→ huckerbying : 沒有做到軍民科技互換的話，軍需工業再怎麼強也幫 08/05 01:29
→ huckerbying : 不到什麼經濟問題 08/05 01:29
→ kuma660224 : 最後一段，就是美國也不敢給太好的黑科技。 08/05 01:38
→ kuma660224 : 因為萬一台灣不怕中國威脅，後果對老美更頭痛。 08/05 01:38
有人就是根本不想搞清楚現實狀況(嘆)
推 lizard6881 : 應該是怕黑科技整組被打包送給中國 那麼多共諜 08/05 01:50
→ lizard6881 : 被抓到還有退休俸 兩邊都領 好不快活 08/05 01:50
所以最保險的方是就是接收二手貨，至少是美軍檢查拆過的....
推 huckerbying : 樓上，外交事件有的時候比間諜案還嚴重 08/05 01:52
→ kuma660224 : 當年一度台灣戰機全換新，主動BVR機種滿天飛。 08/05 01:55
→ kuma660224 : 而對岸超七難產，殲8不提也怕，台灣有點囂張過度 08/05 01:55
推 huckerbying : 自己養的狗失控咬傷鄰居，主人除了要殺狗外還要賠一 08/05 01:55
→ huckerbying : 堆東西 08/05 01:55
推 sath : 接著一樓概念 有些製程要政府作後盾點科技樹 08/05 02:14
→ sath : 不是自信過剩說幾年後我們將量產自製五代機 08/05 02:17
→ sath : 至少外包代工 可以某程度支撐國內中小企業研發能量 08/05 02:19
→ sath : 好吧 最後以原始動機看的確高不成低不就 只有妥協量 08/05 02:23
→ sath : 產三代半的妥協產物 可是民間或許就掌握能代工50趴 08/05 02:25
→ sath : 民用發動機的技術 不是非0即1的值得與否 08/05 02:29
→ sath : 適時的妄想有時也是衍生出希望的關鍵拼圖阿 08/05 02:35
推 dopyu : 樓上...你真的覺得臺灣目前有技術代工f35除了零件和 08/05 06:17
→ dopyu : 電路以外的其他東西嗎?現實就是臺灣完全沒能力生產 08/05 06:18
→ dopyu : 五代機的大部份組件。我也很希望國防自主，能開發出 08/05 06:19
→ dopyu : 自己的軍工產品就不怕被斷貨，但臺灣目前的現況就是 08/05 06:20
→ dopyu : 我們沒能力哪怕是製造一架f18，更別提更複雜無數 08/05 06:21
→ dopyu : 倍的五代機。除非有人手把手的教，像前蘇聯對中國 08/05 06:22
→ dopyu : 轉移su27的圖紙和生產線，不然硬要在沒技術的情況下 08/05 06:23
→ dopyu : 堅持國造，可以看印度的lca，30年造出三代機 08/05 06:25
→ huckerbying : 要說發動機的話，F124/F125我們就能做了，問題卡在 08/05 06:36
→ huckerbying : 性能提升…不是我們想提升就提升 08/05 06:36
→ dopyu : f125那種推力，四個並排才能超過f119，在這種引擎上 08/05 06:38
→ dopyu : 做基礎和設計新戰機，幾乎是不可能的事 08/05 06:39
→ huckerbying : 另外量少的訂單能賺的不多，沒辦法提升經濟… 08/05 06:41
→ dopyu : 不然臺灣能幹到英國bae的ej200也行，最強中推 08/05 06:42
→ dopyu : 瑞典薩博之所以能開發jas39和到處投標成功 08/05 06:44
→ dopyu : 和背後的老闆美帝和bae脫不了關係，尤其是bae 08/05 06:44
→ huckerbying : 之前是有漢翔有提出F125XX開發案，能力是接近F414， 08/05 06:45
→ huckerbying : 但不了了之 08/05 06:45
→ dopyu : 性能劣化的隱身超蟲....確定這東西有國家買嗎.... 08/05 06:48
→ dopyu : 國造很大的重點是外銷，只有內需，除非你是真大國 08/05 06:49
→ dopyu : 不然會是非常賠錢的生意，會拖垮政府的財政的 08/05 06:50
→ huckerbying : 所以我對軍需工業能提升經濟這個想法頗不以為然… 08/05 07:36
→ huckerbying : 尤其是戰機開發這塊，根本沒什麼技術可以下放給民 08/05 07:36
→ huckerbying : 間商用 08/05 07:36
→ kuma660224 : 算是吃鴉片吧，一時經濟效果是有，政府舉債以 08/05 08:24
→ kuma660224 : 砸錢在戰機軍需，有國內組裝和維護外包的消費 08/05 08:24
→ kuma660224 : 但是後續沒法外銷，也沒足夠本身需求量去分攤。 08/05 08:24
→ kuma660224 : 往往變成加倍花錢，更多國債，沒法回收。 08/05 08:24
→ kuma660224 : 為了讓軍工產業不倒，可能還得砸更多計畫。 08/05 08:24
→ kuma660224 : 大部分資金是被出技術和收學費的外商賺走。 08/05 08:26
→ dopyu : 當然我也支持國造，但是我覺得國造戰機要向對岸學習 08/05 08:27
→ dopyu : 先從山寨開始，技術成熟再一步步磨出適合自己的方向 08/05 08:28
→ dopyu : 做世上任何事想要一步登天，就注定會失敗 08/05 08:30
→ kuma660224 : 我國做好機體打造組裝就夠，漢翔有這能量。 08/05 08:58
→ kuma660224 : 從高教案也看出，討外國設計回來部分自製與改裝 08/05 08:58
→ kuma660224 : 才是我國在走的路，這樣投資小反而效益高。 08/05 08:58
→ kuma660224 : 不需要自己獨扛新機研發計畫成敗， 08/05 09:00
→ kuma660224 : 小國該走是國際分工合作，中國那套不太適合。 08/05 09:10
→ huckerbying : 要山寨只能說很難，沒有足夠資金跟規模就難以維持 08/05 09:13
→ huckerbying : 研發跟生產線 08/05 09:13
→ kuma660224 : 法國算勉強能養自製，代價是成本飛天， 08/05 09:17
→ kuma660224 : 且產速壓最低，一年只做約10架，以免沒訂單GG 08/05 09:17
→ kuma660224 : 接到訂單，法軍自用還得讓路給外國優先， 08/05 09:20
→ kuma660224 : 以扶持這民族工業。 08/05 09:20
→ dopyu : 山寨教練機不好嗎？先把m346拿回來，再試圖做過 08/05 09:45
→ dopyu : 加強版本，或是用原架構加上其他用途的氣動需求 08/05 09:46
→ dopyu : 這樣一步步下來才能最終達到自製四代輕戰機的目標 08/05 09:47
→ dopyu : ok的方式就是閉門造車，真要自製就要用這方法 08/05 09:48
→ dopyu : 五代機不要想自製，連f35都是萬國牌，整機的零部件 08/05 09:50
→ dopyu : 包含發動機和雷達光電等都有他國幫忙生產和改進 08/05 09:51
→ huckerbying : 主要還是要考量到資源問題啦…錢給的少沒辦法整架 08/05 09:54
→ huckerbying : 自己山寨研發，全部都下去其他東西就不用玩了 08/05 09:54
→ kuma660224 : 把M346或T50金鷹改造拉皮成4代輕戰機太難了 08/05 09:56
→ kuma660224 : 要4代魔改從IDF/F16下手比較快，有效益 08/05 09:57
→ c155325 : 台灣目前的新一代自製武器走的方向已經越來越像日 08/05 09:58
→ c155325 : 本了 先不要說有沒有那個技術 先考慮台灣政府肯不 08/05 09:58
→ c155325 : 肯一直點技能樹吧 08/05 09:58
→ kuma660224 : 4代要的推重比和電力供應都不是高教機能提供的。 08/05 09:59
→ dopyu : 當然要山寨f16更好，只是想自製就必需有臉山寨 08/05 10:10
→ dopyu : 如果花不起這個錢，就乖乖當個分工鍊的一環 08/05 10:15
→ kuma660224 : 資本主義很Nice, 錢掏出來就不是山寨，而是合作 08/05 10:15
→ dopyu : 日本現在幾乎無法自製更先進的東西了，心神一定死 08/05 10:16
→ kuma660224 : 有錢一切好說，F16改DSI, 改XL，改SABR... 08/05 10:17
→ kuma660224 : 改玻璃，刷卡都可以移轉技術給你。 08/05 10:17
→ dopyu : t10的性能難有升級空間，連出雲都是商規造 08/05 10:17
→ dopyu : 我覺得重點是那個組件自己有沒有技術造，很多東西不 08/05 10:20
→ dopyu : 是買來就能自己造，沒技術連仿出原品都不行 08/05 10:23
→ dopyu : 如果要真正自製，現在就整機自製絕對不是好事 08/05 10:24
→ dopyu : 而是先買或合作，想辦法把那個技術弄到手才是真的 08/05 10:25
→ dopyu : 而且現在國際分工發達，整機自製的基本上是白癡 08/05 10:27
推 kira925 : 掌握自己能控制的零組件就好 通機自製會養出一堆 08/05 10:41
→ kira925 : 沒競爭力，靠政府養活的廠商 台灣不太可能外銷 08/05 10:41
→ kira925 : 整套的武器系統 SABR那種模式對台灣比較有助益 08/05 10:41
推 kira925 : 當然，能多掌握多學一點是一點 只是通機自製太遠了 08/05 10:44
推 shermanqoo : 轉子引擎真的很顆顆，連轉子引擎特性不熟就在秀。 08/05 11:36
推 user1120 : 先好好當個下游承包商，順便像SABR那樣投資改進套件 08/05 12:24
→ user1120 : 比較實際也划算啦！ 08/05 12:24
推 sath : 國家提攜承包商 承包商增加能力 相輔相成 08/05 20:35
→ sath : 企業多掌握一個零組件 在產業鏈的份額又能多佔一些 08/05 20:36
→ sath : 目標不必是在 未必適合我們的F35身上阿 08/05 20:37
→ sath : 目標不必是在 未必適合我們的F35身上阿 08/05 20:37
→ huckerbying : 當你採購量僅有一兩百架次的時候，這樣就很難維持 08/05 20:47
→ huckerbying : 生產線繼續做 08/05 20:47
→ sath : 甚至不是空優機 而是有廠商能供應意味不明的零組件 08/05 20:49
→ huckerbying : 公司工廠也是要賺錢，不會因為國家需要就虧錢生產 08/05 20:51
→ huckerbying : 自製戰機的零件 08/05 20:51
→ dopyu : f35不是空優機....不知道這資訊是哪來的 08/05 20:52
→ dopyu : 先問問美空軍要1700架f35a要幹嘛，計劃書有寫 08/05 20:53
→ huckerbying : F22才是標準的空優機 08/05 20:53
→ dopyu : 硬要扯b型非空優也可，但依然能痛宰大多數四代 08/05 20:54
→ sath : 我的語意不是指F35是空優機吧 08/05 20:55
→ sath : 廠商研發模式也可以是政府供料到你克服工藝障礙為止 08/05 20:59
→ huckerbying : 要公司提供謎料件前，也要看那個公司能不能做出來， 08/05 20:59
→ huckerbying : 不然最終還是要中科院自己研發搞特規品 08/05 20:59
→ huckerbying : 當然用國庫猛砸錢去提升是可行的事情，但問題在於 08/05 21:02
→ huckerbying : 生產完以後，公司該如何維持該料件的生產線 08/05 21:02
→ dopyu : 期望政府無限供料，不如期望天上掉錢下來，兩者的意 08/05 21:03
→ dopyu : 義和可能性是相同的 08/05 21:03
→ sath : 情節也可能是中科院發圖 廠商跳出來說我有適合機器 08/05 21:05
→ sath : 甚至是說我有加工這材料的經驗 等我訂把新的刀子 08/05 21:06
→ sath : 萬國機不也就是這樣降世的嗎 08/05 21:07
→ huckerbying : LM社接單量大，足夠養的起上游料件廠，但臺灣漢翔 08/05 21:10
→ huckerbying : 僅有一兩百架次的產量，要維持料件廠的運作很困難 08/05 21:10
→ sath : 我想找單子填補我空著的機器 其實也是中小企業常態 08/05 21:15
→ dopyu : 萬國機的合作廠商全是超級軍工企業，臺灣不會有的 08/05 21:16
→ sath : 我就出人與時間 拼過了 以後維修料件的單子都是我的 08/05 21:17
→ dopyu : 技術哪來?資金哪來?合格現場工人哪來 08/05 21:19
→ huckerbying : 該怎麼說…戰機的料件單不像一般中小企業接單那樣搞 08/05 21:19
→ kuma660224 : 不要太幻想民間廠商，他們參與軍工多是靠技轉 08/05 21:19
→ kuma660224 : 而技術來源多是中科院，中科院做不出來的， 08/05 21:19
→ kuma660224 : 也難有廠商自己跳出來說我能做。 08/05 21:19
→ dopyu : 全都是政府出，真當臺灣政府很有錢嗎？ 08/05 21:19
→ kuma660224 : 而且講的還是"中小企業"，那就更不可能。 08/05 21:21
→ kuma660224 : 航太是資本技術密集，以國家力量在燒錢的... 08/05 21:21
→ kuma660224 : 結果大部分西方工業國也燒不起，於是合資... 08/05 21:24
→ kuma660224 : 而台灣國力連那些前十五次級工業國的一半都不大 08/05 21:30
→ kuma660224 : 到 08/05 21:30
→ kuma660224 : 能在整個國際分工體系分一杯羹，參與就算成功了。 08/05 21:31
→ kuma660224 : 其他幻想，做了再說也許有奇蹟等等...還是洗洗睡吧 08/05 21:32
→ kuma660224 : 。 08/05 21:32
推 kira925 : 有的時候是廠商自己也不知道可以做軍規拉 08/05 21:51
→ kira925 : 像那幾個做馬桶的陶瓷廠商 不也是突然才發現他們也 08/05 21:51
→ kira925 : 有能力做軍規的陶瓷防彈甲? 08/05 21:51
→ kira925 : 怎麼挖掘有能力做軍規的廠商其實也是政府該想辦法 08/05 21:52
→ kira925 : 的事情 08/05 21:52
推 F16V : 樓上指hcg嗎? 08/05 21:56
推 sath : 不好意思不是要鬧版 有夢最美 08/05 22:34
→ sath : 我覺得不能排除"超級軍工企業"也有讓台灣代工的機率 08/05 22:35
→ sath : 最美的夢是撿到了因代工練就絕世武功的民間高手 08/05 22:36
→ sath : 最惡劣情況是特定零件砸了500萬也沒人能做出合格品 08/05 22:38
推 t72312 : 所以沒有樓上說的這回事 除非撕破臉搞逆向山寨 08/05 22:38
→ kuma660224 : HCG也是跟中科院合作吧，不是突然發現會做 08/05 22:38
→ sath : 那我放棄這個零件的自製 外包到三菱重工去試試好了 08/05 22:40
→ kuma660224 : 500萬臺幣?別鬧了。我們講的是五代機， 08/05 22:40
→ kuma660224 : 不是車輛鋼板或陶瓷。500萬鎂都還只是零錢 08/05 22:40
→ sath : 這沒山寨問題吧 中科院自己設計的圖 功能不明啊 08/05 22:41
→ kuma660224 : 光是SABR請全球最有經驗的諾格用現成技術， 08/05 22:42
→ kuma660224 : 我國就投資了6億鎂研發整合。 08/05 22:42
推 t72312 : 日本幫台灣代工武器？ 咁五摳零 08/05 22:42
→ kuma660224 : 而還不算真五代應有的高性能水準... 08/05 22:42
→ t72312 : 就算有一身絕世武功政治不正確還是要被幹掉 08/05 22:44
→ t72312 : 看看CF105 08/05 22:44
→ sath : 阿? 是在講五代機喔 我以為只是在點發動機科技樹 08/05 22:45
→ sath : 不是武器阿 就是十顆料一張圖 用途不明的試作 08/05 22:46
推 t72312 : 發動機日本人自己都不太行了 08/05 22:46
→ t72312 : 以現在的情報網來說很難不被發現 08/05 22:47
→ kuma660224 : 沒有更上層計畫，誰會沒事去生產零件? 08/05 22:50
→ kuma660224 : 你還想外包給國外做不知道要做啥的零件? 08/05 22:51
→ sath : 嗯 不知要做啥 脫了軍工業帽子 政治干擾也會少 08/05 22:59
→ sath : 沒有嚇人的軍工抬頭 預算可以打散 懸賞配合廠商 08/05 23:08
→ huckerbying : 其實那些廠商看到你下的訂單都會知道你要那些料要 08/05 23:28
→ huckerbying : 做什麼了 08/05 23:28
→ huckerbying : 要說不知道做什麼…根本難 08/05 23:29
→ sath : 我比較擔心有錢買不到料 08/05 23:39
→ sath : 台灣是會想辦法讓機器一天運轉25小時的應許之地 08/05 23:41
→ huckerbying : 有錢買不到料…就之前IDF跟雄二E斷料事件啊…惹到 08/05 23:43
→ huckerbying : 美國阿爸的下場 08/05 23:43
→ dopyu : 500萬鎂在現代能做出東西，我也是醉了，開發新槍還 08/06 03:38
→ dopyu : 差不多。臺灣不應該幻想全自製，而是應該把自身轉 08/06 03:39
→ dopyu : 換為國際軍工高級料件的提供者，這才真正有收益 08/06 03:40
→ sath : "發動機" "特定零件" 我指的是單一零件的"毛料" 08/06 08:46
→ sath : 進一批毛料給廠商試 如果能談成允收才支付加工費 08/06 08:49
→ sath : 或依情況給予模具刀具補助 應可降低整體開發費用 08/06 08:54
→ sath : 你廠商有一定技術和機臺才會想試 屬於願者上鉤模式 08/06 08:58
→ sath : 這和打進國際軍工供應鏈應該是同一概念 08/06 09:02
→ sath : 只是設計統包自己做 不奢求爸爸賞賜先進發動機 08/06 09:14
→ kuma660224 : 不可能。 08/06 09:37
→ kuma660224 : 民間做的到的，在TFE1042全都做了。 08/06 09:39
→ kuma660224 : 能做不作的只剩自製不划算且不難跟美國夥伴取得 08/06 09:39
→ kuma660224 : 你現在要的頂多就是提高現貨自製率。 08/06 09:40
→ kuma660224 : 但也要有大批現役引擎增購計畫在前燒錢舖路， 08/06 09:42
→ kuma660224 : 才會推動增購版本的國內商源替代。 08/06 09:42
→ kuma660224 : 而不可能說，我不知道做了料件要幹嘛 08/06 09:43
→ kuma660224 : 做了也沒計畫要用，但政府閉眼刷卡送錢。 08/06 09:43
→ kuma660224 : 甚至送給外國做看看....是當台灣挖到鑽石礦嗎 08/06 09:44
→ kuma660224 : 台灣有很多軍工投資持續在跑，都嫌錢不夠了。 08/06 09:45
→ kuma660224 : 而那些投資都是有個大計畫在前面， 08/06 09:46
→ kuma660224 : 像甲車，飛彈，無人機，艦艇.... 08/06 09:46
→ kuma660224 : 也都是延續過往經驗再繼續延伸，不是一步攻頂 08/06 09:47
推 kuma660224 : 引擎也有投資阿，正在先研究小的，無人機用渦扇 08/06 09:51
→ kuma660224 : 因為你若預算和需求又野心太大，反而白花錢 08/06 09:53
→ kuma660224 : 小國研發預算只能選擇做自己能做的。 08/06 09:54
推 sath : 我了解了 我只是希望划算這概念能盡量考慮國內就業 08/06 10:08
→ sath : 與設計研發動能 很高興聽到方方面面都有在這麼進行 08/06 10:10
→ kuma660224 : 有考慮民生，微型渦扇除軍用還希望能發展發電 08/06 11:33
→ kuma660224 : 用在離島或山區等電網無法涵蓋的地方. 08/06 11:33
→ kuma660224 : 此案順便扶植30家精密製造加工廠。 08/06 11:34
→ kuma660224 : 它的上層計畫是雄二E巡弋飛彈。 08/06 11:35
→ kuma660224 : 未來可能再衍生靶機，UAV無人機的使用 08/06 11:35
→ kuma660224 : 甚至小型商務機(Honda jet就裝同級2顆微渦扇) 08/06 11:41
→ sath : 希望台灣也可以踏足小型民用機 可以帶起廣泛生產 08/06 11:57
→ kuma660224 : 等外國先帶起市場吧，看看小飛機未來能否有市場 08/06 12:06
→ kuma660224 : 我國小廠商再以OEM/ODM進場比較適合。 08/06 12:07
→ kuma660224 : 現在無人機能自動起降了，未來技術會降價下放 08/06 12:08
→ kuma660224 : 也許開小飛機風險會降低，要不然三寶... 08/06 12:10
→ sath : 雖然搞不懂天空交通法規 但是好想飛著到墾丁台東阿 08/06 12:16
→ sath : 熱感應式三寶參上 冏 08/06 12:17
→ kuma660224 : 也許20年後有小家庭商務包機，直飛墾丁 08/06 12:22
→ kuma660224 : 或花東，石恒島 08/06 12:22
※ 編輯: skyhawkptt (220.136.59.1), 08/07/2015 01:58:18