Re: [新聞] 芬蘭空軍找不到下一代的教練機..

[usualjoy (up)]

※ 引述《Piin (過去 現在與未來)》之銘言：
: 原文來源：
: http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/support/2015/11/10/costly-tight-finnish-military-find-plane-fits/75526658/
: 原文摘要：
: 德國貨太貴買不起...捷克貨..褲子太小裝不進大鳥..
: 其他公司（碧其，KAI等等）根本連投標都不想投標..
: 心得感想：
: 總歸一個字: 錢! 過幾年台灣也會開始煩惱用什麼東西來換T-34C..
: AT-6B/C?  看看芬蘭就知道了  XD
前幾天有個新聞，中國的初教六也快到壽限了，中國空軍召集相關企業和咨詢公司
還有高校的科研機構開了一個會，討論初教六的延壽問題，計劃對所有初教六進行
延壽，并抽取飛機重做靜力試驗，腐蝕試驗等項目，確定飛機的新日歷壽命。

洪都前幾年推出了初教7，不過新飛機貴到爆，空軍不愿意買單。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1447663557.A.33F.html
→ cwchang2100 : 中國不是錢多到花不完? 貴才顯得出大國身份! :)
推 wittmann4213: 當凱子還好，被當盤子就難看了
→ dopyu       : 要大國崛起就要學學美帝，越貴越光榮，越貴越正確
→ fantasyhorse: 解放軍會缺錢?
→ kuma660224  : 教練機很少是真的玩到機體壽險限到盡頭
→ kuma660224  : 而是上面設備需要更新現代化，商源消失
→ kuma660224  : 因為低G機的壽限往往超級長
→ cwchang2100 : 初教7網路報價低於200萬人民幣,這叫貴到爆?!
→ cwchang2100 : 確定我們在討論PLAAF??? 搞兩台五代機的PLAAF?!
→ dopyu       : 樓上....對岸的報價其實有點有趣，眼見不一定為實
→ ewings      : 只出得起香蕉的錢，自然只能買香蕉。這種價格都嫌貴
→ ewings      : ，難怪沈飛只請得起鉗工，請不起cnc師傅
→ dopyu       : 樓上....對岸的說法不是因為價格高，而是沒換機需求
→ dopyu       : 初教7大概只比初教6貴個一些，都算是廉價教練機
→ Okak        : 可能是跟洪都和俄方合作的項目，不想給俄方賺吧....
推 hazel0093   : 一遇到阿共的新聞，有人很興奮地失去理智，
→ hazel0093   : 然後把別人想的跟怪物一樣。
→ cwchang2100 : 不是理不理智,根本不合理.這也要硬吞不出聲?
→ kuma660224  : 200萬Rmb根本廢鐵價，怎麼可能嫌貴，唬人...
→ kuma660224  : 要知道國際市場上，最陽春的初教是那數字翻倍
→ kuma660224  : 且單位是變成美金或歐元
→ kuma660224  : 更可能是真實成本比200萬貴很多很多...
→ kuma660224  : 區區200萬搞不好給俄國權利金都不夠。
→ dopyu       : 對岸報價就我所知是頗喜歡抽離人工成本的。百度是算
→ dopyu       : 一架35萬鎂能打平，但若加上隱性成本可能真實是百萬
→ dopyu       : 但相較其他國家的初教機也算是便宜，只是口碑沒打出
→ dopyu       : 來，所以乏人問津。然後為了投標又再更壓低標價....
→ dopyu       : 若對岸還沒脫離低價搶標思維，只會重複惡性循環而已
→ Piin        : 這個年代還在做新的活塞初級教練機也算是一絕了
→ dopyu       : 其實大部份的舊有教練機廠商還是有在推陳出新啦
→ dopyu       : 只是這一塊真的不好賺，需求太少，單價太低
→ ewings      : 都說機體壽限快到，又講(廢鐵價)飛機太貴，又講沒需
→ ewings      : 求………匪區論壇的說法聽聽就算了。雖然初教七那種
→ ewings      : 古董設計換初教六和沒換也差不多啦
→ dopyu       : 偏偏產品生命周期又太長....
→ Piin        : 推陳出新 == 漲價
→ ewings      : 要賣初教，現在要靠附加價值。像是可以拿來密支，不
→ ewings      : 然就是直上玻璃座艙。
→ dopyu       : 巴西巨嘴鳥方向嗎? 那就是賺第三世界的錢了
→ dopyu       : 有點財力的國家根本就不會靠渦槳機來反暴，而正常國
→ dopyu       : 家的空軍渦槳機只是拿來初步訓練還不會飛的預備飛飛
→ kuma660224  : 正常國家連噴射中高教都不必拿來打擊了
→ kuma660224  : 人命太貴，低速無裝甲，生存性太差。
→ kuma660224  : 初教用到壽限滿幾乎不可能，都是1.5萬hr起跳
→ ewings      : 連老美都要復活螺槳來對付游擊隊了……搭配現在的夾
→ ewings      : 艙，初教機的任務也能拓展到國土／海洋偵查
→ kuma660224  : 你飛30年也無法破萬，延壽玻璃化就能再戰10年
→ ewings      : alphaJet和AT-3也是被拿來密支，初教搶了部分噴射教
→ ewings      : 練機的生意，低強度密支或戰場偵察也不妨搶一下
→ kuma660224  : AT3在台海環境沒啥密支本錢吧。幾乎沒低強度戰場
→ kuma660224  : 除非我國想幫菲國打南部游擊隊
→ dopyu       : 不要開玩笑了....菲南伊斯蘭游擊隊和ISIS關係可大了
→ dopyu       : 戰場偵查和低強度CAS嗎? 好無人機不用嗎?
→ dopyu       : 續航力超強，被打下來也不用承擔損失軍人的責任
→ ewings      : 台灣以前有隻35中隊，大家都忘了?
→ ewings      : 密支完全不適合用無人機，不然A-10A就不會還在走跳
→ ewings      : 了
→ ewings      : 如果有錢，低強度密支也是直上AC-130,不會用無人機
→ ewings      : ，無人機打的是機會目標
→ ewings      : 看U2的例子，無人機操作成本還是比有人機高，沒要拼
→ ewings      : 全日偵察，初教機掛夾艙便宜多了
→ dopyu       : 初教其實一點都不便宜....加上一個合格飛行員和各種
→ dopyu       : 風險進去。台灣的飛行員已經夠少了，要飛行員去飛那
→ dopyu       : 種鐵棺材....現在美國也非常積極地用無人機替代所有
→ dopyu       : 戰場偵查的領域，用初教機根本就是活回過去了
→ ewings      : 英國人還用鷹式教練機來防空呢。初教機偵查沒算入撫
→ ewings      : 卹金成本，但是無人機的通訊網路成本也沒加進去。現
→ ewings      : 在新式初教機性能，甚至比越戰天襲者還好，速度也夠
→ ewings      : 快
→ kuma660224  : 回不去了，A10那工作已經要被取代了
→ kuma660224  : 而我國也沒有那種低強度環境要用了
→ kuma660224  : 雖然陸軍不開心沒疣豬，但以後只能適應時代轉變
→ kuma660224  : 美帝大兵要習慣看不到友軍開火，只知道
→ kuma660224  : 敵軍座標報出去就會有天罰大爆炸
→ kuma660224  : 可能是sdb或jdam或無人機打小飛彈，會爆就好
→ dopyu       : 無人機的通訊網路能和其他友軍單位共用，算是整體提
→ dopyu       : 升的投資。另外，現在戰場低空非常的兇惡，先不提各
→ dopyu       : 類自動化的防空炮，再加上陸麻雀之類的簡易地面飛彈
→ dopyu       : 設施，還有不斷進化中的刺針類武器....這些都是初教
→ dopyu       : 機完全無法應付的東西。過去沒有那麼危險不代表未來
→ dopyu       : 還有就是....台灣本土小到幾乎不需要飛機CAS
→ Piin        : 用不到CAS?? 這就太武斷了..F-16會哭哭的..
→ dopyu       : 也是啦~~收回前言。只是覺得美國都奔襲上百公里而已
→ Okak        : 不見得。台灣戰場是很特別的環境，其實是有可用之處
→ ja23072008  : 雖然台灣需要CAS，但是用初教機來也太血汗了......
→ kuma660224  : F16在台灣是反艦比對地重要
→ kuma660224  : CAS簡單來說，就是隨時有彈能砸敵軍轟個稀巴爛
→ kuma660224  : 但是由於戰場狹窄，且只打防守戰。
→ kuma660224  : 炮兵和火箭吃掉大部分砸彈工作，連機動都不需
→ kuma660224  : 剩下的陸軍武裝直升機又吃掉大部分。
→ kuma660224  : 不像美帝陸軍往往躍進會衝出友軍火炮掩護範圍
→ Okak        : 台灣炮兵什麼時候有到指那打那的地步？差遠了好嗎？
→ Okak        : 如果今天台灣炮兵有那麼強大，那對岸大概來多少死多
→ Okak        : 少，仗也不用打了
→ Okak        : 再說了，台灣要用初教機作戰，主要也是拿來對付空降
→ Okak        : 部隊和直昇機用的。就這類任務而言，初教機是比直昇
→ Okak        : 機好用的代替品，畢竟AH一架現在要上億鎂，全副武裝
→ Okak        : 的AT6C只要三千萬鎂而已
推 roseritter  : 因為是防守特化部隊，重要地點射擊參數和測地早都有
→ roseritter  : 吧
→ dopyu       : 其實....直10和阿帕契是能打空空彈的，初教對上他們
→ dopyu       : 又加上沒有足夠好的雷達和熱紅外系統，反而有機會被
→ dopyu       : 這些武裝直升機揍下來....真的不要對初教有太多希望
→ dopyu       : 用AT3之類的噴氣訓練機或許還能考慮。
→ ja23072008  : 初教機要CAS，至少得扛三顆五百磅，加上機砲、短AAM
→ ja23072008  : 裝甲、電子系統等哩哩扣扣。那你用初教扛意義何在?
推 brigand     : 樓上，那不就是疣豬嗎？
→ Piin        : 誰規定ＣＡＳ一定要扛500磅的?
推 kuma660224  : 3連有裝甲的阿帕契在伊拉克都有戰損問題
→ kuma660224  : 初教沒裝甲沒速度在現代戰爭根本是eazy meat
→ kuma660224  : 初教加槍炮很可能連武裝直升機都打不贏
→ kuma660224  : 能用的環境是治安綏靖的後期，敵人只剩步槍時
→ kuma660224  : 連好一點的游擊隊可能都有刺針等級武器...
→ kuma660224  : 那時戰爭早已經打完了，是在治安維持，反游擊。
→ Piin        : 其實不要太小看螺旋槳輕型攻擊機, 就算在中強度環境
→ Piin        : 下他還是可以在低空找到生存空間的
→ kuma660224  : 平時用來打毒梟之類。特定國家才有需求
→ kuma660224  : 如果平時沒有需求，也不會養這種輕攻擊機隊
→ kuma660224  : 初教平時沒有規劃訓練戰鬥，戰時也無法變身。
→ kuma660224  : 操作初教作戰的第三世界國家，是把它當攻擊機用
→ kuma660224  : (買不起更好的)，所以反而沒有身分轉換的困難。
→ Piin        : 要初教任務加對地任務一起確實是很難。
→ kuma660224  : 不過，幫現代戰機多用途化增加對地不難
→ kuma660224  : 從空優轉換到對地只是掛彈不同，平時也有訓練
→ kuma660224  : 而且連初教也能出擊的場合，戰機也沒事要忙了
→ kuma660224  : 所以各國專職攻擊機需求消退，任務移到戰機上。
→ kuma660224  : 例外是多明尼加之類第三世界，是大嘴鳥主力市場
→ kuma660224  : 菲律賓也考慮過買大嘴鳥對付菲南。只是缺錢
→ kuma660224  : 這些國家也不在乎是不是初教了，是專職攻擊機
→ kuma660224  : 用途也算不是戰爭，是200%空優超低強度環境。
→ Okak        : 空降部隊還帶一堆防空裝備，那就不用打陸戰
→ Okak        : AT6C是有裝甲的，而且也有飛彈近迫警告系統
→ Okak        : 戰時雙方可能都沒制空權，低空慢速飛行的定翼機戰損
→ Okak        : 見得比較高
→ Okak        : 再說一次，台灣是很特殊的戰場環境，老拿別人當例子
→ Okak        : 不實地分析
→ Okak        : 戰場情況，得到的就只能是錯誤的結論
→ Piin        : 南韓跟土耳其好像不是預想在超低強度環境打仗的喔
→ kuma660224  : 台灣連戰機人機比都嫌不夠了，
→ kuma660224  : 也不可能再搞攻擊機隊了。XA3已死，有事請燒紙
→ kuma660224  : 要考慮一下南韓是FA50都能廖作做先鋒的情形
→ kuma660224  : 台灣是連F16V都得小心謹慎掛電戰自衛
→ Piin        : A-3死了但AT-3 接戰備了。專業機不是不可能，要看想
→ Piin        : 不適合台灣不代表不適合其他中高強度環竟，
推 dopyu       : 其他環境也完全不適合。這種戰場飛機的概念就是拿人
→ dopyu       : 命去堆。反正戰爭總有傷亡，多死人也無所謂的意思
→ dopyu       : 現在的像樣點的戰爭中低空根本危險到爆炸，A10都已
→ dopyu       : 經很驚險了，渦槳機就是送死去的。除非認為飛飛的命
→ dopyu       : 是可犧牲，不然現在有一堆方法能支援前線不用飛低空
→ kuma660224  : 例如把攻擊機上have glass2,上電戰莢艙
→ kuma660224  : 自帶ALE50誘餌，再帶2枚AAM自衛，
→ kuma660224  : 看起來跟F16兼多用途打擊有9成像，
→ kuma660224  : 這樣生存性就不是自殺了～咦，那就F16吧
→ Piin        : 樓上的錯了。這要看地形跟任務。
→ kuma660224  : 多用途機高來高去拋SDB,Jdam是趨勢了
→ Piin        : 山地，未整備機場，前觀偵查跟兼差密接都是出路
→ kuma660224  : AT3雖掛著A,但編制上是飛訓單位不練炸射
→ Piin        : 南韓跟土耳其會繼續養這種機種不是沒原因的
→ kuma660224  : 早期有想兼打擊，但現代戰場已沒它位子
→ dopyu       : 前兩者武裝直升機隱蔽性更好，後兩者無人機巡邏正夯
→ Piin        : AT3早多年前就接戰備了喔，
→ dopyu       : 現在A10淘汰的問題就在於，這次一淘汰未來就不會再
→ dopyu       : 有現役的專職攻擊機和未來的新攻擊機計畫
→ dopyu       : 俄國SU25用到天荒地老，對岸更是強5後再無專職攻擊
→ dopyu       : 攻擊機和戰場飛機曾經興盛過，但注定是到不了未來了
→ dopyu       : 除非台灣現在是第三世界，才買渦槳來打山溝裡的毒梟
→ kuma660224  : 之前接戰備是在35夜攻中隊配雙聯裝機槍
→ kuma660224  : 擔負對地對海巡邏電戰等任務；
→ kuma660224  : 在F16解除打擊封印後，夜攻中隊解散
→ kuma660224  : 這批AT3又撥回空官做純粹教練機。
→ kuma660224  : 只教飛行不教戰鬥，也無保留武裝配備
→ Okak        : 所以我說你們的問題是只會類比而不考慮實際情況
→ Okak        : 請問如果是拿初教機對付對方空降部隊和直昇機，對方
→ Okak        : 要拿什麼來對抗？戰鬥機？要怎麼捉靠低空掩護的初教
→ Okak        : 機都是問題，何況還要應付台灣的戰機和防空系統
→ Okak        : 長程雷達？那也沒用，因為很多時候根本看不到。這不
→ Okak        : 光是雜波的問題，很多時候地形根本就遮蔽了低空的飛
→ Okak        : 機。野戰防空武器？空降部隊那有辦法帶一堆防空武器
→ Okak        : ？帶了要怎麼打陸戰？再說了，就算帶了一堆MANPADS
→ Okak        : 沒有有效的預警也沒用(不用拿阿富汗戰爭當例子，人
→ kuma660224  : 南韓需求是特殊狀況，Day1就有百萬大軍衝進來
→ kuma660224  : 就算破表200%空優也炸不完地上螞蟻大軍，
→ kuma660224  : 雖泡菜有把握秒殺北韓空軍，但打擊一架次沒幾枚
→ kuma660224  : 於是形成一個只要有翅膀的都該能投彈的需求
→ kuma660224  : 要不然螞蟻大軍處理不完，那甚至不是炸北韓。
→ kuma660224  : 而是要炸在南韓自己領土，因為地道一堆...
→ Okak        : 游擊隊可是專找人家航線必經之路伏擊的，情況有一樣
→ Okak        : 嗎？)。至於直昇機，雙方基本上條件差不多，但是初
→ Okak        : 教機速度快了一倍，當然是有機會對抗的
→ Okak        : 至於飛行員的問題，大可找體位不夠當戰鬥機飛行員，
→ Okak        : 但是動了手術還可以飛的，這樣就不會排擠原本飛行員
→ Okak        : 的供給，再不濟，必要時拉官校生上場也不是不可行的
→ kuma660224  : 官校生還在學飛.....
→ kuma660224  : 你平時沒編制成攻擊機隊，戰時也來不及改編了
→ kuma660224  : 二戰德國國民戰鬥機根本是悲劇。
→ dopyu       : 怎麼21世紀了還能聽到美軍在20世紀的戰場飛機大辯論
→ dopyu       : 的內容....戰場飛機看起來很好，但實際的效果奇差
→ dopyu       : 先不提半合格飛行員能不能做到所有基本的編隊和機動
→ dopyu       : 在這個防空火力越來越強的時代，這種輕裝攻擊機飛出
→ dopyu       : 去，假如對方是正常軍隊的狀況下就不用想回來了
→ huckerbying : ....通常拉學生兵上戰場就已經是窮途末路了
→ dopyu       : 地獄單程票。而且為了達到多用途機的效益，還要一次
→ dopyu       : 出動很多架次進行單次空襲，根本是堆飛飛屍體的玩法
→ huckerbying : 戰力是有，不過可能是跟日本那樣搞神風回天之類的
→ dopyu       : 不要說打直升機或空降部隊。對岸的直升機能在台灣飛
→ dopyu       : 戰爭早就結束了，而現代的空降部隊更是和二戰不同
→ dopyu       : 是全副武裝，甚至還會有輪車、輕泡一起丟下來的
推 eterbless   : 台灣光養空優機都快被嫌不夠了還在想要密接支援機..
→ kuma660224  : 神風也不行了，現代防空連衝壓彈都能攔截
推 eterbless   : 以台灣的需求而言絕對是制空>=制海>>陸地決戰
→ eterbless   : 攻擊機基本上就打船跟打機場打雷達這幾種用途 也不
→ Bogy802     : 這種玩法的效果和嘲諷技有八成像,搞不好敵軍會因此
→ Bogy802     : 喪失作戰意志，可以考慮順便帶個大喇叭心戰喊話
→ eterbless   : 是輕攻擊機負擔的起的
→ Okak        : 又是一堆擺爛式的回覆
→ huckerbying : 與其說擺爛....怎麼不說你的預設狀況就是有問題？
推 RURILIN     : 難怪O某的回覆那麼多條~~
→ Piin        : Kuma你完全搞錯南韓KA-1的任務跟AT-3的狀況了
→ Piin        : AT-3的新聞幾年前有個blog有提到，不過能見度不高
推 Hfy0920     : 推版主