Re: [提問] 四代機對上五代機只能等死嗎?

[usualjoy (up)]

※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 前幾天報導F16V升級案，部分台媒說升級了AESA雷達，可有效對抗J20，聽起來有些唬爛
: ，如果五代機這麼好對付，那大家還花大錢買F35/研發五代機幹嘛，直接升級一下舊戰機
: 不就得了....
: 不過看了一些新聞，現有的四代機要成功打落五代機，幾乎都是在近距離狗戰，看板友的
: 說法，實戰中五代用視距外的優勢在四代機發現前就開始射火雞大賽了
: 站在ROCAF的立場，2030年前後才有可能獲得F35，如果在此之前PLA的J20順利量產成軍，
: 我方有甚麼可反制的方法嗎?升級後的F16V對抗匿蹤五代機有放手一搏的機會嗎?
: 請版友賜教謝謝
未來兩岸間的軍力差距只會越來越大，放手一搏的機會可能會越來越少吧

但有升級總比沒升級要好吧，沒升級不用碰到J20就可能就會被打火雞了。

其實你應該考慮到一個問題，戰時很可能多數戰機都沒有機會起飛被打火雞，然后
戰局就GG了。解放軍這些年防區外精確制導的空地武器數量暴增，各種空地導彈
層出不窮，加上彈道導彈的精度大幅度提升和軍用衛星的數量和性能大幅提升，對同一
地區的偵察精確度在提升，重訪周期在減少，很可能只有少數運氣好的飛飛能
駕駛戰機升空，其余的只能在地面上排隊等待了。

另外，這次F16更換發電機嗎？據說新雷達因要能兼容舊的飛機，在供電和散熱方面沒
辦法做的太好，性能縮水不少。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.138.9.93
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1445830892.A.D27.html
→ huckerbying : 發電機？你是說發動機嘛？因為PW-220連中壽期都不到
→ huckerbying : 等之後的發動機中壽期再用EEP包裝升級
→ huckerbying : 至於雷達性能，目前不明，諾格在宣傳上APG-83說供電
→ huckerbying : 跟散熱不用另外改掛點而已
發電機啊，飛機內的所有設備都需要用電啊，這些電都是發電機提供的啊。
發動機可以不換，但是發電機呢？？原來的功率夠嗎？
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 10/26/2015 11:56:18
→ huckerbying : 其實也是把雷達系統整個換掉
→ huckerbying : 發電機也是沒換
推 deathtrowa  : 印象中當年講是升級之後還夠
→ cwchang2100 : APG-83就是為了F-16發展的,是要兼容什麼"舊機"? 瞎!
→ kuma660224  : 那是為F16量身訂做的,功率當然夠。
推 iceonly     : 戰機相比就純戰機相比吧，不然照這邏輯也不用做j20
→ iceonly     : 了，開場就被美軍打趴在地上
→ kuma660224  : F16引擎配套發電機功率原本就高於同級AL31的
→ PsycoZero   : 就是說配合F-16的發電機那性能就不如F-35...廢話
→ huckerbying : 他大概想說E/F在用的APG-80吧....兩者開發年間差異
→ huckerbying : 很大
噓 kira925     : APG-83是為了F-16升級弄出來的 又不是為了E/F特規
推 imruck      : 解放軍空軍訓練和台灣還有差距 訓練時數還不夠
→ imruck      : 教練機數量和飛行員數差很多 造成訓練時數不足
→ kuma660224  : F16E的發電量其實和C差不多，是多了液冷
→ imruck      : 說台灣被打火雞可能還太早
→ kuma660224  : 舊F16空間較小，要想辦法在現有空間去散熱
→ kuma660224  : 發電量則很可能不是問題。空間則要靠科技去緊縮
推 blakespring : 說PLA訓練時數少是十多年前的事了吧
推 imruck      : 現在有改善 但還沒達到台灣的水準 更別說美日
大家都比平均訓練時長，解放軍確實比不過臺灣....
一大堆J7、J8、Q5等舊戰機在拖后腿.....
這幾年解放軍各種訓練和演習都明顯比過去多多了....
※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 10/26/2015 13:58:15
噓 ewings      : 奸20那種悲劇推力還有翼面負荷，根本是空中蔡國慶2.
→ ewings      : 0，憑那半調子的匿蹤，別被當火雞打就好了，還想打
→ ewings      : 別人
推 b325019     : 新雷達就是為了F-16研發出來可以無痛上機的所以不會
→ b325019     : 有發電量的問題，當然也因此功率比F-35原始版小很多
推 canon15167  : 根據http://goo.gl/kdu9gF 這篇論文，要封鎖1個機場
→ canon15167  : 30小時，約要使用84枚彈道飛彈，還是不修復機場來算
如果你不修復機場，那么打擊一次就夠了，還需要再打擊嗎？

另外，東風11和東風15有專門的反跑道彈頭，當然公開資料只有只言片語，外界并不清楚
是強化毀傷跑道威力還是其他。另外，CJ10、KD88、KD63、KH59T等空地導彈也能在防區
外打擊機場，并不單單是彈道導彈，還有機載的航空布撒器，類似臺灣的萬劍，
這個也可以在較遠距離投擲，珠海航展上就展示過兩種。

如果國軍失去制空權甚至可以拿反炮彈炸彈投擲。

※ 編輯: usualjoy (211.138.9.93), 10/26/2015 17:03:55
推 eterbless   : 又不是傻子 有可能不修復機場嗎.. 不過需要的飛彈數
→ eterbless   : 量真的有可能高估就是
→ patrickleeee: 不修復機場 這種都說的出來 還是別來討論的好
推 canon15167  : 不修復應該是指被轟炸期間沒有持續回血
→ canon15167  : 論文裡是用精度與威力略高於東風-21丙下去算，用其
→ canon15167  : 它精度、威力更差的武器會需要更多數量
→ canon15167  : 且台灣要打的不只機場，還有更小更堅固的雷達站等
→ kuma660224  : 機場也太含糊了，很多機場有不只一跑道
→ kuma660224  : 而且打斷的定義也會變, 因為短場性能提升
→ kuma660224  : 重載打擊機的起降帶比攔截機嚴苛的多
推 sath        : 不修機場.. 是為了用制約逼出甚麼念能力嗎..
→ chris610020 : https://www.youtube.com/watch?v=DPTCVoVAPJc
→ chris610020 : 影片前段，C17在簡易跑道降落
→ chris610020 : 問一下台灣有哪幾台飛機能那樣降落?還有要多久才能
→ chris610020 : 做出簡易跑道?
→ kuma660224  : 台灣完全不需要這麼克難
→ dopyu       : 據說軍稿提及跑道修復最速1~3小時，但只是傳說XD
→ dopyu       : C17太神台灣買不到，但C130也是以花式地形降落聞名
→ kuma660224  : 有跑道可修，還有一堆蚊子機場，戰備道...
→ kuma660224  : 根本沒有理由從0開始急造前線機場。
→ kuma660224  : 搶修包只要幾小時，而且不用全修，只要能起降
推 AlbertSpeer : 問題是人家二十分鐘就可以展開第二波攻擊 把跑道連
→ AlbertSpeer : 搶修器具全炸一遍
推 neuralandre : 美國在柯索夫戰爭轟了三個月幾千枚都沒能敲掉南聯
→ neuralandre : 空防  何況是俄系武器對美系那可笑的交換比
推 AlbertSpeer : 南聯一開戰就沒制空權了 炸三個多月主要是政治問題
→ kuma660224  : 你知道彈道飛彈裝填是很慢的....發射器也有限
→ AlbertSpeer : 人家已經進步到不用半小時了
→ AlbertSpeer : 發射器也有幾百台
→ kuma660224  : 而且BM是有預警也可以攔的。沒落地就知道打哪
推 neuralandre : 台灣的防空飛彈大概是南聯的50倍  慢慢耗吧
→ AlbertSpeer : 怎知道是50倍..........
→ kuma660224  : 如果沒在殺傷範圍的甚至可以不管它。
→ neuralandre : 還沒考慮關島跟琉球飛過來的F22  揪咪
→ AlbertSpeer : 而且一開始南聯就沒制空權了 北約是政治問題才耗三
→ AlbertSpeer : 個月 認真開始炸南聯就受不了求饒了
→ kuma660224  : 砸巨資持續幫地球打洞這事，多數國家覺得不划算
→ kuma660224  : 開戰瞬間騷擾機場調度有效，但只靠它很沒效率
→ kuma660224  : 真正有效率是老美的玩法，匿蹤精準炸射
推 AlbertSpeer : 對 這就是J-20的用途
→ kuma660224  : 一條3000米跑道可準到每3-5米一洞,  沒救
→ kuma660224  : 很遺憾J20面對五代那匿蹤與生存性還很有爭議，
→ kuma660224  : 目前都是講願景模式。
→ kuma660224  : 10年內全球唯一海量五代且技術成熟的只有美帝
推 AlbertSpeer : J20還是會2017量產 有總比沒有好
推 neuralandre : F16V那具雷達不就專剋對岸的半調子匿蹤機嗎...
→ dopyu       : J20在2017的不算是量產，而是AA先導型，和F35在2017
→ dopyu       : 阿，錯了，是2007生產的先導型一樣，屬於原型機狀態
→ dopyu       : 離成熟能投入實戰還有很長的一段時間。反正個人所知
→ dopyu       : 的J20時程表是2019前後(可能提前)會有真量產型飛過
→ dopyu       : 天安門，然後2025左右會完成大約美軍IOC的標準
→ dopyu       : 屆時(2025)F35全球已經預定生產一千多架了
→ dopyu       : 但個人也覺得不要對APG83也太多想像，畢竟供電量就
→ dopyu       : 擺在那邊，要說提昇大幅性能可能也有極限
推 t72312      : 真正價值在於對多目標的追打能力
→ kuma660224  : 軟體性能才是現代雷達的精髓。
→ kuma660224  : 距離可能不及更大型雷達，但軟體可能排前幾強
→ kuma660224  : 號稱軟體部分與F22/F35有95%共通。
推 t72312      : 另外這次F-16V的升級電戰給得非常大方 直接攻頂
推 defenser    : 台灣這單有指標性意義，應該是首筆F-16V的升級案？
推 t72312      : 是首筆 比美軍還早
→ defenser    : 而且一次就144架，別的國家很少這麼大手筆
→ huckerbying : 或者說，台灣這144架F-16沒升級，其他兩型的戰機也
→ huckerbying : 沒得升，下一個能對應戰場的戰機就是F-35B，不知道
→ huckerbying : 要等到什麼時候才能到手，只能說是不得已的豪賭
推 t72312      : 想得到能升的都升了
→ dopyu       : 只剩下229引擎了，看看明年大禮包會不會有十年契約
→ huckerbying : 基本上除了外型匿蹤能力，F-16V基本上就是披著四代
→ huckerbying : 機殼的五代機，短時間要再找有這能力的戰機可以說沒
→ huckerbying : 有了，能超越的就是F-22/F-35，但是這兩型不是不賣
→ huckerbying : 就是要等很久
→ kuma660224  : 就算肥閃肯賣，引進數量也不必指望。魔隼是必須
→ kuma660224  : 且肥閃還在練功，IOC/FOC後也仍非完整戰力
→ kuma660224  : 真正內功練成下山闖蕩是2021以後的Block5
推 newstyle    : F-35晚點獲得又沒差~~等大家使用一陣子找出一堆bug
→ kuma660224  : 能內掛六把Aim120D飛刀。
→ newstyle    : ，等這些bug都除掉後，F-35變成熟的產品再入手更好
→ newstyle    : 何況，台灣要面對的假想敵又不是擁有F-35的國家~
→ newstyle    : 武器雖說也可以早買早享受，但早買要面對很多意想不
→ newstyle    : 到的問題，尤其尖端的武器～
→ dopyu       : J20不能小看喔~~就算是A狀態比F16V略強也是可能的
→ kuma660224  : 當然畢竟是外型匿蹤，半成品也不會輸4代
→ dopyu       : 另外對岸還有海量的殲10/11系列(殲15/16目前還太少)
→ kuma660224  : 但五代要成熟不會是短暫的事，何況引擎...
→ kuma660224  : 肥閃光是軟體批次升級，就每年砸幾億鎂。
→ kuma660224  : 還得再砸很多年。
→ kuma660224  : 從有個殼能飛到成熟，五代比上一代複雜太多了
→ dopyu       : 其實五代也沒那麼複雜啦，如果你只要個能隱身、能戰
→ dopyu       : 鬥的飛機那還算可負擔，肥電拖延的主要問題在於美國
→ dopyu       : 貪多求全，試圖把F35打造成取代所有戰機(包含電戰)
→ dopyu       : 的戰機。如果不要那麼多功能倒是可以減縮很多成本
→ dopyu       : 但是縮減後的成本，依然也不是台灣這種小國玩得起的
→ dopyu       : 看看那精美的KFX和心神就知道不是世界前幾強就不要
→ dopyu       : 跳研發五代機這個大坑，不然就只是白白浪費錢
→ AlbertSpeer : 南聯的面積比台灣大很多 密度當然比台灣小
→ AlbertSpeer : 這點要注意 J-20是2017年服役訓練單位 2018服役實戰
→ AlbertSpeer : 單位
→ kuma660224  : 那也只是理想。除飛要的只是拉皮四代就可以快
→ kuma660224  : 但那就無法達到美國那種五代優勢。
推 AlbertSpeer : 有總比沒有好啊! 不必完全趕上美帝 能拉近就很夠了
→ kuma660224  : 那就是先達4代半水準，不要被美國拋太遠
→ kuma660224  : 各國的4.5代魔改或假五代都先求有再求好
→ kuma660224  : 但肥閃也已經備好進化零件ACE,等著老闆刷卡。
→ kuma660224  : 目前只排到2021Block5, 後面怎麼螺旋凹錢
→ kuma660224  : 還得看中俄努力程度，以幫助洛馬奉旨討錢
→ dopyu       : J20大概也就機動性能和F35拚拚了XD 國內八股別看哪
→ dopyu       : 麼多，自己去找成飛的問問機床和電子設備進口那裡的
→ dopyu       : 就知道了，我都還很擔心那些芯片被美國佬留後門
推 liddle      : 忽然想起南聯盟的牽手護橋。不如......
推 kira925     : 他問的到成飛就不會把J20吹上添了