作者flakchen (flak)
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標題Re: [提問] 何時改的?-美國真的有偷改分代嗎？
時間Tue Aug 11 16:55:32 2015
※ 引述《karmapayes (種子)》之銘言：
: 留一下傳統美軍的分類法其實沒那麼難
: 就跟輕中重型戰車完全看噸位數(前20-40 後40-60)
: 世代戰機也完全看速度
: 第二代則是F-104, F-105, F-106, F-110(F-4)
: 第三代當然就是超3倍音速的YF-108
: 只是實戰發現在快下去對戰術作戰沒有實質幫助
: 加上戰機黑手黨等政治因素
: 所以飛機放棄高空高速往能量空戰前進
: 這時候已經不能單純用速度決定戰機分代
: F-35(這台出來時美國已不甘示弱的換分類法了...)
軍事有很多問題我都可以認同是見解不同，但有些問題挑戰基本邏輯我就很容易抓狂
戰機分代就是一例，不知道從什麼時候開始出現了美國偷改分代這個說法
說是美國戰機原本是分四代，看到蘇聯分五代才跟著分五代，以免輸了聲勢
這個說法甚至看到央視的軍事節目名嘴都在電視上說
但這個說法我實在吞不下去了，1980年代我就開始找軍事科普書在看了，那時是F-15/16
服役，F-22還是ATF的年代，我還記得找聯合報每週還每天會放一張武器圖，每次把它
剪下來，蒐集了好多ATF的早期概念圖，然後我還去光華商場買Rafale A的大海報回來貼
這樣。那時我記得很清楚，F-15/16是第四代戰機，我還可以很得意地跟同學炫耀我知道
戰機世代怎麼區分。也就是說，這30年來，我從未見到美國戰機分代有四代變五代的情形
可惜舊的書都丟掉了，一直找不到1980-90年代的書來證明這件事，幸好有Google圖書
http://tinyurl.com/p3enxjt
這是1990年，蘭德研究機構的年報，蘭德是美國空軍的外圍組織，在官方與民間的
權威不用我多說了這年報沒有提供完整版，但還好用搜尋的可以截到其中這段：
Begining in the late 1960s, a third generation of aircraft began entering
service in substantial numbers. These included the F-4, the Jaguar, the Mirage
F1C, the Harrier, and the Alpha Jet. A decade later, a fourth generation,
which included such aircraft as Tornado, the CF-18, the F-16, and the Mirage
2000, become operational.
至於戰機分代有沒有跟俄羅斯比較的心理因素？的確存在，但原因不是要競爭第五代戰機
的市場，而是在冷戰時代要跟國會說：蘇聯有新一代戰機了！趕快給我錢！不然我們就會
失去空優了！讓我們看看1989年的蘇聯情勢報告：
http://tinyurl.com/oqkdxcz
Su-27 and MiG-31 fighter planes, which are called "forth generation aircraft"
have the superier capability of "looking down" (the detection of downward
targets) and controlling firing.
事實上，戰機分四代這個說法，是中國改革開放，開始公開一些軍事資料，也開放軍事論
壇後，我才開始看到的（也就是說，199X年以前我從沒有見過這種分法）。仔細研究一下
也可以發覺這種分法的來源為何，因為中國將J-7與J-8視為同一代的高低配，下一代就是
J-10/11/13了，於是就二代跳三代，少了美俄F-4/MiG-23這一代。而這也在歷史上有跡可
循，因為1960年代赫魯雪夫與中國交惡，斷絕了中國的戰機取得管道，所以就沒有給中國
第三代的科技。因此中國的下一代戰機科技就是1980年代從美國取得，或是1990年代後從
崩解後的俄羅斯取得。美俄的「第三代」在中國就是失落的一代。
因此，所謂的四代與五代之爭，是中國定義與美俄定義的不同，如此而已
我看過最誇張的說法是說中國以前遵循美國的四代分法，才會跟後來的美俄不同
試問，中國在1980年代以前的空軍裝備、訓練、後勤、戰術、理論全來自蘇聯
要抄也是抄蘇聯的，怎麼會突然抄美國的說法來跟蘇聯講師打架？
希望這篇能讓更多1990年代以後，甚至201X以後才入門的軍事迷瞭解歷史
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推 Okak : 推! 08/11 17:15
※ 編輯: flakchen (114.32.20.190), 08/11/2015 18:24:58
→ huckerbying : 只是北約四代分法以訛傳訛很久了，之前的英文wiki也 08/11 19:40
→ huckerbying : 只是北約四代分法以訛傳訛很久了，之前的英文wiki也 08/11 19:42
→ huckerbying : 有分北約跟蘇聯分法，會覺得說哪邊是否有搞錯的感 08/11 19:42
→ huckerbying : 覺 08/11 19:42
→ huckerbying : 多發一行抱歉 08/11 19:43
→ huckerbying : 而且以前在高中時期看到的關於戰機的中文軍武書籍也 08/11 19:48
→ huckerbying : 是以四代分法來分(書內稱F16為三代半戰機)，所以在 08/11 19:48
→ huckerbying : 想是哪個分代定義不明確，被忽略或是被合併了 08/11 19:48
那要看你的高中是哪一年？如果是西元兩千年以後，台灣的軍事雜誌也開始出現中國文章
或是抄中國的網路文章，那就開始有四代戰機的說法。但如果是1990年代以前，台灣軍事
讀物不是抄美國就是抄日本的年代，都是把F-16當四代機的。而且每本都會提到F-15/16
等戰機在中東戰爭中幾乎不敗的紀錄，如何洗刷美國第三代戰機的恥辱
→ dopyu : 我在猜可能以前不太重視分代吧，因為鐵幕分兩邊 08/11 20:08
→ dopyu : 所以該買哪款的還是買哪款，不會跨買敵人的東西 08/11 20:09
→ dopyu : 但冷戰後就不行了，戰機市場大混戰，為了促銷就需要 08/11 20:10
→ dopyu : 一些提示和標準，來告訴別人我家的戰機有多強 08/11 20:10
請再仔細看我引用的資料，在蘇聯解體前，美國就用戰機世代分法來嚇唬國會給預算了
分代法並不是第五代之後才流行的
→ huckerbying : 我覺得還是有在分 08/11 20:14
※ 編輯: flakchen (114.32.20.190), 08/11/2015 20:19:42
→ PsycoZero : 以前在圖書館翻到1980年的怪書，台灣當時的情報早就 08/11 20:16
→ PsycoZero : 推論中國已經獲得MiG-23的技術... 08/11 20:17
→ PsycoZero : 現在想想他們可能也不知道當時的J-9到J-13通通沒成 08/11 20:18
→ dopyu : 因為我看之前的美帝戰機宣傳片，他們都不會特別說 08/11 20:18
→ dopyu : f4啊，f8啊是幾代，只會說自己極其先進，可完虐蘇機 08/11 20:19
→ dopyu : 可能是我訊息來源比較狹窄，我會再好好看看 08/11 20:21
推 t72312 : 一個分代 各自表述 08/11 20:22
→ huckerbying : 那本大略是1991年左右出版，剛好在預定買F16 BLK20 08/11 20:23
→ huckerbying : 的時機點 08/11 20:23
→ huckerbying : 但是也不排除那本引用來源有問題 08/11 20:24
→ kuma660224 : 有聽過F16是3.5代的說法(魔改前)， 08/11 20:29
→ kuma660224 : 它許多設計也確實領先Teen世代其他機種。 08/11 20:29
→ Swallow43 : 3.5世代在一些日本軍事雜誌上看過而已 08/11 22:23
推 QuentinHu : F16一直都是3代阿......... 08/11 22:25
→ huckerbying : 現行五代分法就是四代了 08/11 22:49
推 steelgate : 推! 原來之前被誤導這麼久! 08/11 23:34
推 skyhawkptt : 這主題頭過稿沒? XDD 08/12 01:03
推 gruenherz : 遙想當年AMD跟Cyrix的P-rating分代法 08/12 03:49
推 user1120 : 推! 08/12 11:15