Re: [新聞] 義將領質疑我外購教練機政策

※ 引述《Okak (Okak)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawkptt (skyhawk)》之銘言：
: : 怎麼會買不起? 只是沒編預算
: 當然買不起，一架F35至少也要1.1億至1.3億鎂，連同後勤零件，
: 一架至少也要近兩億鎂，有幾個國家有能力全面換裝？只有美國
: 而已

我哪時說這兩國全面換裝?
這兩國的訂單絕對排在我們之前，最樂觀估計我們在15~20年內排到就要偷笑，
而且搞不好又會是特殊規格機


: : 這邊要稍微離題談國際局勢 請板主見諒
: : 新加坡不擔心馬來西亞/印尼翻臉?
: : 尤其是馬國...詳情請赴IA板閱讀相關新聞
: : 以色列周遭的阿拉伯鄰國都和埃及一樣簽和平協議了嗎?
: : IS一直有傳言受以色列幕後支援!
: : 以色列最近的宗教極端份子搞到國安單位要動手
: : http://goo.gl/HpsPgl
: : 這批人未來若真服役，中東就真的要烽火連天了
: 搞笑，有潛在軍事威脅不等於就和台灣一樣在檯面上面對高強度的
: 作戰環境好嗎？馬來西亞或印尼沒有公開說要攻打新加坡，阿拉伯
: 國家除了伊朗以外還沒那個國家挑明的說要滅了以色列(可能也沒那
: 能力)
: 程度上是不一樣的。

忽視宗教極端份子開戰及國際現實我沒意見，畢竟這裡是軍武板

如果都不看國際新聞，順便補兩則...

馬國若"斷水斷油"，新國揚言軍隊越界接管
以國會通過正統猶太教失去免服兵役的優惠

這背後含意不用我多說....如果連基本威脅評估及空優和對地優勢都看不懂
那我也無言以對

: : 我只說這兩國一定會買...少量進貨
: : 然後就換飛F-35啊...
: 就不會全面換你是那裡看不懂？
: : 記得真隨便的"境外決戰"嗎?
: : 沒事拿人家的大壩來說嘴
: : 四代機都要給你特規 五代機不就耀武揚威
: 想太多。現在有誰在說這些？再說了，那些都是特例，根本不是常態

八年後看看某人特例的下場

: : 空軍想用美機，建軍就是照著美方需求
: : 你確定...
: : 自製戰機是美方限制規格的成品
: : 其實....
: : 應該是多花美金 多買美機 :)
: : 這台對美整體戰略不具威脅性又是商規價格便宜，材料來源都是市場現貨，
: : 要獲得出口許可難度降低很多
: 那就奇怪了，照你的論點，那日本人和韓國人都是白痴了
: 一個要造F3，另一個要造KFX，又不是F35買不到，直接用買的不就好了？

一樣要排訂單
如果你忽略這兩國與美國重返亞洲計畫及盟友關係我也沒輒。
這兩項可不是排擠F-35的訂單，一方面是各自需求不同，同時也是養國防工業。
重點是引擎/航電..美國肯放技術，我們呢???

先看看日本F-2的主要功能
https://goo.gl/nhByvU
再看看數量

別忘了這兩國都買了為數甚多的F-15/16

: : 要比邏輯能力請自行去參考那串MBT討論
: : 沒有商用化的柴油轉子引擎
: : 催淚彈對坦克
: : 軍需品促進民生經濟發展
: : ......
: 所以說你的邏輯不好。你要用這種論點攻我，只能來攻我「學識不精」、「認識
: 不周」（假設你的論點成立的話）。拿來攻我「邏輯能力不佳」那是牛頭不對馬
: 嘴，回家練練再來

這已經不是學識不精就能呼籠過去，不認清國際現實，不看清老美怎麼看台灣，
這....

有夢是很美啦 XD

: : 別再陷入自製MBT那種迷思
: : 美國M1這篇
: : http://goo.gl/DBLlLF
: : 這跟M1AX是同樣的道理，舊的燃氣渦輪引擎停產，自然會有新的廠商供應，
: : 尤其是這項武器確定還要服役20年之久。
: : 飛機也可以換大樑/加強結構/換引擎來延續其使用壽限
: : 老美要台灣國防做的事簡言之就是
: : 美方供給足夠防衛的武器，要台方守到一旦有事撐到美方全面介入為止，
: : 平時別拿國防來當鬧事的本錢
: 我還是看不懂你的論點。首先，你完全跳去說另一件事了，我看不出來跟
: 原來的事情有什麼關係。其次，M1AX是個大規模昇級的M1A2，那個程度大
: 到和新造一台戰車差不多，而且目前也沒有任何實際服役的例子，所以我

我假設你根本沒看那篇文章，那就是把現役M1A2大規模昇級，把該換的該升級
換掉或升級，只是舊車延壽翻新哪來和新造一台戰車差不多，價格倒是隨各國
狀況而定啊，總不會拿產油國的標準來衡量每批計畫，這是可以有彈性的調整。

: 還是看不出來你在說什麼。

自製MBT
設計/引擎/射控/武器...來源向誰買?

自製戰/教練機
設計/引擎/射控/武器...來源向誰買?

同樣的問題大概只有你看不出來重點在哪裡或是選擇忽視?

至於老美的態度....
是要軍方好好整頓系統，不是抗戰思維/越戰戰術/海灣戰爭武器這種拼裝系統

還有設計人才的來源，不是會組裝維修就是國造。

槍械火砲我們已算小有成就，但飛機/潛艇/坦克 這畢竟是不同的等級

: 至於老美的態度？我也早就說了，國防部和民進黨同時說要國造潛艦和戰
: 機不是巧合，那是早就都喬好了，甚至連下一代戰機會是雙引擎設計這種

老話一句...美/日商來源

: 事國防部長都講了；Richard Fisher還講了要提供台灣F404或414來讓台灣
: 自製戰機，你以為這些都是隨便說說？講白一點，現在所有人都在等國民
: 黨政府下台，而也正是因為這樣，才會有人想要在政府換屆前搞定高教機
: 這個案子撈最後一票。
: 你可以不要相信，反正過一兩年再來看是不是那麼一回事就知道了。

拭目以待

我只相信....
有愛國心不是壞事，但認不清現實就真會壞了愛國這件事。

請認清台灣國防不爭氣，除了美軍親自在台操控的除外，美方永遠只會
提供次級甚至是二手武器。

本主題言盡於此

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※ 編輯: skyhawkptt (61.228.133.145), 08/06/2015 01:40:56
推 dopyu       : 不用理他了，就讓他繼續活在臺灣錢淹腳目的時代吧
推 awayaway    : 都說了就又開始無限迴圈了嘛~
→ huckerbying : 星國雖然有訂F35，但也有下單F16V的改裝套件，所以
→ huckerbying : 最可能的狀況是F35+F16V混搭，不會全換
→ dopyu       : f35是高，f16v是低，這樣搭配可能是未來多數國家的
→ dopyu       : 主力配置
→ huckerbying : 主要是錢，不是每個國家都可以像美國霸氣全五代，
→ huckerbying : 對岸也是，喊了幾年殲20部署，現在還是在驗證
→ huckerbying : 以此可知的是臺灣空域上的威脅還是無匿蹤的J10，而
→ huckerbying : 不是J20
→ huckerbying : 至於說特定條件的S400打臺灣戰機，再看看吧
推 dopyu       : 美國也沒全五代，只有一線部隊是而已，國民警衛隊
→ dopyu       : 還有原f15e/f，f18e/f及f22機隊全都沒換裝
→ dopyu       : 啊，說錯抱歉，22是比35好的空優五代，絕對沒換，a1
→ dopyu       : 0美帝還在辯論要不要退，空軍要，但國會和陸軍不要
→ dopyu       : 殲20要等2019年才能看到他的英姿了，慢慢期待吧
→ kuma660224  : 從首飛到完全戰備能力沒10年恐怕搞不定
→ kuma660224  : F22花了15年，F35已9年還是半成品IOC
→ kuma660224  : 到3F軟體是2019以後(13年)，
→ kuma660224  : 能用5年搞定服役的通常不是新一代水準。
→ kuma660224  : 而是大量沿用舊東西與現成成熟技術的魔改貨。
→ kuma660224  : 2019看到的J20大概也半成品，以低量預產。
→ kuma660224  : 邊用邊做邊改，一般預期2025以後才算量產水準。
→ kuma660224  : 但要到真五代的系統完成度，恐怕得再多不少年。
→ kuma660224  : 俄國也是先造個殼來裝舊雷達舊引擎...
→ kuma660224  : 2020前後俄國想再大改(如果有錢...)
→ kuma660224  : 再2025年以前服役的可能只有目前這過渡型規格
→ kuma660224  : 匿蹤甚至明顯不如F35，沒比F18E強到哪。
→ kuma660224  : 算是五代的潛力，但四代的體質，先求有...
→ dopyu       : 2019的殲20是a狀態，就是能飛但整合系統不完善
→ dopyu       : 但對岸a狀態通常算是美國的ioc了，會算進戰力
→ dopyu       : 殲20的隱身性能比蘇50好很多，可能正向能和f35
→ dopyu       : 相比，但飛行性能太注重超音速，可能纏鬥上會不利
→ dopyu       : 尤其是發動機的推力又不是那麼足夠的狀態下
→ kuma660224  : 那個笨重的機體，就算裝F119也不夠力...
→ kuma660224  : 根本是高速戰轟機骨....
→ dopyu       : 其實對岸也覺得f35是高速戰轟機骨....但j20確實過長
→ kuma660224  : 這動力...就算叫殲轟20也不會覺得不搭，
→ kuma660224  : 畢竟直逼FB22的尺寸，然後裝SU27等級引擎。
→ dopyu       : 超過20公尺，相比翼展又沒有足夠的比例去支持
→ kuma660224  : F35是戰鬥攻擊機骨，戰轟是更大，例如F111
→ dopyu       : 和f104的概念系出同源，狗鬥會慢悲劇的
→ kuma660224  : 所有戰鬥機多半有攻擊機屬性了，因要多用途
→ kuma660224  : 但是把推重比壓到如此之低，真的很少見
→ dopyu       : f35是加肥的空優機，和體積f16差不多，翼展稍大些
→ kuma660224  : 不過F35還沒IOC前就已經砸錢在變循環引擎研發
→ kuma660224  : 還有吃大還金丹轉骨的機會
→ kuma660224  : J20的噸位則連偷裝俄國下一代117引擎都沒辦法
→ kuma660224  : 讓他有下一代戰機等級的武裝半油推重比...
→ dopyu       : f35現在性能就很強了，換引擎是為了逼近f22的表現
→ huckerbying : 因為美軍永遠不會滿足於現有裝備的性能ww
→ kuma660224  : 除非偷到GE的變循環黑科技引擎比F135大10%
→ kuma660224  : 用兩顆ACE, 4x噸等級推力，大概就很足夠。
→ dopyu       : 攻角110度，1.2馬赫超巡，落葉飄，垂直爬升都玩過
→ kuma660224  : 但ACE是F135的Size, J20後機身艙可能得大改。
→ dopyu       : 只是現在飛控壓f35的表現，避免事故，才被f16打爆
→ dopyu       : f135是幾乎完美的發動機，除了體積有點太大以外
→ huckerbying : 不過在想…未來會不會出F135的降降改縮小版變循環發
→ huckerbying : 動機
→ dopyu       : 要塞兩顆f135，除非戰轟不然沒那個空間放的
→ kuma660224  : 就改名殲轟20阿XD
→ huckerbying : 弄的出來的話，不僅延壽改裝市場賺翻，搞不好還會
→ huckerbying : 弄出某人想像中的單發五代輕戰機
→ kuma660224  : 如果ACE能縮小，應該會面向最大改裝市場開發
→ kuma660224  : 阿.....那不就是F16....
→ dopyu       : 弄不出來的...真弄出來加力推力也不會到10噸等級
→ huckerbying : 應該是可以吧…YF120就是給F22用的變循環發動機，只
→ huckerbying : 是最後美空軍放棄
→ huckerbying : 認為太先進複雜，風險大增，最後就收手了
→ huckerbying : 變循環裝F16V的話，戰隼就真的成為不死隼了…再戰二
→ huckerbying : 十年不死的傳奇機
推 kira925     : 變循環+DSI+SABR 戰隼再戰二十年(?
推 t72312      : F135沒那麼神 太推力是高旁通比摧出來的 對極速跟油
→ t72312      : 門敏捷會有影響
推 dopyu       : 0.57的旁通比叫大，你可以找個小的來看看
→ dopyu       : 我先幫你，f119, f404, f100pw229, ej200
→ dopyu       : 你可以比比看這些的耗油量，總壓比，和軍推大小
→ dopyu       : 當然f135只會是這階段最好的引擎，未來一定會被超過
推 t72312      : f119旁通比才0.3
推 t72312      : f404 0.34
→ t72312      : f100
推 t72312      : f100pw229 0.36
→ t72312      : ej200 0.4 英文維基查的
→ kuma660224  : F119應該是0.2   超小。
推 t72312      : 有網站寫0.2 英文維基寫0.3
推 t72312      : 找到一個大的了 AL31F 0.59
推 t72312      : F110-GE-129 0.76 F110-GE-132 0.68
推 t72312      : TF30-P-100 0.878
→ PsycoZero   : 大旁通比有啊，GEnx夠大了吧(喂
推 t72312      : 屁屁塞不下拉 要外掛
推 dopyu       : 還不如裝ge90，推力真的嚇人啊
推 t72312      : 也不一定都次級品 MH60R就最新貨
→ kuma660224  : F119和F135技術上有血統關係，但發展是兩個極端
→ kuma660224  : 一個徹底追求高速效率，壓旁通比到最低
→ kuma660224  : 一個主要追求巡航次音速效率，旁通比拉高
→ kuma660224  : 要完美就是GE的ACE可變旁通，預計2025可服役
→ kuma660224  : F119和F135都算最先進，但很難說完美，
→ kuma660224  : 固定旁通比的問題，只能針對特定要求最佳化
→ kuma660224  : 大部分引擎介於0.35-0.4則是走中庸。
→ kuma660224  : 不過如果引擎夠暴力 ,0.6以上也沒關係。
→ kuma660224  : 效率降低又怎樣? 老子推力仍比你大一截XD
→ dopyu       : 不喔~~大推來說，大部份都是大於0.6的，f100，f110
→ dopyu       : 系列，大部份都是大於0.6的，俄系大推也幾乎都大於0
→ dopyu       : .6，大部分中推會故意壓旁通比增加高速效率
→ dopyu       : 所謂大部份引擎旁通比低只是看到了西方中推而已
→ dopyu       : 軍推大於20000磅的引擎，除了f119很特別外
→ dopyu       : 其他幾乎都大於0.6。當然變循環會更好是真的
推 t72312      : 你很奇怪 前面舉了一堆小於0.6 你還在那邊機乎大於0
→ t72312      : .6
推 t72312      : F100pw229算中推嗎 ej200算中推嗎
推 dopyu       : 所以我說大部份的f100，沒說全部，ej200確實是中推
推 t72312      : ej200跟F100數據在同一個等級吧 推重比1:9
推 t72312      : 而且這兩顆年代較新 也沒走大旁通比路線
→ dopyu       : 且大推中確實只有f119比f135旁通比小，如果說錯請
→ dopyu       : 我是說軍推2萬磅以上的引擎....當然推重比也很重要
推 t72312      : 我是覺得旁通比大小各有所長 看需求沒有絕對好壞
→ dopyu       : f100系列推力確實有不足貌.....不太能算大推
→ dopyu       : 沒覺得好壞啊，k大說的我基本同意，只是補充而已
→ dopyu       : 如果有冒犯和學識不足的部份，先一併道歉
→ dopyu       : 剛察到大推沒定義，看起來對岸論壇泡太久了，抱歉
※ 編輯: skyhawkptt (220.136.213.191), 08/08/2015 14:49:04