 22:50
→ Swallow43 : AH-64、M109A6、M1 這樣的順序 05/21 22:51
→ capitalofz : 另外請問若戰車在台灣超重無法過橋是否有變通方式？ 05/21 22:51
有，叫工兵挖便道，但是耗時效率差，你要過條河要花上半天，
戰時裝甲部隊停在河邊被解放軍轟炸，平時水利局和媒體記者來抗議和冷嘲熱諷...
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/21/2015 23:07:52
噓 capitalofz : 裝甲部隊跨區作戰問題 不少前輩已經講到爛了 05/21 23:30
→ capitalofz : 你要裝甲部隊跑縱貫線 像垃圾車一樣大小橋梁都走 05/21 23:31
→ capitalofz : 我無言也無法回應你 你開心兵推就好 05/21 23:32
→ capitalofz : 然後第二點 除了挖便道還有涉水越野 坐船 倍力橋 05/21 23:33
→ capitalofz : 另外回應 戰時河邊工兵一定是目標 即便是輪甲輕甲 05/21 23:34
就算沒有跨區作戰，你的作戰就沒有橋樑嗎？
台灣遍佈河川、渠道、排水引道，大大小小橋樑一堆，
像是板橋就有19座主要聯絡橋樑...坦克一定會遇到過橋問題...
再來，涉水越也不可能，第一個就是堤防，你需要動用工兵拆掉提防，
第二，你不要履帶車越野性能想太強，看看以色列怎麼過河的
http://i.imgur.com/bCRVzu6.jpg
http://i.imgur.com/MLowk3r.jpg
溪底的石頭會卡底盤，所以一定要鋪橋
做船？倍力橋？你還記得2005年楓港橋斷橋軍方搭的倍力橋還比水利局挖的便道還慢耶...
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/22/2015 00:03:25
→ capitalofz : 不會因為你沒重甲 敵人就不炸橋 05/21 23:35
→ capitalofz : 敵人一炸橋 輪甲輕甲跟重甲一樣要排隊過河 05/21 23:36
→ capitalofz : 既然如此 為何獨獨排斥重甲?? 05/21 23:36
→ capitalofz : 我不認為有重甲就不需要輪甲輕甲 而是輪甲輕甲 05/21 23:37
→ capitalofz : 都無法完全取代重甲的功能 料敵從寬 買貨不可走偏鋒 05/21 23:38
→ capitalofz : 回應至此 讀者自有評斷 05/21 23:39
所以你是說解放軍能炸掉台灣2萬多座橋...
這種轟炸能力連美軍都甘拜下風了...
如果是這樣.....就讓他炸，反過來說解放軍登陸後自己也被斷橋堵死不是嗎？
(台灣沒這招，日本自衛隊的反登陸作戰就有破壞道路、炸斷橋樑以阻擋蘇聯登陸部隊
擴大灘頭堡，然後以砲兵轟炸灘頭堡和登陸區域，等到削弱蘇聯登陸部隊後修復
道路橋樑逆襲...)
解放軍如果要快速推進，他們也是要橋樑的好嗎...
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/22/2015 00:10:22
噓 capitalofz : 涉水不可能 哈哈哈 05/22 01:05
你看過台灣台灣河川的水文嗎？
噓 capitalofz : 坐船是指戰車登陸艦 走海路 05/22 01:07
你是說在要開戰的情況下搭戰車登陸艦？？？
這才是假議題吧？？？
噓 capitalofz : 只用薄皮嫩雞對抗對岸重甲 即使美軍也不敢這麼玩 05/22 01:09
史崔克裝甲旅是怎麼一回事？？
還好FCS計畫結束了...
→ capitalofz : 要不要自己斷橋當然也在選項內 我根本沒說要排除 05/22 01:10
噓 capitalofz : 另外以台灣地形來講 對解放軍裝甲部隊影響較小 05/22 01:15
→ capitalofz : 整個西岸都有點可以登陸 南北溝通不是絕對必要 05/22 01:16
推 capitalofz : 楓港事件凸顯軍方值得改善包括倍力橋搭建時間 05/22 01:19
推 imruck : 能登陸的海灘主要集中在北部 中南部的泥灘怎麼登陸 05/22 01:21
推 capitalofz : 以及考慮購入裝甲架橋車 05/22 01:21
推 capitalofz : im大 北部適合裝甲登陸但不代表僅能從北部登陸 05/22 01:23
→ imruck : 從中南部輕裝登陸? 接著佔領港口讓重裝登陸? 05/22 01:27
→ imruck : 感覺這樣會是又一個奧瑪哈 應該不會這麼搞吧 05/22 01:28
推 capitalofz : Im大 我們都不希望走到這一步 但不得不提防這一步 05/22 01:30
→ capitalofz : 誠如你所說這樣相對困難 05/22 01:31
→ capitalofz : 但是我們也不能不做應對假設和方案 05/22 01:32
→ capitalofz : 這也是為什麼我和原PO激烈討論這麼久 05/22 01:33
我從來都不覺得激烈...
就只是像是面對一個反核人士不斷丟出假議題...
→ capitalofz : 就是基於敵軍裝甲部隊可能登陸南北各地 05/22 01:34
→ capitalofz : 我方南中北必須互相支援的假設上 05/22 01:35
→ capitalofz : 如果重甲只能登陸北部 那我們也全壓寶北部就好 05/22 01:36
→ imruck : 之前共軍演習 是北部登陸洋動 中部傘降切段通路 05/22 01:38
→ imruck : 南部特種滲透破壞 他們也在避免南部裝甲群北上 05/22 01:39
推 capitalofz : 感謝分享！ 05/22 01:44
噓 EatMe37 : 假議題無誤 你以為台灣打的到大規模坦克機動戰嗎 05/22 02:08
→ EatMe37 : 戰前準備動員時就機動完畢了 南部裝甲北上更是搞笑 05/22 02:10
→ EatMe37 : 了解一下台灣裝甲單位佈防再說好嗎 還整天過橋咧 05/22 02:13
推 Swallow43 : 橋在台灣的確是大問題 05/22 02:23
→ Swallow43 : 基本上我不覺得關於橋的問題是假議題 05/22 02:25
→ EatMe37 : 單心橋梁問題的通常都是攻方 守方反而會炸橋防守 05/22 02:27
→ EatMe37 : 稍微用大腦思考一下 別拿攻方思維套用在台灣的守勢 05/22 02:29
→ EatMe37 : 作戰 05/22 02:29
→ EatMe37 : 偏偏很多人就是愛拿美軍的攻勢思維套用在台灣 05/22 02:32
→ EatMe37 : 坦克在台灣的功能 不是拿來開疆闢土千里奔襲用的 05/22 02:36
推 Swallow43 : 橋是攻守兩方都會考慮與擔心，如果不擔心，就不會 05/22 02:39
→ Swallow43 : 有炸不炸橋的考慮了 05/22 02:39
→ Swallow43 : 更不用說守方也是要機動運動的，對守方橋一樣很重要 05/22 02:40
→ EatMe37 : 那你攤開地圖來講講 台灣守方是擔心什麼橋什麼坦克 05/22 02:41
→ EatMe37 : 還是你覺得戰前的戰術機動就把橋壓垮過不去了 XD 05/22 02:49
→ EatMe37 : 那你乾脆說坦克買來就太重過不了橋無法到達駐地好了 05/22 02:52
※ 編輯: sfsm (111.252.246.174), 05/22/2015 06:39:35
噓 asole : 本來就假議題 都要打了誰管你橋壓不壓爛 05/22 09:48
→ asole : 壓爛照過 要不然也是被敵人炸爛 你以為開私家車? 05/22 09:48
→ asole : 天天在那邊地好平好重要 會不會把柏油壓爛 05/22 09:49
→ asole : 看這種討論串就知道一堆鍵盤 05/22 09:49