作者hoopchina (hoopchina)
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標題Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？
時間Sun Jul 5 04:21:07 2015
恩，有一陣子沒上ptt了，剛好有人也提到我，我看大部分ID也
比較新，估計大部分人都沒看過幾年前的一系列討論，所以我回應一下這個話題
闡述一下大陸方面主流的觀點
※ 引述《x77 (肛之戀精術士)》之銘言：
: 標題: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？
: 時間: Fri May 8 22:51:17 2015
:
: 請教一下
:
: 對岸東風21號稱航母殺手
:
: 之前聽說，它突破美國航母堅實防禦圈的原理是：
:
: 先發射至高空(忘記有沒有突破大氣層)
肯定突破大氣層
:
: 然後可能是透過衛星或雷達定位海面上的航母後
從目前得到的資料來看，是多個光學+雷達衛星星座，覆蓋低軌，中軌以及同步軌道
的對地觀測衛星體系+天波超視距雷達，以及遠程無人長航程高空預警機組成的偵查
體系，這個體系是中國版本的網絡中心戰C4ISR傳感器網的海外外延
目前已經形成對海上重大目標的動態自動識別（但不連續，目前來說，估計衛星數據
刷新率在24小時級別以上，目標節點大概在2020~2025，屆時衛星數據刷新率會是30
分鐘左右），真正用來實時不間斷跟蹤的是天波超視距雷達和無人機體系。
衛星數據是用來目標識別確認，以及對天波超視距雷達的觀測誤差進行修正補償的。
:
: 由高空往下，以高達十幾馬赫(忘記詳細數字)的速度打擊航母
高達十幾馬赫打擊航母是誤傳。最終命中航母的速度大概是3馬赫左右。
大概是這樣，再入前的速度可能在20馬赫，在距離航母編隊前方200km水平距離，
高度100km左右開始再入，40~80km高度時，進入黑障（黑障區的范圍實際和再入的模
式以及技術手段有關，特定的時候，黑障甚至可以幾乎不存在）。退出黑障的時候，
再入彈頭速度大約12馬赫以上。
黑障產生和再入彈頭的速度，彈頭的角度和大氣密度有關。
然後在大約15～20km高度時，彈頭轉入平飛，此時速度在8～10馬赫上下，導彈開始末
制導尋的，大約這個平飛距離可控制在40～100km不等，發現目標後，開始俯沖攻擊，
此刻速度大約5~6馬赫，然後剩下俯沖中，因為大氣密度增加，速度急劇下降，海平面
高度時，一般末速在900～1200m/s
:
: 這個速度是目前任何防禦飛彈都無法攔截的...
這個理解是錯的，之所以目前任何防御系統都無法攔截，核心不是速度多快，而是因為
彈頭時刻處於機動中。而這種高度機動的彈道，在目前的技術下，傳統的防空導彈無法
進行攔截（關鍵是攔截彈的可用過載不足，氣動執行力不夠）
彈道導彈打航母，按大陸的官方技術解讀，最初實際是將傳統的彈道導彈技術，和防空
導彈的大氣層的高機動飛行技術結合，形成的超視距精確打擊技術。
也就是說，再入後在高空飛行的彈頭，實際類似防空導彈的飛行。
這個世界上目前還沒有攔截防空導彈的反導系統（防空導彈本身機動能力很高，而彈
道導彈是標準拋物線彈道，所以可以被預測攔截）
:
:
: 然後因為東風21的攻擊範圍好像有上千公里，已超過航母艦載機的攻擊半徑
:
: 所以美國的航母已對中國無效
:
: 好像大概是這樣...
:
:
: 可是之前又看過一個說法，就是飛彈如果以十幾馬赫的高速在大氣圈內飛行時
:
: 高速的彈體會和週邊的空氣摩擦，形成一圈電離層
:
: 在這圈電離層的包圍下，任何電磁波的傳遞都會被阻礙，稱為"黑障"
黑障有發生條件，台灣人會認為彈道導彈不可能打航母，很多誤區就在與對黑障的理解
上。以前台灣資深軍迷在說這個問題時候，對黑障的理解是一刀切的，認為任何時候
任何狀況黑障必然發生，黑障引發的通訊/電磁波阻擋的結果是絕對化的。
實際上，現在技術下。黑障是可以消減的，甚至有辦法讓它不產生。這個和很多因素有
關，包括：再入體的形狀，載入角度，再入速度等（這樣可以造成等離子產生的差異）
另外大氣足夠稠密的時候，等離子體很容易被吹跑，也形成不了足夠濃度。
在這個話題中，核心問題是，黑障發生的高度，是大氣40～80km的區域。所以關鍵
在與出黑障之後，導彈才進行末制導尋的。
另外告訴你們一個數據，就是再入後，大概30km拉起時，到命中目標，總時間在32～
60s不等。飛行距離在60~120km.
:
: 也就是說，在這段時間，飛彈無法主動偵測航母的動向，也沒辦法透過其他衛星或雷達
大氣層外就開始中繼了，再入前會確認一下大致再入區域，再入進入黑障大約也就是
10～12s遭遇黑障
此外在尾向方面，因為等離子體比較稀少，實際是可以通信的。現在飛船再入，實現
不間斷通訊，就是通過後向通訊+選擇合適的頻段實現。
:
: 告知它航母目前的位置，也就是東風21在高速下墜期間，是無法改變方向的...
:
可以改變方向，關鍵問題，是弄錯了黑障產生的條件，如果你們認為黑障是任何時間
都必然產生的。那麼我也無話可說。這方面其實大陸有相關研究黑障的文獻，關鍵是
給你們你們也不會信
這裡我隻是舉一個案例，促使你們思考。就是愛國者2/3的速度。愛國者2可以達到
7～8馬赫，實際並沒遇到黑障幹擾（低層大氣密度大，等離子體形成不了足夠濃度）
另外就是美國的高超音速武器（全球打擊的），比如超過10馬赫的，如果上述反方的
觀點正確，這些武器都沒有研發必要..
:
: 但在這段時間中，以美國航母的航行速度，就可以脫離東風21的攻擊點了...
DF21D再入機動，大約機動覆蓋能力是一個半徑80km+，圓心角100多度的扇面
:
: 所以目前科學上，東風21根本無法克制美國航母...
這個，我相信美國人比較清楚，DF21D有沒能力克制它。
:
:
: 請問這個說法正確嗎？
:
:
:
: 另外就是中國好像好幾年前就謠傳已經有096唐級潛艦
:
: 請問後面有任何消息指出這個潛艦是否已服役？
:
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: \_=◎_/ ：為什麼這麼年輕的孩子會有肛如此嚴苛的稱號！？
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1431096682.A.DFC.html
: 推 design0606 : 都是理論 沒有實戰評測 誰也不知道到底能不能突破 05/08 22:53
: → design0606 : 美航艦防禦圈 05/08 22:54
: 推 t72312 : 你自己算一下不就知道了嗎 05/08 22:59
:
: http://goo.gl/NaLoY
:
: 這篇寫得大概就是這個論點
:
: 所以這代表對岸的東風21航母殺手確實是唬爛的？(我也確實找不出這論點的破綻)
: ※ 編輯: x77 (1.34.146.140), 05/08/2015 23:03:50
: → t72312 : 這篇不知道會不會掉出一些老ID 05/08 23:01
: 推 sfsm : 美軍：你講這個幹嘛！叫我怎麼跟元老院討錢！ 05/08 23:03
還以為這是美軍嚇唬元老院...美軍會重視，是因為他們知道這是真正有效的軍事變革
這類的技術出現，中美都不會把他當玩笑
我很早的時候有一個觀點。很被大陸那邊大部分軍迷認可：
大陸彈道導彈打航母的技術，其實並不是什麼技術神話。美蘇都有足夠的技術儲備。
在中美蘇三國之間，實際中國發展得最晚最慢。
美國其實早就有類似的技術，隻是因為中導的限制，美蘇放棄了在彈道導彈上的技術
投入。轉而發展高超聲速武器，就是超燃沖壓發動機，和高速載入滑翔或滑躍武器。
隻是因為冷戰結束，投入減慢，拖到現在而已。
大陸隻是抓住時機，完成了本來應該美國完成的中導技術升級（美國70年代就解決了
潘興2導彈的再入機動制導問題，隻是解決的比較原始，都是老技術）。
你們所不能理解，不承認的技術，實際都是美國正在發展的。比如高速再入制導問題
美國的高超聲速武器難道就不遇到？美國的臨近空間武器難道就不遇到？美國把洲際
導彈改成高速機動滑翔載入武器，難道不遇到同類問題？明白人都知道，美國現在搞
的AHW，實際就是洲際版本的DF21。比WU-14要高檔多了（個人評估WU14是中程版的，
滑翔距離是1000～2000km級別，對比AHW恐怕是3000km+，DF21D滑翔是100km以內的）
: → t72312 : 入大氣層10馬赫 航母30節 求解（10分） 05/08 23:03
: → t72312 : 是有人說過再入後會水平機動變軌 看你信不信囉 05/08 23:05
再入機動體現的打擊范圍是一個扇面
: → t72312 : 就算是真的 老共真的K下去就準備吃香菇 05/08 23:06
大陸的軍事哲學，就是你打你的，我打我的，你要升級戰爭，我們奉陪。
你美軍可以發起戰爭，但戰爭怎麼結束，不由你美國決定。
美軍在叫喚讓別人吃蘑菇的時候，別忘了，對手也有足夠能力讓他吃蘑菇。也會確保
美國崩潰。值不值得打，他自己考慮去。
: 先不考慮香菇的事情，因為既然會動到東風21，那就代表中美對幹了
:
: 我比較好奇的是水平機動變軌是？
:
: 重點應該在於，只要速度維持10馬赫，就會有黑障；但速度太低，就會被攔截
10馬赫不會有黑障的，這個速度要有黑障，美帝一大票未來高速精確打擊武器，就全
廢了。
實際速度，我已經說了，平飛的時候，速度在8～10馬赫，也就是2.4～3km/s
最後10～15km俯沖的時候，速度才到1.5km，然後著彈命中的時候大約0.9~1.2km/s
攔截窗口就是最後7s
核心問題是這種彈的飛行是機動的。高速機動的物體，需要攔截彈有巨大的過載可用
你們去查查，對亞音速目標，攔截導彈的過載需要多大，超音速機動呢？高超音速的
呢？
我記得空空導彈，可用過載是27～50G,防空導彈一般20～35G，以色列的箭二，用上
直接力控制，大約有80G可用過載。這些一般都是攔截亞音速5～9G，超音速3G（超
音速下，飛機舵提供不了足夠的偏轉力矩，所以機動能力有限），高超音速0G的過載
（彈道導彈末段彈道不機動）
所以你們在說攔截馬赫數小於10的目標容易時，先考慮一下，你們的導彈有足夠過載
攔截機動目標嗎（要攔截的話，理論上攔截彈得有200G的過載可用，但現在技術，實
現100G的能力，就已經是極限了）
:
: 理論上的作法應該是：飛彈飛到「航母無法逃離的距離」，再用10馬赫衝過去
:
: 但是現在的飛彈引擎有辦法做到嗎？
: ※ 編輯: x77 (1.34.146.140), 05/08/2015 23:10:15
: 推 design0606 : 我覺得這有點像當年的星戰計畫(美用來唬爛前蘇聯的 05/08 23:07
: → t72312 : 該死 老美上當了 看那精美的飛彈防禦系統 05/08 23:08
: 推 design0606 : 不過老美可以藉由這理由發展艦載雷射防禦系統 05/08 23:11
激光有距離限制。
: 推 t72312 : 好拉 裝香菇頭一切問題就解決了 05/08 23:11
: → design0606 : (反正元老院被軍方唬爛過也不是第一次) 05/08 23:12
: 推 t72312 : 航母無法逃脫距離？ 裝穿甲散彈頭(大驚) 05/08 23:39
: 推 t72312 : 096怎麼看起來更像NAVY跟元老院討錢的東西 05/08 23:42
: 推 a25172366 : 飛彈裡放駕駛員就好了(? 05/09 00:32
: 推 t72312 : 現在中國人命很值錢的 不玩那套 05/09 00:38
: 推 BUMAS : 害我想到反航母小鋼珠 05/09 02:13
: 推 diechan : H某會再回來嗎XD 05/09 02:14
核心問題是，你們願意接受嗎？
: → MOONRAKER : 10馬赫就是要從太空回來才能達到 完全不可能先末端 05/09 03:29
台灣軍版都沒人了嗎？美國高超聲速武器都被忽略了嗎？比如X37 X43 X51 AHW
: → MOONRAKER : 機動再重返 就像吃榴槤前要先切開一樣 05/09 03:37
: → fc01 : 就算飛彈知道航母在哪 05/09 05:54
: → fc01 : 十馬赫掉下來的飛彈在空中轉向應該會解體吧 05/09 05:55
: → fc01 : 退一萬步來說,射程幾千公里的彈道飛彈 05/09 05:57
: → fc01 : 打停著不動的船,CEP夠小嗎 05/09 05:58
再入機動制導，本身就是末制導尋地打擊。彈上有雷達，彈載合成孔SAR雷達
: 推 hl4 : 核彈頭的話大概夠吧 05/09 07:05
: 推 uu26793 : 學某遊戲直接從太空中丟棒子炸航母吧(? 05/09 07:22
: → uu26793 : 雖然裡面的美軍已經爛到會被敵人直接登陸航母了 05/09 07:23
: → huckerbying : 丟ODIN嗎XD 雖然說軌道質量武器威力不弱於核彈 05/09 07:55
: → huckerbying : 登陸航母印象是先進戰爭？不過那個時候的航母是被卡 05/09 07:57
: → huckerbying : 在金門大橋下動彈不得 05/09 07:59
: 推 uu26793 : 一樣是Ghost啊XD 在艦隊護航和CIWS運作下還能被機降 05/09 08:01
: → uu26793 : 一整個神奇... 05/09 08:01
: → rayven : 中國發展回天應該會很有看頭 05/09 10:52
: 推 t72312 : 估狗 東風 機動變軌 就一堆新聞拉 05/09 11:25
: → kuma660224 : BM減速就能攔截，不減速裝核彈頭比較有用。 05/09 11:31
: 推 imruck : 就算能打到 中國到底怎麼找航母 不會全部交給導彈吧 05/09 11:35
: → imruck : 用遠程雷達? 用偵察機? 用海面哨艦? 05/09 11:41
都用
: 推 t72312 : 估狗 中國 找航母 也有解答 答案是全村之鷹:D 05/09 11:41
: → imruck : 而且這只是發現 引導全部交給導彈 完全沒見過 05/09 11:42
: 推 imruck : 而且DF-21能水平機動變軌 那表示它必須要中段制導 05/09 11:53
: 推 t72312 : 偶爾看看這些東西吐槽一下好像也不錯 05/09 11:53
: → imruck : 中國在茫茫大海上靠什麼制導 海軍艦艇? 空軍? 05/09 11:54
天波超視距雷達，負責24小時不間斷警戒和跟蹤。但精度很差
用衛星星座和無人機體系，完成目標的識別，和誤差的修正
: → imruck : 如果這些工作全部交給導彈 那導彈上需要一個高功率 05/09 11:56
: → imruck : 搜索雷達 一部超級電腦(快速計算軌道) 能在10馬赫下 05/09 11:58
: → imruck : 能在10馬赫修正軌道的火箭 這東西土星5號才裝的下吧 05/09 12:00
計算機2KG都嫌重。天線的話，得有20kg吧
: 推 QuentinHu : 直接跟你講，這唬爛的 05/09 12:16
: 推 notmuchmoney: 給你錢 趕快試射 05/09 12:44
: → firefeather : 裝核彈頭就不用考慮準不準了，看到香菇就解決了。 05/09 14:31
: 推 leptoneta : 老話一句 樓上要不要看航艦戰鬥群展開有多大? 05/09 15:36
: → imruck : 核彈真正有效殺傷區只有10公里 其實也沒有很大 05/09 15:40
: 推 t72312 : 打航母跟打航母戰鬥群有一樣喔 05/09 15:51
: 推 iiooiioou : 都裝核彈頭了 就是要打ww3啦 直接往美西大城扔了 05/09 16:13
: → iiooiioou : 接著東部沿海也等著吃核彈...... 05/09 16:13
: → MOONRAKER : 一樣啦 一群目標疏散開來打不到 打一個也一樣打不到 05/09 16:23
: 推 t72312 : 種香菇那就不一定 05/09 16:32
: 推 notmuchmoney: 在太平洋隨機亂種香菇嗎 05/09 16:37
: 推 t72312 : 人家有梟龍無人偵察機 每小時750的時速找航母 05/09 16:38
: → t72312 : 不會亂丟垃 香菇很貴的 05/09 16:38
: 推 notmuchmoney: 梟龍無人機? 服役了嗎 要怎麼在航母防空圈下存活下 05/09 17:39
: → notmuchmoney: 來找到航母 05/09 17:39
: 推 t72312 : 估狗出新浪的新聞寫的 趣味性十足 05/09 17:40
: → kuma660224 : 如果真要丟香菇砸艦隊大概不會只丟一枚 05/09 19:53
: → kuma660224 : 冷戰時期也有用戰術核彈在前線開路的規劃 05/09 19:55
: → kuma660224 : 前線香菇會不會擴大成互丟城市的危機難說 05/09 19:56
: 推 t72312 : 老美早嗆了打航母就是打本土 05/09 20:01
他說他的，我幹我的...你說打航母就是打美國本土，那更要打了。
: 推 ianlin45 : 光EMP就夠癱瘓航母了 05/09 20:10
: → imruck : 核彈要產生EMP要高空歐 那就單純只剩癱瘓的功能了 05/09 20:50
: → imruck : 而且EMP有效破壞距離只有2~5公里 丟在地上比較有用 05/09 20:55
: → imruck : 單位看錯了 是2000公里 差有點多 05/09 20:56
: 推 daieiso : 找得到航母再說！ 05/09 21:09
: → huckerbying : 2000公里EMP，這連輔助制導的友軍機都會被擊落啊... 05/09 21:11
: → imruck : 為了祖國光榮犧牲 現代版櫻花和回天 05/09 21:16
: 推 notmuchmoney: 對老美這些核彈陰影下討飯吃的艦隊 EMP永久失效半徑 05/09 21:30
: → notmuchmoney: 甚至比核彈砸在頭上的直接殺傷半徑還小 就被干擾一 05/09 21:30
: → notmuchmoney: 下 頂多重新啟動 05/09 21:30
: 推 aq981334 : 無法改變方向的飛彈，老美不是有電磁砲 05/10 04:20
: 推 t72312 : 現在弄出來的電磁砲還沒拿來對空 05/10 10:36
: 推 zhangjt : 東風21是幌子的可能性很大，真正對抗航母的是別的. 05/10 11:07
你算一下費效比就知道，東風21就是主攻武器。
東風21這種武器，彈的單價基本就是2000～3000萬人民幣左右你們如果喜歡可以按1億
2億來算。我為啥這麼說，是因為我手中有一個西工大的論文，講的是優化固體導彈的
發動機成本。裡面的案例，就是DF21的第一二級固體火箭發動機。裡面提到這兩個發動機
總價不超過400萬。也就是說，我剩下的再入機動彈頭按1500～2500萬來算價格..
然後你們算算，如果常規武器體系突防航母攻擊的損失成本。
損失10架蘇30,10架J10，10架JH7，在加10價H6K，你們覺得能突防航母戰鬥群的4層防
御圈嗎？說實話我可不這麼看。
1架蘇30得3億吧，10架是30億，10架J10也有20億，10架Jh7也是20億，10架H6K也得30
億吧，也就是大陸按常規模式攻擊航母，上來，一輪攻擊的成本，至少是100億
萬一要損失艦船就更虧，這樣的投入，還不能確保一定能完成攻擊。
回頭看看東風21D，直接向目標核心區域發起攻擊，對方沒有什麼合適的手段進行防御
100億的傳統攻擊成本，換成Df21可以至少打200枚（5000萬一顆）
你們要是指揮官，決策者怎麼想？
這個話題，類似以前彈道導彈打機場。我很早就說過大陸是用火箭彈，字母彈、撒布
器完成對機場跑到的封鎖，彈道導彈是打精度更高的戰略價值更大的目標，但一票人
一定要說，大陸必須用彈道導彈打航母，然後算出打斷一個機場的跑到，要用1000顆
彈道導彈...
: 推 t72312 : 從水底下突防的機率會高些 05/10 11:31
: → kuma660224 : 水下也很難，美日對宮古水道和巴士海峽鎖的很緊 05/10 14:15
: → kuma660224 : 平時讓你出入，戰前有危機時肯定圍的如鐵桶 05/10 14:16
: → kuma660224 : 除非有像沉默艦隊那種黑科技主角威能... 05/10 14:18
: 推 imruck : 其實巴士海峽是中國潛艇出入島鏈的好地方 05/10 19:13
: → imruck : 巴士海峽越層現象比其他地方明顯 利於潛艇隱蔽 05/10 19:15
: → imruck : 附近國家的反潛能力又不足 又離日本遠 無法長時間 05/10 19:16
: → imruck : 監視 算是第一島鏈最容易被突破的地方 05/10 19:17
: → imruck : 所以美國賣P3C給台灣也不是沒原因的 05/10 19:18
: → kuma660224 : 因為菲律賓太魯蛇，需要有夠近能拖一下時間的 05/10 21:33
: → kuma660224 : 以免美軍還沒到，菲國連潛艦從腳邊通過都不知道 05/10 21:34
: 推 t72312 : 我們拿到P3C也表示對岸潛艦部隊是有進步的 05/10 21:58
: 推 proudhao : 網上一堆論文了，試驗場照片也曝光了，有啥質疑的？ 05/12 13:18
: 推 imruck : 你以為論文就是對的嗎 論文寫錯的我看多了 05/12 15:24
絕大部分文獻都是有價值的，你們若是非要找出一部分有問題的，進而否定全部...
那也就沒辦法了。
彈道導彈打不打的了航母，嚴格來說，和台灣沒啥關系，當事人是中美，台灣不信沒啥
關系，美國人明白就好了...別人都明白的時候，你們還不明白的話，隻能說明一個問
題：裝睡的人叫不醒。
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→ MartianIT : 打清泉崗或許是用不上DF-21 但關島上那兩個基地(空 07/05 11:13
→ MartianIT : 軍 海陸)用DF-21來打 差可比擬打航母吧 07/05 11:13
→ t72312 : 關島會動？ 07/05 11:18
推 MartianIT : 就是不會動才有梗啊 XD 07/05 11:24
噓 eterbless : 如果終端只有這種速度拿超音速飛彈用攻頂模式打就好 07/05 12:23
→ versusvic : 講一堆幻想機制 具體做法？ 07/05 13:05
噓 RURILIN : 別給他唬了,他就是在大陸主流混不下去才只好來台灣 07/05 13:07
噓 RURILIN : YY,反指標講的當笑話就是. 07/05 13:07
噓 leptoneta : 好久不見 程度還是不變啊XD 07/05 14:53
→ kuma660224 : 三馬赫的話就只是成本更高貴的超音速飛彈 07/05 15:39
→ kuma660224 : 神盾防空艦攔截這種是輕鬆任務。 07/05 15:40
→ kuma660224 : 而且連雷射砲都要上艦了，中國ASBM還是幻想階段 07/05 15:42
→ kuma660224 : 攔一發約1到數十美金電力成本..... 07/05 15:45
推 boyo : 哭哭 幫你推一下 哭哭喔 07/05 17:47
噓 daieiso : 呵呵 07/05 21:10
噓 jagdzaku : 自high文 07/05 21:55
噓 tofukingkion: 還是閃躲重點狀態啊 07/06 00:27
推 proudhao : 文科生自然認為什麼都不可能啦XD 07/06 09:31
噓 leptoneta : 樓上也好久不見囉XD 07/06 13:11
噓 fransice7 : 暑假到了zzzZZZ 07/19 04:10