Re: [分享] 中科院公布天劍二飛彈試射影片

[Okak (Okak)]

※ 引述《RURILIN (水鏡八旗)》之銘言：
: ※ 引述《zuilon2000 (越過地平面_衝鋒陷陣)》之銘言：
: : 突然一整個畫質變得超好的!
: : https://www.youtube.com/watch?v=A7ruPDmzqio
: : 天劍二型飛彈這次採垂直熱發射
: : 以及海上試射畫面
: : 中科院巴黎航展形象廣告公布，裡面有很多亮點
: : https://www.youtube.com/watch?v=g14lVqaTJ04
: : 好想去巴黎泡...不，是去航展看看採訪
:     這影片可以確認熱發射的發射箱有了,只是如我之前所說陸上試射,還沒上艦大概是
: 海上發射的控制補償還沒做出來.
:     助推器也如板友所說只能補償垂發與轉向的動力損失,不到五秒就燒完,動態射程有
: 沒有ESSM的18km都存疑,要飛60km燒完藥柱後靠剩餘動能飄飄看吧.
:     片頭的CG如果無誤,可以看出助推火箭的噴嘴部跟劍二本體其實一樣粗,加厚的部分
: 用來容納噴嘴燃氣舵的控制機構剛好,實際的藥柱容量料想有限,也難怪五秒脫離. 這跟
: 以色列BARAK-8或法國ASTER系列那種,用來加倍射程的超大助推火箭根本不同,那個助推
: 才是本體,劍二的助推就只是個助推,幻想這點大小就可以頂替區域防空彈是把歐美先進
: 國的飛彈設計都當白痴就是了.

本來呢，其實是有點懶得回了，畢竟數據早晚會公開，回這些是有點浪費
時間。不過既然都有人這麼寫了，那好像不回也不行，那就來回一篇吧！

有人拿加力器燃燒的時間來證明加力器貢獻了多少動力，老實說那是很無
聊的事。請問：全世界那一國飛彈的加力器不是儘快燒完以擺脫呆重？就
算是Aster 15/30之類第一節火箭相對大很多的飛彈也是一樣的：Aster 15
的最小射程是1.7km，Aster 30的最小射程是3km，在達到最小射程前，加
力器就先燒完脫離了，否則飛彈無法機動。全世界的有加力器的防空飛彈
都是這麼設計的。

至於加力器噴嘴部有多大可以拿來推論藥柱有多粗，基本上就是無聊到極
點的事。請問燃氣舵控制裝置會大到需要整個加力器外圍來容納嗎？要自
嗨是可以啦，不過沒什麼證據的事還是算了。

對了，如果有人有興趣仔細一格一格地去看影片的話，其實可以看到很多
端倪。例如，影片裡飛彈發射後傾角下沉過頭被修正回來動作(第24至26
秒)就很令人玩味。除非中科院的TVC控制技術有問題（但是2008年的試射
影片就沒這問題），否則這個動作應該是故意在發射時輸入錯誤的發射角
度給飛彈，看看飛彈能不能自己修正回來的測試。當初劍二垂發問題傳說
是「基準起始座標校正」的問題無法克服，如果前面的推論是對的，看起
來中科院是已經克服問題，只等實際用MK41上艦試射了。這段影片的最重
要目的或許就在於公開這一件事。

另外，我不知道有沒有人仔細量過不同照片和影片每一段出現的劍二和加
力器大小。我量了一下：加力器最大接近飛彈的三分之一長，最小則略超
過飛彈的五分之一。也許是單純視覺誤差，但也有可能是不同版本。但至
少，影片裡的CG和最早公開的照片裡的劍二，加力器大小確定是不一樣的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.232.56
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1433785208.A.200.html
→ kuma660224  : 我把CG,影片，照片都定格量過，尺寸沒有不同。
→ kuma660224  : 要加大在技術面不是不行，但不在目前的資料中。
→ kuma660224  : 目前設計顯然是把轉向燃氣舵做在加力器。
→ kuma660224  : 這樣三軍的劍二彈體僅可能相同，以省成本
→ kuma660224  : 靠燃氣舵做大轉彎完時加力器也燒完就丟了。
→ kuma660224  : 若是要增程，則應該更大，改平後再燒多秒。
→ kuma660224  : Aster的加力是"轉向完"再持續噴數秒加速
→ kuma660224  : 才脫離。
→ kuma660224  : 明顯和劍二轉完就丟不同。所以尺寸也差很多。
→ kuma660224  : 法國人把射程30+km的Aster15型搞到310Kg，
→ kuma660224  : 可不是因為火箭技術比台灣差很多.....
→ kuma660224  : 燃氣舵和直徑比較無關，因為從ESSM的來看
→ kuma660224  : 燃氣舵和噴嘴直接佔掉後部25-30公分。
→ kuma660224  : 那部分完全沒有藥柱，直接讓出來，一定夠寬。
→ kuma660224  : 它整包火箭含藥柱有2米，讓個30公分不算啥。
→ kuma660224  : 但助推段只有70公分的話，讓25-30公分就...
→ kuma660224  : 雙節設計，沒辦法，就是得多一組噴嘴多些構造。
→ kuma660224  : 有時考慮各種因素不想大改彈體，就是得用這招
你可以乾脆回一篇算了

→ diechan     : ESSM的燃氣舵轉向完成就脫落了啊
→ diechan     : aster15/30影片也不少,人家助推明明就燒很久
Aster 15加力器並沒有燒很久，它加速比較快是沒錯

https://www.youtube.com/watch?v=sU34I0BkJQQ

34秒發射，38秒加力器就拋棄了

另外，重新拿飛彈出管的影片來量呎吋，加力器的長度的確是約飛彈本體
的1/3弱，所以當估計約70cm長是錯的，連帶的，海劍二的總重數字也要
上修，可能會達到和ESSM差不多的數字。

如果有人有興趣去估加力器脫離劍二時的飛彈速度，會發現脫離時劍二已
經超過音速了(大約500-600m/s)，所以要說加力器只有轉向沒有加速是很
奇怪的事。
※ 編輯: Okak (36.231.232.56), 06/09/2015 09:21:17
噓 ewings      : 沒有參考尺標也能看出超音速，這年頭練到天眼通的人
→ ewings      : 真多
噓 versusvic   : 還來喔
→ Okak        : 有角度差，有尺寸，當然可以推論距離。再配合一些
→ Okak        : 假設，當然可以推論速度
→ diechan     : 那個aster15的youtube...是剪接的耶
噓 ewings      : 你講天眼通還比唬爛啥角度更令人接受
噓 uu26793     : 天啊 可以直接肉眼估出飛行物的速度 看來台灣該請天
→ uu26793     : 眼通+電磁炮來防空了
→ kuma660224  : 原本速度是0,所以當然有加速，才飛的起來
→ kuma660224  : 但不能因此認定那小藥柱噴2秒多就超美趕法
→ kuma660224  : 若藥柱約本體1/3弱，那大約得有1.2米長
→ kuma660224  : 我們等著看證據，總有圖吧
噓 Hfy0920     : 原來憑外型估射程還不是最下限.....
→ kuma660224  : 雖然男人都會虛報某種長度，但這是科學版
→ Hfy0920     : 你快點自我推薦去中科院 他們需要你這奇材
→ kuma660224  : 喂，是要推薦去中國的中科院，別害到自己
噓 Piin        : 輝常唬爛...
噓 QuentinHu   : 哦，你黃易派來的？
推 iamluck     : 為何要加這段咧XD
→ MOONRAKER   :       邱異派來的
噓 ja23072008  : 肉眼判斷超音速...想必你連蒼蠅翅膀拍動都看得到
噓 RURILIN     : 影片沒錯但你根本看不懂!你知道不知道你拿的ASTER15
→ RURILIN     : 是射程只有30km的點防空飛彈?區域防空的是ASTER30!
噓 RURILIN     : 拿同樣短距離點防空飛彈的影片說他助推器燒很短!!??
→ RURILIN     : 你知道你在說什麼嗎???
→ Okak        : 好啦，Aster 15你都要說它是點防空飛彈就是吧(攤手)
→ huckerbying : 再配合一些假設....嗯，真的就只是個假設而已
→ Okak        : 我只是要說，用很快燒完來證明沒有增程是很可笑的事
→ RURILIN     : 你說他不是就不是?動態射程15km比ESSM還短的東西也
→ RURILIN     : 只有你會認為是區域防空飛彈.
→ t72312      : ESSM也是點防空
推 sfsm        : 腦補者無敵~~~因為他的大腦就是真理~~
噓 KevinR      : ....
→ kuma660224  : 歐洲官方資料是類似點防空兼近程防空的說法。
→ kuma660224  : 這種射程超過以前麻雀算是有點跨界。
→ t72312      : 有看過近程區域防空這詞   微 區域防空
→ kuma660224  : 不過那種最大射程用處很有限，動能太差了
→ t72312      : 算特殊情況
→ RURILIN     : ASTER15的30km是打飛機的最大射程,要對掠海機動目標
→ RURILIN     : 射程就減半,比海麻雀好比ESSM差,只有主動導引勝.
其實我一直都覺得蠻好笑的，你們說了那麼多有關SM1MR射程大於ESSM
的說，有沒有「任何」一次提過證據？一次都沒有！永遠都只有說法
而已，而現在又要說SM1MR的射程大於Aster 15？而且還是不提證據？

哈哈！

聽說啦！定海案有軍火商要推銷在康定艦上裝ESSM和千禧年快炮當作
劍二的備案，而SM1呢，有人要推在2020年後全球保固到期之後繼續以
商維的方式維持服務。傳言嘛，真的假的我也不知，不過看版上這情
況，我是信了…
※ 編輯: Okak (223.136.130.40), 06/09/2015 20:23:00
→ kuma660224  : 講最大射程沒啥意義，那條件太多
→ kuma660224  : 高動能射程才是真的有威脅力...
→ kuma660224  : 標一沒有2020全球保固這回事，
→ kuma660224  : 應是指2020後不再保證後續有揪團維護支援
→ kuma660224  : 就像XP不再提供支援，但很多人覺得還能用
→ kuma660224  : 台灣才剛延壽完，不必擔心.
→ kuma660224  : Essm，記得165反詐騙專線，北約不賣，貨哪來的
何謂「高動能射程」你要不要定義一下？還是又是你自己腦補的？

畢竟熊先生你腦補的記錄太多了

至於，2020年有沒有必要去買技術服務，那個決策和一般消費性產品是不一樣
的。畢竟，連XP都有人在買技術支援服務了

→ t72312      : 有人說標一射程大於ESSM嗎？
→ huckerbying : 好像有人反而說過ESSM在特定狀況下會比標一打更遠
→ t72312      : 50公里一定比標一MR遠
推 sfsm        : ESSM藥柱飛個20公里就燒光了，剩下都是靠無動力
→ sfsm        : 滑行，滑~~~~出50km的射程
→ sfsm        : SM-2也是一樣，推進器和燃料都和SM-1一樣
→ sfsm        : 卻能跑出74km的射程，也是和ESSM一用滑~~出來的...
→ sfsm        : 雷松修改飛行程式，先往上拉高，然後再往下降滑行
→ sfsm        : 這種模式當點防禦飛彈或許還可以，要當區域防禦飛彈
→ t72312      : SM-1MR跟SM-2MR的彈體和引擎是一樣的
→ sfsm        : 就不可能，點防禦是敵人飛彈朝著你過來，
→ sfsm        : 區域防禦敵人飛彈是朝友艦飛去，你要有大動力去追
→ sfsm        : 敵飛彈...這種無動力滑行根本追不上...
→ sfsm        : 所以雷松也不敢稱ESSM是區域防空...
→ sfsm        : 而是『近程區域防空飛彈』這種模糊說法...
這更是奇怪的事。第一，這樣的分類法是有根據的還是你自己腦補的？
第二，請問攔截飛彈要為什麼要「追」敵人飛彈？ESSM不是應該被指揮
飛到攔截點嗎？第三，所謂「無動力滑行」根本就是個誤導人的說法，
因為ESSM就算燃料燃盡，至少剛開始也是在高空以三四馬赫速度「彈道
飛行」的飛行器（這不是滑翔，請搞清楚），在動能和位能消耗到一定
程度前不一定會打不到目標。

至於會有近程區域防空飛彈這種說法，那是因為另外還存在SM2和Aster
30之類遠程區域防空飛彈，要做區隔而已。真要說起來，SM1也是近程
區域防空飛彈。




推 iamluck     : 可是如果不做區域 為何要發展VLS?
→ t72312      : 這兩者有絕對關係嗎？
→ RURILIN     : VLS是提升射速,這是近程點防空更需要,敵人對著你集
→ RURILIN     : 火你還在十秒一發就等著被打沉.區域防空反而不急.
噓 RURILIN     : 然後Okak無知到SM1的射程是受限60年代射控系統而非
→ RURILIN     : 火箭大小,且40km那是全程都在包絡線內,SM1的40km是
→ RURILIN     : 全程都有動力的動態射程!而且同樣的火箭只修改控制
→ RURILIN     : 用最佳彈道就變成SM-2MR BLK1,射程延伸到74km,用的
→ RURILIN     : 是完全一樣的MK-56火箭!
→ RURILIN     : 這些基礎都不知只會嘴硬,這不是腦補是拉不下臉認錯.
全程都有動力就等於全程都打得到哦？好好笑

如果有動力就打得到，那請問SM1和SM2的射程為什麼會有差異？難道
超過SM1射程但在SM2射程範圍內的距離，SM1就沒有動力？明明就用
一樣的火箭不是嗎？

真正的解答是：現代的對空飛彈，包括SM1/2在內，用的都是雙推力
火箭，所以發射時都可以產生很大推力加速，之後用比較低的推力
續航；因為續航的推力有限，所以無可避免的會發生速度下降的情況
，問題只在降的速度有多快。大的火箭可以降得慢一點，但是如果飛
行路徑不佳(e.g.全程半主動雷達導引)，那就還是無法保證接近目標
時有足夠的能量轉彎命中目標。所以，飛彈的導引律攸關射程，就算
是Aster 15或海劍二比SM1小得多，只要導引律更進步，就有機會有
超過SM1的有效射程。

→ kuma660224  : 就算點防空也受惠於VLS,而能多軸向多目標同時
→ kuma660224  : 不用卡在再裝填。選VLS與否和射程沒有直接關聯
→ kuma660224  : SM的火箭其實是6秒燒掉大半，不過他是雙推架構
→ kuma660224  : 後有另一份可較低推力持續噴。以避免降速。
※ 編輯: Okak (36.231.232.56), 06/09/2015 23:10:43
→ kuma660224  : SM1因為射控機制，常常是帶燃燒藥柱一起衝。
→ kuma660224  : SM2的最大射程則是用那段推力換位能再一路滑
→ iamluck     : 所以之後康定還會有sm1嗎?
→ kuma660224  : 康定不敢挖甲板洞，大概只會有斜射劍二。
噓 siluro      : 又要叫人回一篇，你哪位？
→ t72312      : 而且VLS帶來的高射速還必須搭配神盾系統之類可以快
→ t72312      : 速處理多目標資訊的戰系才能發揮最大效用
→ iamluck     : 那如果用類似射控跟降速(4=>3.5)有無機會掙個2-30km
→ kuma660224  : 康定有任何東西能換掉四根棒棒都是萬幸...
→ t72312      : 單改導引方式大概可以多個一倍射程
噓 RURILIN     : 裝瞎又再幻想!SM-1的40km是"動態射程",改導引率74km
→ RURILIN     : Aster15跟ESSM是21世紀問世的彈種誰還跟SM1一樣用上
→ RURILIN     : 世紀的控制率?即使新控制率動態射程也只有18跟15km,
→ RURILIN     : 連SM-1一半都沒有!要不改彈體尺寸除非換衝壓.
反正控制律都不重要就對了，而且，Aster15射程比ESSM短？ESSM射程又縮水了？

→ kuma660224  : 導引律可以讓射程最大化，但那不是高機動射程
→ t72312      : 簡單說動態射程內對高機動目標命中率較高
→ t72312      : 這也是區域防空需要的能力
→ kuma660224  : 標一後期最大射程是46km....40km是對高機動目標
→ t72312      : 用滑翔這詞是比較不精確點 那是在形容到攔截點前有
→ t72312      : 段比較平飛角度小的飛行姿態
→ t72312      : 之後末端導引才是你所說的大角度攻擊目標
→ iamluck     : 冷靜一下 1. essm跟sm設計目標不同吧?那最佳軌跡應
→ iamluck     : 也有所不同 2. sm-2在被改導引率後動態射程有無增加
→ t72312      : essm針對超音速反艦飛彈最佳化
→ iamluck     : 3. 降速也可以增射程阿 4. 加力器改進 5. 燃燒率改
→ iamluck     : 進(我覺得這最麻煩) 是否有機會增程2-30變區域飛彈?
→ t72312      : 降速的話對高速目標可能來不及
→ iamluck     : 我只是讓速度變成sm系列阿....
→ t72312      : 增加動態射程是有機會的
→ kuma660224  : Ok大又講錯了，Essm的藥柱雖為雙推力，
→ kuma660224  : 卻非Boost/持續Sustain,而是Launch/Boost。
→ kuma660224  : Launch主要是減煙，而Boost則追求最大推力
→ kuma660224  : 藥柱並不像SM1幾乎持續到命中。
我看不懂你寫啥

→ t72312      : 因為essm要打高速目標 所以他要快
→ t72312      : 當然能越快越好 畢竟雷達不一定在第一時間能發現目
→ t72312      : 標
噓 uu26793     : 好好笑。
噓 Piin        : 恩...ESSM確實是Lanch/Boost雙推力形式
→ Piin        : AIM-120雖然也是用Booster/Sustain雙模式, 不過發
→ Piin        : 動機的燃燒時間還是很短
→ kuma660224  : 裝藥不變，改變Boost/Sustain比例，
→ kuma660224  : 只是犧牲初期高速以優化遠程.
→ kuma660224  : 但不見得適合點防空，因為要盡快打近處
→ kuma660224  : 直接搞更大藥柱再加雙推優化才是王道
→ kuma660224  : 但成本就不是那拿現有AAM來用這麼省錢了
→ Piin        : 全改Sustain並不會比較好..距離還可能會比較短
→ Piin        : 這拿excel或matlab算一下就可以算出最佳混合比了
→ kuma660224  : 有些飛彈sustain推力過小，不是為維持高速
→ kuma660224  : 是為燃氣躲舵，因為燃氣舵沒噴就是呆重.
→ kuma660224  : 留一點低推可以用舵改善終端靈活性
→ kuma660224  : 藥柱不變，怎麼分配時要看設計需求最佳化
→ kuma660224  : 全Boost也有好處是最快攔到近處目標，
→ kuma660224  : 較有機會發現沒攔住時再多打兩枚去攔
不管那一種防空飛彈，一開始都會燒掉大部份燃料，除非根本就放棄
打近程目標。用在第二段推力的重量本來就不會多，長程防空飛彈也
只是多一點而已，留下太多呆重對打遠程目標也未必有利

推 a5mg4n      : 如果為了體積和錢得沿用劍二的話可以分為兩種
→ a5mg4n      : 一次性大推力藥柱的管近程,兩次點火的用彈道飛行打
→ a5mg4n      : 遠距離目標
→ a5mg4n      : 一次用來進入彈道飛行,一次在攔截點附近維持機動力
→ a5mg4n      : SM-1的問題是目前台灣對其作不了啥了
→ a5mg4n      : 劍二的話業主能說出來和給錢就都有得談
推 a5mg4n      : http://goo.gl/2XvyQw CAMM最大飛行距離大概是60km
→ a5mg4n      : 以此推測的話劍二的最大射程不會太差
→ a5mg4n      : 這個時候就可以考慮用來玩一些以前標一艦不敢玩的
→ a5mg4n      : 例如主動用防空艦招惹對方(簡寫:釣魚)等等
噓 Hfy0920     : 又一個來幻想的 釣魚咧
推 a5mg4n      : 82年的RN做過這事，自己出包讓效果變差就是另一件
→ kuma660224  : CAMM射程是25km,極速只有3馬赫。
→ kuma660224  : 連ER版也只有45km,一樣3馬赫....
→ kuma660224  : 60km可能得空射或速度更慢(推力更小燒更久)
→ kuma660224  : 你肯出錢，弄出100km的海劍二也不是不行，
→ kuma660224  : 全Sustain低推，飛超慢就好。速度阻力是次方關係
→ kuma660224  : 但這慢速彈拿去區域防空可能和敵彈一起撞友艦。
→ kuma660224  : 然後敵軍用淘寶運來一塊匾額，功在祖國。
→ kuma660224  : 英國的選擇是省錢，一彈多用且彈體小(藥柱小)
→ kuma660224  : 賬面射程還看的過去，但低速或許會減少攔截次數
→ kuma660224  : well, 如果看過去歷史英國做過多少錯誤選擇。
→ kuma660224  : 也許學它就歷史機率來說不是個好方向。
→ kuma660224  : 常常省小錢最後花大錢....
→ Piin        : 全部改成Sustain不見得會飛比較遠..
推 a5mg4n      : 他們作對的選擇也不少,包括二戰時最安全的航艦等等
→ a5mg4n      : (6條光輝系列被神風和其他打擊的總傷亡數比美國的
→ a5mg4n      : 其中一次還少)
→ a5mg4n      : 隨著現在高性能點防空系統的普及,單純需要保護的目
→ a5mg4n      : 標將減少,前提成立後區域防空除了標6那種變態外大多
→ a5mg4n      : 會變成壓制性(讓對方不進入防空區)的而非殺傷性的
推 a5mg4n      : 吧 (逼對方繞遠路或飛低空用的,實際殺傷還是在近距
推 leptoneta   : 英國航艦載機量少的可憐 就別拿出來說嘴了
→ kuma660224  : 近代英國國力衰退加冷戰結束，開始不少省錢怪招
→ kuma660224  : 二戰時其實還行，帝國最後餘暉是蠻耀眼
推 a5mg4n      : 那個時候英國已經在搞多快好省cost down了
→ a5mg4n      : 畢竟不是哪個國家都像某個土豪那樣預算優渥
→ a5mg4n      : (注:KGV級低得不科學的造價就是一例 城級也是)
※ 編輯: Okak (36.231.235.98), 06/10/2015 21:13:13
→ sneak: 當然能越快越好 畢竟雷 http://yofuk.com