→ lostkimo : 一直瘋狂的蓋海軍阿~~~下水餃一樣阿~~~=_= 07/29 09:15
→ dopyu : 以他們的經濟總量來看下餃子頗正常，只是最近有可能 07/29 09:38
→ dopyu : 要稍稍慢點了，民生經濟還是比較重要 07/29 09:39
中國的GDP大約美國的一半多一點，軍費大約美國的五分之一，軍備產品的價格比美國的
低三分之一以上，中國的軍隊員額220多萬，美國國防部的軍職人員加文職雇員也差不多
這個數，但中國的軍人工資低，不需要全球部署。
所以看，中國維持一只美國實力三分之一左右的海空軍還是很有可能的。現在看連五分
之一都不到。
未來，臺海兩岸的軍力差距將更大，解放軍將擁有壓倒性的優勢。
→ g36 : 剛好造船業需要單 07/29 09:40
→ kuma660224 : 這些應該都是之前就下單了，經濟轉弱是近期。 07/29 10:03
→ roseritter : 餃子下的多 表示經濟實力強 07/29 10:08
→ kuma660224 : 不過軍備也是擴大內需，對造船而言。 07/29 10:11
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 07/29/2015 10:30:38
→ justice79 : 嗯，剛好對岸鋼鐵產能過剩 07/29 10:45
推 dopyu : 回樓主，中國的軍費其實很有趣，也就是名目上的軍費 07/29 10:45
→ dopyu : 和實質的軍費不太一樣，實質軍費應該會高名目非常多 07/29 10:46
中國政府的財政制度是很完善的，不可能出現名目的軍費和實質的不同。
外國很多機構無非是認為統計口徑不同導致很多項目沒有計入軍費。
比如武警的開支，核武器的研發，軍工產業的補貼等等，但這些項目在美國
也沒有被計入軍費。反而在中國航天航空事業是軍費支出的，而在美國是NASA支出的
沒有計入軍費。
→ dopyu : 所以1/3是低估了，個人覺得甚至1/2都有可能 07/29 10:47
→ dopyu : 還有軍備產品的價格沒那麼便宜，對岸報價習慣先把人 07/29 10:47
→ dopyu : 事成本低估，好讓兩會覺得很便宜，方便通過審議 07/29 10:48
→ dopyu : 例如梟龍內部報價1500萬美元，但實際市場價格3000萬 07/29 10:49
這純粹是胡扯，中國的十大軍工企業均是國有企業，但是國有企業的國有股股東是
國有資產管理委員會，工業的產業政策主管部門是工業和信息化部，具體到軍工是
工信部下屬的國防科技工業局管理，而軍隊是向這些企業購買產品和服務。
這些企業不可能虧本賣產品的。國資委每年都對一百多家央企進行利潤績效等考核。
這些企業的管理層的收入同考核息息相關。
另外，軍工企業賣給本國軍隊便宜，賣給外國軍隊價格高，這不僅僅是中國這樣。
→ dopyu : 但會比歐、美、俄產品便宜一些是必然的，因人工便宜 07/29 10:52
→ kuma660224 : 但這價格在外銷就不上不下，拉非窮國買不起。 07/29 11:01
→ kuma660224 : 發展中國家看不上。3.5-4代近年來已大量服役。 07/29 11:01
→ kuma660224 : 考慮到引擎壽命很爛，實際成本可能要往上拉。 07/29 11:04
→ dopyu : 引擎和對岸沒啥關係，俄系發動機本來工況就差，壽命 07/29 11:11
→ dopyu : 只有歐美同級發動機的1/2甚至到1/3 07/29 11:12
推 l81311i : 梟龍主打cp值佳 問題是打仗時你的武器性能輸人戰敗 07/29 11:13
推 l81311i : 後付出的成本更高 所以梟龍才ㄧ直賣不出去 人家寧願 07/29 11:15
推 l81311i : 買鷹獅 陣風 米格29 二手F-16 也不願意買所謂cp值 07/29 11:16
→ l81311i : 高的梟龍 07/29 11:17
看國家戰略問題了。
軍備市場和政治息息相關，有的國家想賣F-16也買不到呢。
梟龍本身就是個米格21的替代品，有錢的自然可以去買F-16，買不起的才會考慮這個。
這個的多用途性確實不錯，鎮壓反政府武裝效果應該不錯，廉價的精確制導武器投擲器
BVR，反艦等能力也還可以，至少可以屌打上一代戰機，或欺負菲律賓這樣的無戰機
國家。
有些國家可能會有這個需求。不過中國反正把這個項目全權給巴基斯坦了，賣出去
能賺，賣不出去也不虧。
→ dopyu : 反正對岸又不用梟龍，產線和合同都賣給巴鐵了，沒差 07/29 11:18
→ dopyu : 殲十C.bs版本內部報價6000萬鎂，實際我猜至少8000萬 07/29 11:21
我很懷疑。中國的武器可都是人民幣計價的。
推 eterbless : 如果殲十是這個價格那還不如買戰隼 要是買的到的話 07/29 11:26
J10C是AESA雷達，內部的航電據說是跟蹤F22航電架構研發的產品，但是在J20項目上
被棄用了，因為J20的配套航電據說是跟蹤F35航電架構研發的，J10C的內部數據總線
啥的也早就拋棄1553B等落后產品了。不過會不會量產就不知道了。
當然這僅僅是根據公開資料特別是中航工業集團等研究所的公開論文等資料的推測。
如果是F16block60等級的產品，按我的說法，比美國價格便宜三分之一是很有可能的。
推 neuralandre : 徐才厚的身家的確有壓倒性優勢啊 07/29 11:26
→ kuma660224 : 想買國家會考慮引擎成本，因為不可能只買機體 07/29 11:27
→ kuma660224 : 即使引擎壽命不是FC1的錯，但成本就是成本。 07/29 11:28
→ dopyu : F16現在也貴得半死，bk60的全套外售價就將近過億了 07/29 11:28
→ dopyu : F35真的佛心來的五代機，國會壓的一手好價格 07/29 11:29
→ dopyu : 引擎的部分是對岸目前的軟肋，研發成功的消息一直是 07/29 11:33
→ dopyu : 雷聲大雨點小，常常後來都不了了之，ws10也僅堪用爾 07/29 11:34
→ dopyu : 所以梟龍目前也只能指望俄國的rd3來撐場....3 07/29 11:37
→ kuma660224 : 這東西市場在拉非，西方戰機不是那市場對手 07/29 11:38
→ kuma660224 : 問題在於非洲很久以前就是Mig29 vs Su27亂鬥 07/29 11:39
→ kuma660224 : 弄個類似F20等級的東西比不上俄國車庫大促銷 07/29 11:40
→ kuma660224 : 歐洲買不起先進機的還有JAS39租貸方案... 07/29 11:41
→ kuma660224 : 二手F16大概也會亂入這低價市場。 07/29 11:42
→ dopyu : 現在連飆風都有租貸方案了，不然埃及也買不起大小姐 07/29 11:42
→ dopyu : 一台全套飆風要破億誰吃得起...還不如加點錢買F35 07/29 11:43
→ kuma660224 : 然後高教機因為西方自己有需求量， 07/29 11:43
→ kuma660224 : 加武裝也可當輕戰機用，且後續升級與可維護性好 07/29 11:43
→ dopyu : 不過，未來低端機市場真的會被大量的F16和mig29淹掉 07/29 11:44
→ kuma660224 : 5-7噸級的舊市場有一堆越級怪物跑來玩 07/29 11:44
→ kuma660224 : 人家要車庫拍賣,才不管原本市場定位@@ 07/29 11:45
→ dopyu : 話說072的長相頗像貨船，不知道有沒有甚麼用意 07/29 11:50
→ kuma660224 : 前身是二戰美製LST1,中國操作很久，也很像貨船 07/29 12:03
→ kuma660224 : 072可以視為取代老東西的現代化版本。 07/29 12:03
→ dopyu : 還以為是掩蔽作用，貨船型的抗戰損能力會較差的.... 07/29 12:14
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 07/29/2015 13:26:59
→ dopyu : 回樓主，在同等技術下，當年蘇聯產窮光蛋救星mig21 07/29 13:28
→ dopyu : 的價格和F5根本拉不開差距，你的1/3造價是真的要把 07/29 13:29
→ dopyu : 生產線的人工費用排除在外... 07/29 13:29
國防企業給軍隊的產品報價肯定是包含了利潤的，更不可能低過成本。
→ dopyu : 還有我用美金計價比較直覺，對岸論壇也喜歡這樣的 07/29 13:30
→ dopyu : 還有說對岸財政體制健全，你可以解釋下啥是大包乾嗎 07/29 13:33
但也不會出現支出10元，賬上計8元這種事。軍費更不可能出現這種情況。
無非就是統計口徑問題，
→ dopyu : 如果不行的話，那您可曾知道啥是「開灶吃飯」? 07/29 13:34
→ dopyu : 對岸固然很強，但絕對不會出現要馬能跑馬又能不吃草 07/29 13:36
→ dopyu : 的好事，曾進過北京市政協辦公室的給你些小小建議 07/29 13:37
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 07/29/2015 13:53:12
→ kuma660224 : 造價有很多種算法.. 07/29 14:01
→ kuma660224 : 有些國家砸錢投資國防產業升級，沒算進武器成本 07/29 14:03
→ kuma660224 : 美國是完全資本主義，自產自用也要賺利潤。 07/29 14:04
→ kuma660224 : 而且新品不太有半買半送，因為廠商商業至上。 07/29 14:06
→ kuma660224 : 其他國家的國防產業就很多奇奇怪怪的考量。 07/29 14:06
→ dopyu : 我是習慣用美式的那種算法，如果把人工費用抽離，說 07/29 14:15
→ dopyu : 不定會出現F35造價只剩一半的現象，既然是造價就要 07/29 14:16
→ dopyu : 把所有生產要素的支出包含在內，例如我買一個國產xx 07/29 14:17
→ dopyu : 只有5元，但是實際生產要10元，是因為政府補貼的關 07/29 14:17
→ kuma660224 : 武器造價和後續保固是分開算，但一起簽。 07/29 14:18
→ dopyu : 係，那這樣其他5元國家勢必得舉債或調高稅率來彌補 07/29 14:18
→ kuma660224 : 所以想要講低一點，也可能灌水到維護保固。 07/29 14:18
→ dopyu : 最後還是會變成用自己的錢支付了剩餘的錢 07/29 14:19
→ kuma660224 : 金鷹T50號稱一架2x00多萬美，但其他成本灌進去 07/29 14:21
→ kuma660224 : 平均每架給伊拉克卻上看8300萬。 07/29 14:21
→ dopyu : 回樓主，的確是不會出現這種狀況，但和統計口徑也沒 07/29 14:22
→ dopyu : 關係，財稅中很有趣的就是另立名目、附加預算和特別 07/29 14:22
→ dopyu : 支出，這些點老共保密倒是很到位，讓人做學術有困難 07/29 14:23
→ dopyu : 同意K大，所以要比也是要用飛離價格來比會比較公道 07/29 14:29
→ dopyu : 如果用飛離價格來比別人的全套，只有1/3自然不是夢 07/29 14:30
推 diechan : 伊拉克用油換機,簽下去的時候如果一桶70塊,現在就便 07/29 15:21
→ diechan : 宜要四分之一了 07/29 15:21
→ kuma660224 : 那要小心韓國耍陰....泡菜商人絕不吃虧的 07/29 15:46
→ dopyu : 樓樓上期貨高手XD 07/29 16:10
→ Okak : 中國軍費很多研發費沒計入，老美國防部說的 07/29 20:08
中國政府2013年對科技投入的資金是2300多億人民幣，其中真正有軍事項目投入的
也就863計劃和973計劃，兩者合起來也才一千來億。863計劃的20個主題中，只有
航天技術、運載火箭技術和核技術同軍事有些關系，但是科技部主要資助的是
偏向民用的軍民兩用技術。973項目側重基礎科學研究，涉及軍事的項目就更少了。
目前中國的軍事研發都是軍隊投入的，計入了軍費。其他部門的投資基本不涉及軍事。
最多是科技部資助了少量軍民兩用的項目。
推 AlbertSpeer : 中國軍費隱藏部分應遠大於透明這一部分 07/29 22:51
你舉個例子，哪些軍費被隱藏了？？
我翻了翻國際媒體的說法，都說中國沒有將武警、核武的開支計入軍費，但是
美國也沒有將這些項目計入軍費。NASA的錢也沒有計入軍費，而中國的軍費則是包括
了主要航天項目，載人航天等項目都是從軍費支出的資金，由軍人任總指揮。只有
探月項目才是第一個由國家航天局主導的項目，沒有從軍費支出資金。
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 07/30/2015 09:47:33
推 liddle : 如果你能否往上走和你經營的公司營收掛勾。我好奇 07/30 09:48
→ liddle : 那位軍工企業的老總會賠本賣。 07/30 09:48
國資委每年會對所轄的央企進行績效考核，主要項目就是收入利潤等。
中國的十大軍工企業就是這一百多家央企里面的，也在考核中。
這個考核同本年度企業管理層的收入息息相關，也同企業管理層的升遷與否息息相關。
我不信哪家會賠本賣給軍隊武器和給軍隊提供服務。
推 liddle : 另外一堆國民兵的部分花費可是州買單，這也是隱藏 07/30 09:51
→ liddle : 性支出。 07/30 09:51
推 dopyu : 樓主是真不知道黑項目花費和擴編性經常支出嗎.... 07/30 10:25
→ dopyu : 美國一堆新武器的研發經費都是這樣繞過議會審核的 07/30 10:26
→ dopyu : 但美國好在大多數軍武廠是私企，政府補貼有限，所以 07/30 10:27
→ dopyu : 會把實際的成本價拿出來討論。對岸的軍武廠都是國企 07/30 10:28
→ dopyu : 在有補貼和穩定採購的光環下，自然可以先將價格壓低 07/30 10:28
→ dopyu : 投標，再從後續服務或是政府那邊拿到實際能賺的錢 07/30 10:29
→ dopyu : 對岸大多數經濟論壇現在也在討論這種漏洞，所以在鼓 07/30 10:31
→ dopyu : 吹國企私有化，兩桶油和中國移動應該會首當其衝 07/30 10:31
我在說的是中國的隱性軍費問題，軍工企業將武器報價砍低，提高后續服務價格，這個
同隱性軍費有關系嗎？？這兩項支出都是軍費支出的。
反倒是政府補貼，現在這些軍工企業的補貼可是幾乎拿不到了，地方政府現在非常熱衷
給一些很熱的項目提供補貼，比如大數據、光伏、IT等等。
目前十大軍工企業唯一的補貼可以就是說利潤分紅了。國資委和財政部要求央企
必須拿出一定的利潤給股東進行分紅，國家作為100%控股的股東要收取利潤。
但是這十家軍工企業的必須分紅的比例比普通央企要低5%。
這個勉強可以算補貼。但實際就是跟蘋果公司一樣，每年不給股東分紅，或少給
股東分紅，大部分利潤囤積起來投入了再生產或投入了資本市場。
這個算不算補貼也有爭議。美國政府是把這個也算入補貼了，把他計入軍費。
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 07/30/2015 11:40:52
→ dopyu : 不好意思沒分點，第一句和接下來說的是不同問題 07/30 12:09
→ dopyu : 自己在做對岸的報告時，常常因為查不到實際的項目支 07/30 12:10
→ dopyu : 出而煩惱，官方網站和對岸學校提供的資料不是不清楚 07/30 12:10
→ dopyu : 或是有互相矛盾的地方。所以我習慣性的會把對岸部分 07/30 12:11
→ dopyu : 的預算項目稱為黑項目，因為有列名目但實際花費未知 07/30 12:12
→ dopyu : 如果對岸軍工企業採這種形式會更好，但我的懷疑是 07/30 12:12
→ dopyu : 在看的到的之外，是否有項目涵括了對軍工的補助，但 07/30 12:13
→ dopyu : 用另一種形式分列預算，或是保密性的追加單項目預算 07/30 12:13
→ dopyu : 如果我有不禮貌的地方先向您致歉，偏軍事太遠不談了 07/30 12:42
推 AlbertSpeer : 我看過篇國軍軍官寫的論文,他推算共軍軍費透明的只 07/30 13:27
→ AlbertSpeer : 佔三分之一 其他都不公開或另外計算 07/30 13:27
軍費透明公開和隱形軍費是兩回事。
軍費不透明不公開指的是軍費的支出項目不明或者只有總額沒有詳細的明細。
隱形軍費指的得是軍隊以外的其他部門的費用花在軍隊身上，比如科技部
核反應堆研發項目支持了某個軍用核設施項目的研發。或者財政部撥給軍隊1億元，
卻在給人大報告的帳目中計入了農業部的支出。故意記錯帳的情況現在可以說不存在。
另外，隱形軍費還包括軍隊的一部分收入，沒有上繳財政部，而是直接入自己的金庫了。
這就沒在財政部支出的軍費里。解放軍雖然主要商業體，比如保利、新興等全部移交
給國有資產管理委員會了，但是軍醫院、少數維修工廠、后勤工廠還是存在的。
這些工廠還有一部分對外的業務有盈利，這些盈利實際也是隱形軍費。當然這個規模
就很少了，我估計最多幾十億人民幣，甚至可能更少，畢竟軍隊的主營商業體全部移
交給政府了。不過美國國防部下屬的少量經營似乎也有盈利，比如FMS，不知道這個
算沒算入軍費。
但是還有一點，中國的退休軍人（不是退伍軍人），就是高級軍官退休后的薪資福利
和醫療是全部由軍隊負擔的。而美國是由退伍軍人事務部負責的，軍醫院似乎也是
由他們管理。
→ kuma660224 : 無所謂,國產武器壓低入手成本，拉高服務價格 07/30 14:24
→ kuma660224 : 沒啥好奇怪，畢竟軍工產業都要騙預算才能活， 07/30 14:24
→ kuma660224 : 別當真覺自家好棒好便宜，都別國不識貨就好。 07/30 14:24
→ kuma660224 : 之前中國武器外銷最暢旺是J7那時代。 07/30 14:24
→ kuma660224 : 總有窮不拉嘰的小國，只求有不求好。 07/30 14:24
→ kuma660224 : 現在是市場再轉變，5折價7成性能的路線未必還行 07/30 14:24
→ kuma660224 : 因為亂七八糟的庫存二手滿街跑....怎麼面對新環境 07/30 14:24
→ kuma660224 : 是需要好好想想。 07/30 14:24
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 07/30/2015 15:41:46