推 t72312 : 鐽震案 01/19 22:58
推 notmuchmoney: 法國人謀摳領 (下略一萬字 01/19 22:59
→ t72312 : 法國人太白目吃到一次苦頭就不敢了 01/19 22:59
→ t72312 : ROCAF太欠戰機吃到一次苦頭就不敢了 01/19 22:59
→ kuma660224 : 還敢買？ 法國機都是低量生產的精品，什麼都貴 01/19 23:02
→ kuma660224 : 當年是買不到餓太久，才過度衝動暴飲暴食... 01/19 23:04
→ kuma660224 : 老早就後悔了，其他兩種戰機都能升級撐到2030後 01/19 23:05
→ kuma660224 : 只有幻象很可能提早打卡下班。 01/19 23:06
→ kuma660224 : 連法國自己都嫌貴，只是為了養航太產業.... 01/19 23:07
→ chunyulai : 了解...原來法國機賣這麼貴 01/19 23:08
→ swatteam : 當初會賣是因為臺灣有閒錢給得大方 01/19 23:18
→ swatteam : 後來臺灣死也要打仲裁死也要賠償金後提到臺灣就翻臉 01/19 23:20
→ swatteam : 要說複雜的情勢那還真是沒多複雜, 就是有錢耍任性 01/19 23:21
→ dopyu : 不打仲裁怎行? 就算台灣沒國際地位也不能讓人吃夠夠 01/19 23:21
→ dopyu : 當初那批是要賣對岸的，結果對岸不買單，老法到處找 01/19 23:21
→ dopyu : 最後找上了台灣，剛好當時台灣處於甚麼都想買的狀態 01/19 23:22
→ dopyu : 現在搞得雞飛狗跳，還是多買點F16V進來替換之實際些 01/19 23:23
→ kuma660224 : 法國在外銷方面常常被美國電，所以往往為成交 01/19 23:24
→ kuma660224 : 誰有錢就賣誰，不然靠自己用很難撐起自主產業。 01/19 23:24
→ swatteam : 就是仲裁輸了提到臺灣就翻臉, 售後服務叫料給你擺爛 01/19 23:25
→ swatteam : 當然可以說臺灣不上道, 不把賠償金當頭期款買飆風 01/19 23:26
→ swatteam : 與04年潛艦並列21世紀臺灣國防傳奇計畫(ry 01/19 23:27
推 t72312 : 反正會在後勤上賺回來 01/19 23:28
→ t72312 : 啥？ MICA藥柱過期？ 你那批MICA丟掉全部買新的 01/19 23:29
→ dopyu : 歐洲重武器如果沒英美參入，真的是少碰為妙 01/19 23:29
推 roseritter : 法國人的商業道德 科科科 01/19 23:31
→ dopyu : 買飆風幹嘛? 還要再打一次訴訟嗎? 現在飆風難賣不是 01/19 23:31
→ dopyu : 沒原因的，印度只差沒說我只要MIG29K了 01/19 23:32
→ kuma660224 : 叫料那部分，未必全是整你，法國機總量稀少， 01/19 23:33
→ kuma660224 : 備件生產得累積有足夠的量.....印度也遇到一樣 01/19 23:33
→ kuma660224 : 情況，他那型號全球才100多架 ，備件市場小， 01/19 23:33
→ kuma660224 : 導致備件單價較高，供應商要等訂單累積數量夠 01/19 23:33
→ kuma660224 : 才願意生產，備件待料時間特別長。 01/19 23:33
→ kuma660224 : 法國機都是獨門零件自製率自主性都非常高， 01/19 23:38
→ kuma660224 : 不像美國盟國那種組裝型自製，F16不少次系統 01/19 23:38
→ kuma660224 : 可能和許多輕戰機共用，F16自己又有幾千架... 01/19 23:38
→ kuma660224 : 美商備件供應市場大到隨時都可以生產。 01/19 23:38
推 t72312 : 一個搞團購的概念 01/19 23:38
→ t72312 : 怎麼很像在玩斷料老車的感覺 01/19 23:39
→ kuma660224 : 下一款全球團購機就F35了。估計2060前不缺料XD 01/19 23:41
→ dopyu : 就是有些人特別喜歡鼓吹買自產量少機，明明不是對岸 01/19 23:42
→ dopyu : 15億人口，玩特供就要確保能賣到國際上，哪知.... 01/19 23:43
→ kuma660224 : 如果法國機便宜也就算了，不好養就換機。 01/19 23:44
→ kuma660224 : 問題是他還很貴，捨不得除役，只好用封存 01/19 23:44
→ kuma660224 : 機數變少就比較不缺料，還不夠就再封存... 01/19 23:44
→ dopyu : 然後法國貨是真的絕對不要再碰，而人家也不歡迎我們 01/19 23:44
→ kuma660224 : 到最後每一架都可能轉職殺肉機。 01/19 23:44
→ chunyulai : F35台灣有機會嗎...... 01/19 23:47
→ dopyu : 沒，至少15年內不用想。現在要以收購F16V為要務 01/19 23:48
→ snakeheart : 幸虧當年大陸沒看上幻影2000 01/19 23:48
→ dopyu : 如果是對岸買的話，可能法國佬會老實一點，不用擔心 01/19 23:51
→ snakeheart : 89後禁運一來就變成廢鐵了 01/19 23:54
→ snakeheart : 再說機能上還是後來引進的Su27好些 01/19 23:54
→ snakeheart : 話說當時俄羅斯大甩賣時有想賣過Su27給台灣﹖ 01/19 23:55
→ kuma660224 : SU27也是另一種悲劇，即期品賞味期限很短。 01/19 23:56
→ dopyu : 鄉野傳說是有，但所有能查到的實證都否定這說法 01/19 23:58
→ kuma660224 : 美系4代壽命才到一半時，90年代SU27已經退光了 01/19 23:58
推 notmuchmoney: 同時間引進的話 Su27跟M2000哪個會先退光呢... 01/20 00:03
→ snakeheart : Su27壽命沒那麼不堪﹐起碼和歐洲台風差不多 01/20 00:04
→ snakeheart : 美系戰機壽命長除了工藝制造因素 01/20 00:05
→ snakeheart : 日常維護也功不可沒﹐大修就相當於別人重新造一架了 01/20 00:06
→ snakeheart : 而且戰機壽命和使用強度關系密切 01/20 00:07
→ Okak : 法國飛機那有特別貴？很多時候是因為法製戰機的一些 01/20 00:07
→ snakeheart : 美帝老F15機隊所謂再延壽萬小時也是低使用強度 01/20 00:08
→ Okak : 配備是標配，在別的國家是選配的關係 01/20 00:08
→ snakeheart : 換到日自的F15J機隊﹐如果緊急起飛攔截再更頻繁 01/20 00:08
→ snakeheart : 大概我們能更經常看見飛機掉零件的新聞了 01/20 00:09
→ Okak : 比方說幻象兩千的電戰就是標配，所以一架要五千萬 01/20 00:09
→ Okak : 和帶了電戰莢艙的F-16相比，其實差不多 01/20 00:10
→ Okak : 這裡總是有人想洗腦說產量大就會便宜，某種程度上當 01/20 00:11
→ Okak : 然沒錯，問題是老美習慣性的就是會成本超支，美製武 01/20 00:12
→ Okak : 器很多時候這個優點是被抵銷的(例如F-35) 01/20 00:12
推 defenser : Su-27維護很麻煩，全壽期成本算下來不一定省 01/20 00:23
→ defenser : 而且航電、飛控、結構很多次系統都跟不上先進的氣動 01/20 00:24
→ defenser : 力設計，可以說現在4代半的Su-35才真正發揮了Su-27 01/20 00:25
→ defenser : 原始設計的潛力 01/20 00:25
推 Yorktown : Su-27還滿強的吧，當初西方只有F-22能抗衡不是嗎。 01/20 00:29
→ dopyu : 其實F15能把它電趴....只是當初美帝不知道SU27的底 01/20 00:31
→ dopyu : 細，所以很恐慌是不是有甚麼黑科技(望向MIG25) 01/20 00:31
→ dopyu : 冷戰後經過了幾次驗證，發現SU27也就那樣，所以四顧 01/20 00:35
→ dopyu : 無對手下把ATF(F22)大減產了。到SU35才有相當對抗力 01/20 00:36
→ dopyu : 至於某人說幻象不貴的，自己去和忍痛封存的空軍說吧 01/20 00:41
推 t72312 : 有把後勤算進去嗎 說貴不止說購機價 01/20 00:47
推 defenser : 對岸有文章抱怨過Su-27的維修設計極度不人性，加上 01/20 00:51
→ defenser : 機體大台，地勤非得爬上爬下檢修不可，很多配線裝置 01/20 00:52
→ defenser : 配置也是亂糟糟，相較之下F-16之類的西方戰機就很重 01/20 00:52
→ defenser : 視維修保養的便利性，譬如檢修開口部位盡量集中、位 01/20 00:53
→ defenser : 置不要太高讓地勤可以站在地面上維護等等 01/20 00:54
→ dopyu : 某人最愛批的F35在地勤眼中根本救命機，幾乎所有的 01/20 00:54
→ dopyu : 管線配置都在內彈艙的上方，只要打開隔板就能進行絕 01/20 00:55
→ dopyu : 大部分的維修，而其他的維修點也有用螢光漆標示開口 01/20 00:55
→ dopyu : 相較下俄式飛機就真的很不注重人性化這一塊 01/20 00:56
推 bunbunblue : 之前與法國鬧的不是很好，我幻象都獲不到對方升級 01/20 01:46
→ bunbunblue : 各干擾因素都有，再購法國戰機還是有風險與難度 01/20 01:48
推 notmuchmoney: 老法有給M2000-9升級方案 太貴台灣沒錢不升 01/20 01:50
→ patentshit : 對岸是有看上幻影2000，但是對岸原則是要求授權國 01/20 01:52
→ patentshit : 產化，法國佬不肯 01/20 01:52
→ patentshit : 而且法國佬也太早推銷了，當時小平同志口袋裡的外 01/20 01:54
→ patentshit : 匯不多 01/20 01:54
推 bunbunblue : 覺的我們空軍是還不至於難看，在未來也是 01/20 01:55
→ bunbunblue : 應該要專注於飛彈上的精進及下一代海軍艦體研發 01/20 01:58
→ bunbunblue : 空軍戰術思維，台灣密度超高的雷達及飛彈體系 01/20 01:59
→ bunbunblue : 在領空上，是還保有一定的水平，我個人看法 =.= 01/20 02:00
推 Pin0307 : 我也那麼認為，哈哈 01/20 02:11
→ dopyu : 算保守點，對岸一台J10/J11約等於台灣一台IDF/F16 01/20 02:13
→ dopyu : 而對岸有350+台J10、150+台J11，台灣喔....扣掉幻象 01/20 02:14
→ dopyu : 算算看，更不要提J10/11/20都還在增產中 01/20 02:14
→ dopyu : 只是海軍老舊所以比較緊急需要換，不代表台灣空戰OK 01/20 02:15
推 notmuchmoney: 下一代對抗大概是F-16V對上J-20 01/20 02:27
推 kimfatt : 會飛的LV，不要嫌貴好嗎 01/20 03:21
→ kuma660224 : 會說SU27壽限和颱風差不多的，一定有嚴重誤會 01/20 08:20
→ kuma660224 : 最新SU35也還未追上西方10年前8000小時基準 01/20 08:22
推 hazel0093 : 但阿共也只能買到su27，這不是要不要的問題 01/20 10:55
→ hazel0093 : 尤其1989以後某蛤蟆花了十年的時間牽線才慢慢拉回 01/20 10:56
→ hazel0093 : 跟西方的關係 01/20 10:56
→ dopyu : 暴力膜蛤不可取，我為長者續一秒 with 香港華萊士 01/20 11:01
→ kuma660224 : 這點對岸自己討論也是說毛子跟美帝不能比 01/20 11:02
→ kuma660224 : 但當年也沒得選，總比空中蔡國慶好。 01/20 11:02
→ snakeheart : 台風壽限很好話德國空軍台風機隊妥善率就不會低了 01/20 11:08
→ dopyu : 我說個笑話，現代的德軍XD 01/20 11:09
→ dopyu : 當年老俄本來是要賣MIG29的，只是對岸打死都要SU27 01/20 11:11
→ kuma660224 : 德國妥善率低是因為預算低落。不是機種問題 01/20 11:13
→ kuma660224 : 那妥善率跟壽限也沒有直接關係。 01/20 11:14
→ kuma660224 : 德國冷戰後過爽日子，當英美法用2.2-3.5%的 01/20 11:17
→ kuma660224 : GDP在備戰時，德國開心的只用1.2%來建軍。 01/20 11:17
→ kuma660224 : 反正是在和平又快樂的歐洲村中間....誰要打它 01/20 11:17
→ dopyu : 反正德國有美帝的萬把人駐軍，打仗交給美帝去處理吧 01/20 11:18
→ kuma660224 : 保修能量這東西幹嘛做好做滿，我德愛好和平... 01/20 11:20
→ kuma660224 : 其從海陸空從大到小，幾乎沒有一項妥善率夠高 01/20 11:21
→ kuma660224 : 德國認為平時本土待命機只要2架就很夠... 01/20 11:22
→ kuma660224 : 就對外出兵，也只是北約的小分母，不用太多 。 01/20 11:24
推 skyhawkptt : 哇!!德國現在爽到這種情況!!! 01/20 14:56
推 user1120 : 沒想到德國國防軍這麼涼啊...說回來，軍事果然是 01/20 15:57
→ user1120 : 政治的延伸，政治外交上顧好，軍事自然不用大張旗鼓 01/20 15:58
→ kuma660224 : 去年底AIM120只有82枚，戰爭計畫是開戰跟盟友借 01/20 16:04
→ kuma660224 : 至於海外演習，有士兵抱怨沒槍，把掃把塗黑... 01/20 16:05
→ kuma660224 : 前幾年德國廢除徵兵制，決心走向精銳的全募兵... 01/20 16:07
→ kuma660224 : 槍不夠就裁人，還不夠就採動態管理系統 01/20 16:08
→ kuma660224 : 用系統去調度槍枝給有需要的部隊。 01/20 16:09
→ kuma660224 : 掃把槍事件就是該指揮車被認為不必有槍... 01/20 16:10
→ kuma660224 : 歐洲村實在太和平...德國只需要國土警衛而已。 01/20 16:17
→ kuma660224 : 東西南北都是大北約共榮圈親密好友團結對外 01/20 16:17
→ kuma660224 : 哪像中東和亞洲笨蛋們，內鬥鬥不完。 01/20 16:17
→ kuma660224 : 德軍已經進化到上下班制，週休二日。快樂當兵 01/20 16:18
→ PsycoZero : 不要覺得德國很蠢，兩德統一後德國一直缺錢... 01/20 17:40
→ kuma660224 : 它這幾年經濟比其他歐豬好很多喔。 01/20 18:04
→ kuma660224 : 近年趨勢是軍費開支超過4%的20國 01/20 18:13
→ kuma660224 : 只有3個是民主國家。佔幾%和經濟好壞也不太相關 01/20 18:13
→ kuma660224 : 而是該國的安全感高低，自身危機意識影響最大 01/20 18:13
→ elvis30901 : 法國可不是好的合作夥伴 吃一次虧學一次 01/20 23:27
→ elvis30901 : 乖 01/20 23:27
推 cnchanel : 中國看上有用嗎，1989後歐洲就對中國武器 01/23 00:34
→ cnchanel : 禁運 01/23 00:34