作者Okak (Okak)
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標題Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？
時間Sun Jul 12 01:51:31 2015
※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: : 標題: Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？
: : 時間: Sun Jul 5 18:19:01 2015
: : 整篇看完，簡單回應一下。
: : 基本上，我同意DF-21D已經是一個接近要實用化的武器，但是情況
: : 和H網友講的有點不一樣。以下一點一點說，沒講到的可能只是我
: : 漏掉了。
: : 1. DF21等級的IRBM速度不會達到20馬赫。再入段的速度會達到12馬
: 嗯，我引用的數據，都是大陸相關文獻中多次出現的數據。關於
: 最大速度20馬赫是我記錯，大概極限在15～16馬赫
聽你鬼扯！
極速15-16馬赫的彈道飛彈，射程不可能只有一兩千公里好嗎？
為什麼？請用中學物理自行分析。
老實說，你這不是無知就是說謊，我很反感
: : 赫的估計還算合理，但那是它的極速了。所以H網友的很多分析
: : 建立在錯估的速度上，以致於很多分析很奇怪。
: : 一般DF21的極速都估計為10馬赫。
: 不止10馬赫
DF21系列最大速度一般都是估計為12馬赫，但是那是DF21C，射程可能
可達3000公里。DF21D一般官方估計都只有1500公里的射程，因為你要
加導引段勢必要犧牲射程。
: : 2. H網友對於黑障產生的了解不正確。黑障是大氣中飛行體因為高溫
: : 造成空氣電漿化(等離子體化)，以致使電漿屏障截止頻率以下電磁
: : 波的現象。一般估計黑障嚴重程度是用Saha Equation來估計，也
: : 就是：
: : Ne = 5* 10^10 *Na^0.5 *T^0.75 *exp(-5800 Vi / T)
: : Ne: 電子密度
: : Na: 未離子化之分子或原子密度
: : T : 電漿溫度
: : Vi: 離子化電位
: : 以上單位均為KMS制
: : 所以，並不是低空就比較不會有黑障，也不是低速就必然比較不會
: : 有黑障。當你在拼命減速時，減速產生的熱會造成空氣離子化的程
: : 度增加，反而有可能讓黑障的情況更嚴重；而在大氣中平飛這個情
: : 況只會更嚴重而已。真正合理的做法根本不該出現任何滑翔和平飛
: : ，而是從大氣層外就一路直飛目標避免減速，以減少電漿的濃度才
: : 對。
: 這個大陸有很多文獻都有說，實際在40km以下已經不會形成黑障
: 這方面大陸在網上的文獻也很多，有些問題不是一個理論公式能說明的。
: 你還是查查相關文獻再說。
少來這套！請問文獻是那個文獻？你自己鬼扯的吧！
只要條件足夠，低空一樣可能發生黑障，實際上低空沒有發生黑障的原因
是低空的速度本來就比較低，而且環境比較不利電漿產生(但不是不會發生
，更不是什麼會被吹跑)
: : 如果你對於技術的障礙在那裡搞不清楚，你當然也搞不清楚為什麼
: : 別人可以解決問題而你這樣不行。
: : 3. 「然後在大約15～20km高度時，彈頭轉入平飛，此時速度在8～10馬
: : 赫上下」。基本上這句話就很有問題。潘興II的大氣內機動是要靠
: : 翻滾彈頭來進行空氣煞車，最後降到3馬赫完成。如果DF21D要做那
: : 麼大幅度的速度向量變動，勢必要消耗大量的動能來完成。前面說
: : 過，再入段的極速頂多只有12馬赫(其實可能只有10馬赫)，請問要
: : 怎麼在做了那麼大幅度機動後，速度還能有8-10馬赫？彈頭的位能
: : 不足以補充那麼龐大的動能消耗的。
: 大陸的相關文獻指出，基本上在10km以上高度轉入平飛後，速度在10馬赫
: 上下是很正常。
: 大陸多份文件相關仿真數據皆是如此。
: 我有一套圖片，描述一款中程彈道的跳躍彈道、射程和速度時間之間的關
: 系，你可以看到射程為1500～1600km時（沒有彈道跳躍），主動段結束
: 速度在3km/s，但是速度會仍然提升，在沒達到彈道頂點的時候，
: 速度接近4.7～4.8km/s。然後接近彈道頂點速度略降，大約4.5km/s
: 然後再次接近4.7km/s的高峰，之後再下降
你不要再你們那邊文獻好嗎？煩不煩啊？
你的話是沒有可信度的，直接拿東西出來好嗎？
: : WU14和AHW那是在外大氣層打水漂，那種飛法和你說的情況不一樣。
: 是的Wu14是大氣層邊緣機動。
: : 4. 至於老美打不打得到ASBM？當然打得到。老美早就展示過擊落墜落
: : 中衛星給你看過了(Operation Burnt Frost，2008年的事)，那可是
: : 亂飛亂滾墜落的衛星，你以為這是打給誰看的呢？
: 攔截高度都在200km以上了吧...和中低層攔截有關嗎？這個高度，衛星就算
: 失控，是機動狀態嗎？自己想。
: 我說過多次。彈道導彈打航母難以攔截（包括美軍也承認）
: 主要是留下的對抗窗口太窄。
: 比如彈道段，除非美軍有前置軍艦部署（至少前出200km以上）才可能用
: SM3攔截
那是攔截高度160KM，速度22馬赫目標，謝謝
至於DF21有沒有好打？老美自己在和日本合作推出SM3 Block IIA時
都說這可以拿來打ICBM了，你說能不能打DF21？
連對手的技術能力到什麼程度都搞不清楚，中國有一句古話在形容這
種情況：「夜郎自大」
: : 現在美國海軍的勃克Block III也在建造中，那可是配備下一代艦載
: : 對空雷達SPY-6 AMDR的傢伙。老美為什麼要做這一步其實大家都清
: : 楚。
: 這個大陸那邊討論的很多。這個和雷達好壞無關。而是彈道的預測...
: 彈道預測，大體方向不行，而是在最後的脫靶量上。也就是最後3s才是
: 攔截的關鍵。
雷達好壞當然和彈道預測有關，你不知道嗎？
: 到了這3s，最核心的是攔截彈的機動過載能力。而不是啥雷達。大陸人
: 明白，美國人也明白...所以我才說，唯一的攔截窗口在最後的7s
: 這個窗口內，目前的技術，才有攔截到的理論可能性。
: 這也是為啥美軍目前對ASBM主要考慮的手段還是打擊信息鏈（就是電子對抗）
你自己在想的。請問那一篇老美寫的文章是說他們無法攔截，所以只能打
擊信息鏈？老美對於和中國戰爭從來都嚴肅以待，但我從來沒看過這種說
法。
你要怎麼想那是你家的事，但是你不要把你們那邊軍媒愛發的自慰文章當
真，然後跑來台灣汙染環境
: : 5. DF21D要多少錢？這老美已經有估計了，一發大約2500萬鎂左右，的
: : 確是相當於1億5千萬RMB。請見：http://tinyurl.com/pe6n9lv
: 嗯，老美的估計是老美的估計。大陸人的估計是大陸人的估計。
: 真正的成本核算，隻有軍方採購的人才知道。
: 我之告訴你，DF21D兩個發動機總成本400萬人民幣不到。
: DF21D上電子部分，硬件價值估計500萬人民幣就差不多了。動作機構，炸藥部分
: 說白了有200萬成本就了不起。
: 真正不可測算的是，研發投入的均攤成本，和軍工企業利潤。
: 大陸的國家體制決定，在必要的時候，後部分的利潤，都可以變成很低。
想太多。老美的估計是情報系統生出來的，裡面搞不好還有台灣人的貢獻
: : 所以用ASBM打航母的確是可行啦，只是也沒有那麼美好就是。所需要
: : 建立的整個體系也要幾百億鎂，而且還不一定保證有效。
: 你太小看這個體系了，才幾百億美刀，你是笑我們太窮嗎，這體系算起來，費用
: 是萬億美刀級別的。
: 這個體系（包括支撐系統）可不是二炮一家用的。
那只是建起來的成本，養要另外花錢，而且，「還不一定有效」
中國人，請中文不要太差，謝謝
: : --
: : → diechan : 我個人覺得，我今天見證到神了，居然一次來兩隻 07/05 18:29
: : 推 sfsm : 能對付中華土雞的就只有OKAK了(讓他們打！) 07/05 18:31
: : → huckerbying : 老闆，雞排一份要切不要辣 (喂 07/05 18:36
: : 噓 zhangjt : 雖然我并不認同這位大陸網友，但是考慮到版內的 07/05 18:53
: : → zhangjt : 高度專制的管理模式，讓他挑戰一下也好。 07/05 18:53
: : → zhangjt : 就彈道導彈打航母這個項目，其實是騙政府錢的。 07/05 18:54
: : → zhangjt : PLA也不傻，真正努力提升的是海航力量和潛艇而已。 07/05 18:57
: : → zhangjt : 這兩樣才是未來對抗老美航母的主力。 07/05 18:58
: : → Swallow43 : 原來說歪理就是挑戰了，真是好觀念 07/05 19:03
: : → huckerbying : 而且莫名其妙就扣人專制的帽子好像也不是甚麼民主 07/05 19:05
: : → kuma660224 : 而且對外星人開戰，衛星應該會先掉光光... 07/05 19:29
: : 推 wittmann4213: 高度專制？臉是自己湊來給人打的，又不是版主打的， 07/05 20:14
: : → wittmann4213: 專制在哪？ 07/05 20:14
: : 推 uu26793 : 太神啦XDD 07/05 21:13
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: : → uenglkk : 問個問題 這彈道導彈發射之後 美軍怎判斷是不是帶 07/06 00:45
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噓 tFDA : 有恨意 07/12 02:23
推 diechan : 我要推，這一定要推，Let them fight! 07/12 02:32
推 gooddess : 推推推~ >///< 07/12 03:09
推 uu26793 : 戰個痛快! 07/12 03:42
推 tony121010 : XD 07/12 03:57
推 dopyu : 推，說難聽點連對岸超大論壇的人都覺得東風打航母基 07/12 04:49
→ dopyu : 本是意淫，對岸正經點的軍迷從沒覺得這玩意真的能行 07/12 04:50
→ dopyu : 他們只是覺得能給美帝的航母一點壓力而已，不會讓航 07/12 04:51
推 O0OO : 暑假頂尖對決 07/12 04:51
→ dopyu : 母太自在地在某處停留 07/12 04:51
→ O0OO : 不過認為東風可打航母可是經過美帝認可喔 07/12 04:52
我沒說不能打啊！只是方法根本就不是像他說的那樣
推 dopyu : 前提是航母戰鬥群不以30節左右的戰鬥航速前進 07/12 04:55
推 firefeather : 老闆雞排外帶兩份 Let them fight 07/12 05:39
推 ilyj2012 : 超大覺得DF21-D是意淫？ 也許有些網友覺得，但大部 07/12 07:51
→ ilyj2012 : 分不這樣想 07/12 07:52
→ ilyj2012 : Okak，火氣不要這樣大 理性討論就好 07/12 07:52
→ t72312 : 從茶館時代看到現在 只覺得浪費時間 07/12 08:41
→ t72312 : 過了那麼多年還是那套 到底是誰不理性 07/12 08:42
→ firefeather : 真的有那麼成功老美不會花那麼多功夫去研發電磁炮 07/12 09:50
這沒什麼關係吧
→ t72312 : 能量武器比較有關係吧 07/12 09:52
→ t72312 : 電磁砲現階段是拿來攻陸 07/12 09:54
→ ewings : 至少中華土雞這傻貨終於搞懂十年前我們在講的，火箭 07/12 09:57
→ ewings : 推進增程反艦飛彈需要終端減速這件事(茶 07/12 09:57
其實很可能不會減速，因為減速段尋標器無法運作，減完速速度又低，
完全不利突防
比較可能的做法是用某些方法儘可能減少空氣電漿化的情況，然後用超
過電漿截止頻率的雷達尋標器來搜索目標。因為電漿化的情況愈嚴重，
截止頻率愈高，所以可能要用上毫米波尋標器，因此衍生的工程問題又
是一大堆。
推 Federerstone: let them fight 07/12 10:02
推 gametv : 不知道為何有莫名爽感 Let them fight! 07/12 10:15
推 roseritter : 戰阿戰阿戰阿 搞個導彈娘 怎麼樣 07/12 10:19
→ dopyu : 導彈娘233，或許可以做個導彈娘爭霸(真國產之光) 07/12 10:26
→ dopyu : 對岸論壇對於軍備發展有很多很棒的技術帖，值得學習 07/12 10:27
→ dopyu : 但還是有很多跟風刷屏的ex:Su27來的時候刷天下第一 07/12 10:28
→ dopyu : 現代級來的時候說現代打航母，還有殲8換雷達戰F22 07/12 10:29
→ dopyu : 最近東風會紅也是差不多。但最近國造航母001A下船台 07/12 10:30
→ dopyu : 我猜東風打航母可行論很快就會過去了 07/12 10:30
→ dopyu : 現在你去留言東風打航母，會真的有很多人認為你SB 07/12 10:31
→ kuma660224 : 好笑的是還會與時俱進，現在連WU14都包了 07/12 10:40
→ kuma660224 : 體系越搞越複雜，然後連一次實彈都沒試過。 07/12 10:41
→ kuma660224 : 新聞內銷轉外銷再轉內銷，就像當年星戰計畫 07/12 10:42
→ kuma660224 : 都沒想過越複雜的成本是直線上升，效益越低。 07/12 10:44
→ kuma660224 : Systems of systems,一個環節出包,整個變垃圾 07/12 10:45
→ dopyu : 至少美帝目前認為對航母威脅最大的的是戰機載反鑑彈 07/12 11:00
→ dopyu : 其實理論會複雜是一定的，因為不合科學原理，所以要 07/12 11:01
→ dopyu : 用很多看起來很專業的言論來包裝。說真的，老共的軍 07/12 11:01
→ dopyu : 隊是很理智的，幾乎沒有想依賴這些奇招。但拿來宣傳 07/12 11:02
→ dopyu : 和激勵憤青的效果倒是真的很好 07/12 11:02
從老美近期的文章來看，老美的確認為ASBM和潛艦是最大威脅
中國的戰機暫時還沒放在眼裡
→ kuma660224 : 超長程反艦最實際還是美蘇那種B1B/Tu22m等 07/12 11:31
→ kuma660224 : 現代化改掛大顆AESA搜索，再拋超長程反艦彈 07/12 11:31
→ kuma660224 : 用一機搞定，不用搞啥奇招的複雜支援環節。 07/12 11:31
→ dopyu : 美帝現在確實改槍騎兵改的很high，不知道俄國的海盜 07/12 11:43
→ dopyu : 旗如何? 不過未來美國海軍的機載反艦彈要指望F35C了 07/12 11:44
→ kuma660224 : 反正海軍不會單打獨鬥...等B1B魔改出手完 07/12 11:49
→ kuma660224 : F35C恐怕只剩雜魚可打。 07/12 11:50
→ kuma660224 : 因為老美還得等太平洋東岸的艦隊過來補強 07/12 11:52
→ kuma660224 : 一艘航母的小7艦隊只是看門用，不會只靠它打硬仗 07/12 11:52
→ kuma660224 : 比較能先出手的還是空軍的重轟和F22護航的組合 07/12 11:53
※ 編輯: Okak (36.231.238.101), 07/12/2015 12:36:58
推 flyinlife : 版大這個中國人 反駁時還不忘玩台獨 笑死人了 07/12 12:30
→ skyhawkptt : 樓上準備終身華麗swimming pool貴賓級待遇^^... 07/12 12:46
推 daieiso : 推 07/12 13:36
→ RURILIN : 你是從哪裡看到台獨的?不懂軍事就少說多看,滿腦子政 07/12 16:49
→ RURILIN : 治在本板會待不久. 07/12 16:50
推 skyhawkptt : 板主!!F這應該夠資格進泳池了... 07/19 02:26