Re: [提問]飛彈和火炮

[defenser (☆機械式天秤☆)]

※ 引述《Ycat1911 ()》之銘言：
: 先說一下背景，我想不通飛彈 vs 火炮 這件事
: 主要是從海軍出發的~~我不清楚相關概念是不是皆準
: 以前戰艦以火炮作為主要武裝，
: 後來空母 + 艦載機 + 飛彈取代了主力
: 我的認知是因為：距離 + 命中率的問題
: 光靠長程火砲，要擴大接戰反應距離是很困難的
: 但火炮也不是完全沒用，畢竟他便宜、技術成熟、小口徑的射速快
: 所以中近距離還是要靠快砲
: 然後場景要換到科幻世界
: 科幻世界設定的母艦可以靠質量壓死人，艦載機跟蒼蠅一樣
: 續航力短、火力貧弱，搞不好還附加沒有辦法超時空航行甚麼的
: ........可是
: 真實世界不是這樣的狀態阿，一枚艦載機射出的重磅反艦飛彈
: 效果不會比大口徑艦砲差.........蒼蠅每隻都是要命的
: 所以我想問的是:
: 1. 火砲和飛彈相比，各自有甚麼優勢？各自擔綱怎樣的功能角色？
: 2. 如果要走向純飛彈、或是純火炮......那麼它們必須滿足怎樣的條件？

假設你要把500公斤的火藥「送」到敵艦上，一枚砲彈上有10公斤的火藥，

所以至少要50枚砲彈，敵艦不是木樁會閃會反擊，砲擊命中率極度理想化有50%好了，

那也要100枚的砲彈，而大型反艦飛彈的彈頭火藥也許一枚就有500公斤。

就算小一點只有100公斤，那也只要5發飛彈就夠。

以福克蘭島戰爭為例，阿根廷的飛魚飛彈五發三中，就讓大西洋多了三座大型魚礁。

若換成砲彈，阿根廷海軍需要多少的砲火、勇氣與運氣才能達到同樣戰果？

所以飛彈成為海戰主角後，第一個消失的就是以大口徑火砲(八吋以上)為武器的戰艦。

幾萬噸的戰艦開幾十砲可能才擦到敵艦一點皮，幾千噸小船飛彈一發就能讓敵艦變漁礁。

傳統大口徑火砲射程幾十公里，最小型的反艦飛彈射程都輕鬆達標。

加上速度、命中率，這就是大口徑火砲會被反艦飛彈取代的原因。

而空射反艦飛彈的價值又比艦射反艦飛彈更高，飛機飛得高、雷達看得遠。

可以大幅延伸攻擊範圍，還能徹底發揮射後不理的優勢。



現代艦用中小口徑火砲的優勢在於，便宜所以打低價值目標很划算，

砲彈本身無導引所以不會有被干擾的問題，射速快可以連射確保戰果。

基本上有第一個優點就不會被淘汰了，只是註定當近距防衛與打雜魚的份。

新型火砲如電磁軌道砲、射程幾百公里的GPS導引砲彈則是想靠砲彈便宜這點，

用比飛彈低的價格達到近似或相當的殺傷效果，只是砲彈本身或許真的比飛彈便宜，

但背後的系統成本是遠大過彈體省下來的錢，電磁砲的製造成本、供電成本，

GPS系統的建置成本，這些都註定大部分的中小國玩不起。

所以反艦武器的社會階級是這樣：

發射無導引砲彈的中小口徑火砲；

水面艦用反艦飛彈；

飛機、直升機發射的艦用反艦飛彈；

潛艦發射的艦用反艦飛彈；

電磁軌道砲、GPS導引砲彈、航母戰鬥群。


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推 t72312      : ASBM呢？
推 jetzake     : 這種說法還是哪裡怪怪的...
→ jetzake     : 所謂"大型反艦飛彈" 以戰斧來說 彈頭重量是1000磅
→ jetzake     : 也就是454公斤 但裡面不是全都塞滿火藥
→ jetzake     : 而大口徑艦砲 以16吋口徑來說 彈頭大概都在一噸上下
→ jetzake     : 不過因為船艦是有弱點的 各部位打擊的效果都不一樣
→ jetzake     : 所以 就算都能擊中 能夠導引的飛彈還是很有優勢
→ kuma660224  : 以前戰艦大口徑艦炮強調是穿甲力。
→ kuma660224  : 但現代艦艇很少強化裝甲了。所以飛彈吃香。
→ kuma660224  : 就算穿甲普普的ASM也能穿透多數艦艇在內部爆炸
→ dopyu       : 現代反艦飛彈打上層建築，甚麼厚裝甲都沒用。大艦巨
→ dopyu       : 炮只會存在於過去和未來的宇宙戰，在大氣層內沒搞頭
推 kingsmill   : 艦炮彈頭裡面裝的火藥可遠不到一噸，Iowa級的高爆彈
→ kingsmill   : 裝藥也就是七十公斤
→ defenser    : 火藥重量部份只是假設，只是想說飛彈在攜帶火藥到目
→ defenser    : 標上的效率比砲彈好，感謝先進指正
→ srx00000    : 無法解釋為何在第一代ASM出來前 炮裝大型艦就消失了
→ defenser    : 消失是指？至少195X年還是有純砲裝大型艦在
推 t72312      : 因為有航母小飛機可以炸
→ srx00000    : 樓上正解
→ srx00000    : 在ASM出來前，航空攻擊早就對艦艇造成重大威脅了
→ defenser    : 對有航母的國家而言是如此，對小國而言飛彈平價許多
→ defenser    : 面對航空攻擊那又是防空武器的問題了...
→ srx00000    : 海軍不是小國玩的起的　尤其是那些本來就沒玩過的
推 t72312      : 該感謝六日戰爭以色列驅逐艦的犧牲 從此魚叉改叉船
→ srx00000    : 所以戰後艦艇發展都是走防空化你沒發現嗎?
→ srx00000    : 魚叉本來就是叉船啊XD
推 t72312      : 魚叉本來是拿來叉潛艇的 所以叫 魚 叉
→ t72312      : 其實二戰末期就開始加強防空了
→ srx00000    : 潛艇不是船?lol
→ defenser    : 我倒覺得是戰後發展是防空反潛並重，反潛可能還多點
→ t72312      : 會潛水的船XD
→ defenser    : 魚叉原始設計是攻擊浮上水面的潛水艇，所以性能指標
→ srx00000    : 趁浮在水上時叉下去　也差不多了吧XD
→ defenser    : 是以打小體積船為主，打大船只是更方便
→ fc01        : 反艦飛彈主要優勢還是射程長吧
→ fc01        : 真的有船裝8吋以上艦砲,搭配現代射控
→ fc01        : 如果可以摸到射程內連航母都拆給你看
→ fc01        : 別忘了砲彈可是軟硬殺都不吃下來
→ fc01        : 8吋砲甚至16吋砲彈飛過來,海公羊或方陣絕對攔不下
→ shyily      : 所以火炮在發射之後就沒有反制措施了嗎？
→ defenser    : 全速轉向(沒誤)
推 uu26793     : 那艘船上面的防禦設備要猛到能撐到進射程啊...
→ dopyu       : 撐不到的別傻了，另外現在美軍航母也能發射ASM
→ dopyu       : 沒有飛彈戰系化的船在現代就幾乎只是沒戰力的廢物
推 t72312      : https://youtu.be/MG3Gk4wYIfw 金三胖的新玩具
→ t72312      : 看起來很炫的飛彈快艇跟ASM
→ Hfy0920     : 裝8吋砲等級的船至少也要幾千噸 你要怎摸到航母射程
→ Hfy0920     : 內....
→ kuma660224  : 辦得到的話，各國搶著買這能摸進火炮射程黑科技
→ kuma660224  : 然後....把巨砲丟掉換成大量飛彈。
推 leptoneta   : 航艦：什麼是飛彈戰系化?
→ huckerbying : 有海軍航空群還不夠吧，二戰不也是一堆航母打擊群，
→ huckerbying : 火炮戰艦沒有說會退到哪去
→ huckerbying : 重點在於雷達科技精進後的現在不適合火炮戰艦的生存
→ srx00000    : 雷達科技進步反而更適合火炮戰艦生存
→ srx00000    : 不過比不過飛機  還是GG
→ huckerbying : 雷達科技進步的結果就是火炮戰艦得躲雷達偵測範圍
→ huckerbying : 最遠得到80公里外，地球曲率阻擋
→ huckerbying : 但是這個時候不僅敵方雷達看不到，我方也看不到
→ huckerbying : 再者，70-80公里間的彈道經過距離可觀的很，已經是
→ huckerbying : SM-2的極限距離，而且飛彈有自體推進能力，火炮要在
→ huckerbying : 幾公尺內的砲管下加壓才有推進力，可想而知這種砲要
→ huckerbying : 多大，推藥要有多少
推 jetzake     : 其實在沙漠風暴的時候 美國還是把愛荷華級拖出來用
→ jetzake     : 應該說 這種老東西還是有它的價值存在啦
→ huckerbying : 但是就只是拿來岸轟罷了，不是像以前二戰時期的艦砲
→ huckerbying : 駁火
→ t72312      : 打打外星人還可以
→ huckerbying : USS KIDD還打過變形金剛  (誤
推 kingsmill   : 世界大戰之後Iowa想要和人對轟也要有對手啊
→ kingsmill   : 韓戰，越戰和海灣岸轟還是頗有成績，已經不易了
推 dopyu       : 畢竟砲彈比飛彈便宜很多，岸轟成本能減不少
→ kuma660224  : 一顆無導155砲彈約幾千鎂，小飛彈是10萬美金級
→ kuma660224  : 岸轟這種對地球局部連續挖洞的行為，便宜砲彈吃香
→ roseritter  : 據說當時 目標掩體內的伊軍被愛荷華轟的時候以為
→ roseritter  : 遭到核彈攻擊 潰逃
→ srx00000    : >huckerbying 你這是倒因為果
→ srx00000    : 前面就說過ASM出來前炮艦就消失了
→ srx00000    : 傳統炮戰就是比誰看的遠 找的快 測的準 調的精
→ srx00000    : 雷達科技自然給炮艦帶來極大優勢 但是在飛機面前
→ srx00000    : 並沒有什麼卵用
→ srx00000    : 俗語說養兵千日 用在一時
→ srx00000    : 但是這個一時不僅限定 而且對整體幾乎沒什麼幫助
→ kuma660224  : 二戰是炮艦最後餘暉了，瞧那大和的壯烈出擊。
→ srx00000    : 相反一單位就要養上千人的兵 還不論裝備保養跟訓練
→ kuma660224  : 再大管的砲也衝不到航艦群內部
→ kuma660224  : 只能當成吸引敵火的殘酷任務。
→ srx00000    : 除了美利堅拿來炫富外 其他國早就讓它們留在歷史裡
→ Swallow43   : 戰艦除了帶大口徑主砲以外，也是有對空火控的，要
→ Swallow43   : 打沉一艘戰艦不是這麼容易
→ Swallow43   : 要宣告戰艦時代的結束雖說是飛機，不過那也要等43年
→ Swallow43   : 德國人搞出音響滑翔炸彈後的事...
→ srx00000    : 請參見米畜自己的艦隊問題演習  戰艦沒卵用早就知道
→ Swallow43   : 在戰艦防空範圍外有能力一發送你見上帝之時
→ srx00000    : 只是大家不承認而已
→ Swallow43   : 美軍自己演習可不認為戰艦沒用，而是認為戰艦跟空母
→ Swallow43   : 組成特遣艦隊比較有效率，到韓戰之前戰艦派一直都是
→ Swallow43   : 海軍主流思想
→ Swallow43   : Norman Friedman在他兩本書裡"Naval Firepower:
→ kuma660224  : 早期知道飛機很強，但戰艦仍持續建造，
→ kuma660224  : 只是因為航艦能力缺乏實戰驗證，有很多守舊派
→ Swallow43   : Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught
→ Swallow43   : Era"跟"U.S. Battleships: An Illustrated Design
→ kuma660224  : 可是戰艦雖與航艦平行一段時間，也越來越雞肋化
→ Swallow43   : History"都有提到你要用航空力量打沉一艘戰列艦不是
→ kuma660224  : 從主戰兵器主角一路轉換到輔助航艦群的配角
→ Swallow43   : 這麼容易的事，航空力量提升的同時，戰艦的對空火控
→ Swallow43   : 跟防護力也在提升，直到43年義大利戰艦被德國人打了
→ Swallow43   : 一發為止...
→ defenser    : 航艦宣告火砲戰艦死期來臨，飛彈負責在棺材上封釘
→ srx00000    : 就說沒飛彈的事了 為什麼一直有人要捧飛彈?
→ srx00000    : >kuma660224 畢竟戰艦當主角那麼久 一時間要換掉
→ srx00000    : 會有不捨的狀況也是理所當然的
→ srx00000    : 就跟得到癌症的反應一樣 (笑
→ srx00000    : >Swallow43 雖然老佛爺那樣說 但是他有說用戰艦打
→ srx00000    : 會比較容易打沉嗎?(看向北大西洋 鐵底灣 蘇里高海峽
→ srx00000    : 另外 對空射控固然進步快 但飛機進步更快
→ srx00000    : 不然美國海軍也不會去發展3T系列
推 dopyu       : http://goo.gl/EJOFNP 很有名的照片集，1987回聲行
→ dopyu       : 動中的航母/戰列艦雙編隊。大致在越戰前這種雙編隊
→ dopyu       : 的構想一直都很流行，但後來的事大家都知道了。這是
→ dopyu       : 戰列艦最後一次發揮用途，如果說載機能把戰列艦虛化
→ dopyu       : 那制導彈技術的進步就是把戰列艦最後的價值抹殺了
→ dopyu       : 而事實上，在後來的波灣戰爭中密蘇里也打了非常多的
→ dopyu       : 戰斧出去....甚至當時還有人提議只留兩座16吋砲，其
→ dopyu       : 他空間全都改垂發和擴建直升機庫。所以說就算不提艦
→ dopyu       : 載機的影響，飛彈技術本身的進步也會逐漸把艦砲淘汰
→ huckerbying : 我也沒否定海上航空隊對戰艦的威脅啊，但二戰雷達還
→ huckerbying : 不好的時期，對敵航艦的搜索不就是送大量的偵查機隊
→ huckerbying : 去掃，以以前的P51而言，單次航程最大可以到2700KM
→ huckerbying : 這還只是直線單次飛一次而已，來回往返還得折半，
→ huckerbying : 區域偵查就不知道要降多少
→ huckerbying : 而且到了夜間可視度更折半，所以那群艦娘欲求不滿喊
→ huckerbying : 夜戰不是沒有原因，直到帝國艦隊的雷達系統開始好用
→ huckerbying : 才逆轉
→ srx00000    : >dopyu 你這說法是騎兵->裝甲兵的概念
→ srx00000    : 雖然的確是如此沒錯
→ srx00000    : 另外1960年前除美國外 所有戰列艦就都退役
→ srx00000    : 美國自己也是轉成後備役 後來因地利關係拖出來用的
→ srx00000    : 紐艦也是打了一年加拖一些時間又被送回去庫存