Re: [討論] 理想的國軍反裝甲建制

[Okak (Okak)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: 小弟我對這個議題也算有點琢磨過
: 分享一下我的看法
: 今天問題是出在於, 國軍如果想要發展"理想的反裝甲武器"
: 那請問他的需求目標是什麼?
: 我舉幾個例子, 如果要便宜, 那無導引反裝甲火箭夠便宜 但是對於99式大概沒用
: 如果要真的能打爆主力戰車正面裝甲, 那就一定要玩頂攻
: 最近沙烏地人在葉門的戰爭影片大家可以看看
: Houtis軍隊的無導引反裝甲火箭打M60有多沒用
: 往往一輛戰車挨了好幾枚火箭後照樣活蹦亂跳
: (我看了影片才理解為何以前在步校受訓時
: 講義寫說如果真的要玩反戰車伏擊戰, 必須全排甚至全連的火箭都集中運用齊射)

應該主要是命中率的問題，當然彈頭威力也有關
。不過如果像是RPG-29之類大傢伙，當然又另當
別論。

: 但是也看得出反戰車飛彈頂攻多有用, 因為就算是M1也會飛砲塔
: 另外的問題是, 假設大家看了葉門的戰例大呼過癮
: 然後決定全國大量買TOW, 那問題來了
: 假設阿共登陸了,請問會真的有非常多主力戰車嗎?
: 還是說大多數的狀況是, 阿共的步兵部隊的車輛已經被擊毀或故障
: 畢竟國軍有超過900輛的巴頓戰車,又有大量攻擊/戰搜直升機
: 這種狀況下, 步兵直接反戰車的需求真的多嗎?

那要看你怎麼看。用拖式打BMD、水陸戰車或IFV
算浪費嗎？我覺得不算，畢竟它的價格還可以接
受，只算飛彈本身的話，一枚大約只要七萬鎂。

就算退一百步說，打掩體用拖式算浪費嗎？是有
一點，但是換個角度想，你去讓步兵能即時呼叫
和協調戰車或炮兵來支援所需要成本搞不好還遠
高於七萬鎂，更不用說人命損失的成本。所以，
如果真的有需要，為了能打掩體而買個一兩千枚
反碉堡型的拖式飛彈，我覺得也還算合理的投資
(而且打碉堡的飛彈用來打船效果應該不錯?!)

: 更不要提未來假設有大量生產裝備30mm鏈炮的雲豹IFV,外加既有的拖式飛彈/標槍飛彈
: 實際上步兵要靠建置武器打擊敵戰車的狀況真的會很多嗎?

有大量裝備嗎？我覺得那量其實是很不夠的

: 會不會到時候大多數的狀況是共軍然後放棄車輛固守鋼筋混凝土建物,
: 然後國軍必須強攻住民地
: 所以必須用反裝甲武器打建築物
: 那問題來了, 打建築物用拖飛會不會又太貴?

真的解放軍放棄車輛，那就是出動戰車的時候了

再說了，真的打到那個階段，一枚七萬的錢就花
下去吧！省這個省不到什麼錢的。

: 另外回到一個更根本的問題,為何要打登陸的戰甲車.
: 打射箭的印地安人好還是打射出來的箭好?
: 為何不能開發泛用性更高的飛彈,直接打登陸的登陸艇. 讓戰車上不來
: 我舉個例子, 這是美國LCS計畫再推的反小艇飛彈
: https://www.youtube.com/watch?v=09PFcj3m6Fo
: 基本就是一款垂直發射的輕型反裝甲/小艇飛彈
: 為何國軍不能開發類似的產品,這比什麼反裝甲飛彈/火箭有效率多了
: 一次就掃掉一個舟波

這東西其實就是海基垂發的毫米波地獄火

台灣已經有一狗票AH的情況下，沒有必要再做這
個了吧？

而且，老美要這個是要讓艦上空間有限的LCS能
有足夠火力對付集群的小型快艇，真的對付登陸
艦，這個東西威力夠嗎？考慮到價格，我情願要
更多的反艦飛彈，把反艦飛彈做好做多才是實際
的做法。

: 甚至可以開發能裝在LT2000多管火箭上的反小艇飛彈模組
: 所以我認為, 理想中的國軍反裝甲武器根本不存在
: 因為國軍的需求太複雜 想要搞一款理想武器應付所有需求根本不可能
: 我認為最好的做法是
: 軍團砲兵用反小艇飛彈,盡可能的讓登陸戰車上不來 並且還能打直升機
: 旅一級則是用戰車和反戰車飛彈(例如拖式飛彈 標槍)混合使用
: 營以下放棄專門的反裝甲(裝騎營例外)
: 而是用可以多功能反裝甲/反建築物的武器

一個很簡單的算術問題：一枚毫米波地獄火飛彈
至少要10萬鎂(這是低估值)，那如果還要增程並
且改成陸射，那一枚可能要20萬鎂了，相當於雄
二的五分之一左右。這裡要問了，你覺得五發這
種飛彈有一發雄二的射程和威力嗎？

與其讓LT2000裝這種飛彈，我情願讓它有發射雄
二的能力。

: 那什麼是最好的多功能反裝甲/反建築物
: 我個人的想法是: 30mm鏈炮和105mm戰車砲最好~~XD
: 最理想的狀況是, 常備的機步營
: 每個連至少有3輛IFV,每個營至少分配到一個戰車排,
: 然後再加上一個排的標槍或是拖式飛彈
: 這樣其實就很夠用了, 主攻營或是預備隊營可以用1~2個戰車連加強之
: 如此一來 假設一個步兵營要伏擊一個共軍步戰混和連
: 就有9門以上的鏈炮+4門105戰車砲+4~6套反裝甲飛彈
: 剩下來漏網之魚可以用班用紅雀加上車裝40榴彈機槍壓制
: 那假設後備步兵要怎麼辦?
: 但是問題來了 台灣就這麼大,有可能只有後備步兵單獨接敵嗎?
: 假設真的要考慮一個後備步兵營單獨面對敵軍裝甲部隊這種狀況
: 那我的想法是, 那就讓步兵連裝備2門M4古斯塔夫炮
: 步兵營裝備幾隻APILAS就好了
: 看能不能山寨APILAS反戰車火箭彈, 然後透過對美FMS取得M4古斯塔夫炮

後備步兵當然有可能單獨接敵啊！台灣有兵很多嗎？

而且，既然是後備步兵，你就不能叫他們用太難用的
武器。M4 Gustav是不錯，但是兩門也太少了，最重
要的是這種東西使用要訓練。與其這樣，不如所有步
兵營，不管那種單位，一律通通都配發幾套拖式飛彈
。拖式飛彈的使用訓練只要兩小時，敘利亞那種環境
普及得了，台灣就普及得了。

: 如果有錢並且又瘋狂 最好的多用途反裝甲武器會是雲豹甲車版本的自走40mm防空炮
: 然後開發40mm的翼穩脫殼砲彈以及高爆人員殺傷雙效彈(HEDP)
: 這樣一來, 防空有傳統的40mm防空彈藥外
: 打一般地面目標可以用HEDP,打戰車的話也很少有戰車能挺得住40mm翼穩脫殼彈
: 這樣機步營營級的防空和反裝甲都顧到了~~XD
: 不過造價一定嚇死人的可怕

讓防空的歸防空，反甲的歸反甲吧！作戰型態、管制
體系都不一樣，兼任只是麻煩而已。

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推 reinherd    : 我覺得如果只是打碉堡, 用古斯塔夫炮或是SMAW, 甚
→ reinherd    : 至是老爺爺M40 106無後座力炮都比較划算.或是開
→ reinherd    : APILAS生產線也行.增購托飛是肯定需要的.一個打擊旅
→ reinherd    : 最好要有兩個反甲連而不是一個.
→ reinherd    : 如果步兵營要配托式,與其相信步兵營的保養和訓練.
→ reinherd    : 還不如增加旅屬反甲連數量.戰時在每個營任務性支援
→ reinherd    : 一個拖飛排
第一，這是優先性的問題。比較優先的目標
就是確保對方裝甲單位用不了，否則缺乏反
甲能力的步兵就是會一戰即潰；打碉堡的多
用途能力當然很重要，但是在必需要取捨的
情況下，我會選拖式，畢竟有反碉堡型拖式
和紅隼的情況下，多古斯塔夫炮或是SMAW之
類的武器加不了多少分，反有成本問題。

第二，拖式的彈頭比古斯塔夫炮或是SMAW都
大得多，比值大約是五倍。再考慮到射程上
的差距，其實拖式可以做的事比古斯塔夫炮
或是SMAW多更多(例如打船，反碉堡型打登陸
艇或水陸戰車應該很好用)，而且成本上沒有
表面上看起來差那麼大(十發甚至更多發火箭
彈才抵得上一枚拖式的威力，而古斯塔夫炮的
炮彈一發要兩千多鎂！)

第三，保養的問題，敘利亞人證明了，其實
拖式沒那麼難養，人家那種惡劣的環境下一
樣是用爽爽的~

→ dopyu       : https://youtu.be/S5qk0K2HyA0 後備步兵可以FSA為師
→ dopyu       : 人家把23mm的ZU23裝在卡車上當支援與反甲火力，台灣
→ dopyu       : 也能把20mm的T75放在卡車上打打兩棲車
→ dopyu       : 喔，忘了，T75之前才被爆說打不穿對岸兩棲車的裝甲
→ kuma660224  : 台灣本土幾乎沒有打碉堡的機會，因為敵軍是外來
→ kuma660224  : 頂多打民房。那種很弱.....
推 NKN         : 拜託 台灣人蓋房子多用鋼筋水泥這種超難打好嗎
→ NKN         : 921修耐震標準後蓋的更是地震都震不壞 很難打
→ NKN         : 一小隊人佔社區大樓不靠500磅炸彈搞不好要清三天
→ NKN         : 光靠地面部隊打會想叫ISU-152來支援啊
→ dopyu       : 不用神話啥鋼筋水泥，鋼筋水泥擋不了坦克砲和ATGM
→ dopyu       : https://youtu.be/pKyLgQgFAoY 看看人家一台M1才花
→ dopyu       : 了多少彈藥，就把一棟大建築完全摧毀。就算台灣蓋的
→ dopyu       : 再堅固，頂多也就多挨個一兩發。更別提威力更大的
→ dopyu       : ATGM。現代的矛遠大於盾，不要再用二戰的角度看現代
推 NKN         : 美陸戰隊城鎮戰教範寫:打建築物 坦克砲HE彈最有效
→ NKN         : SMAW的HE次之 ATGM只對點打射擊陣地有效 範圍效果差
→ NKN         : M72的HEAT對一般磚牆可打小洞但對牆後人員殺傷力差
→ NKN         : 還有寫歐洲老式石造建築是最難打的
→ dopyu       : 我在想你是不是又把單兵一次性火箭和大管的ATGM搞混
→ dopyu       : 像TOW之類的都有專打建築的彈頭，那一發威力超強
→ dopyu       : 單兵一次性火箭也有分一般的HE和打建築的彈頭
→ NKN         : 還有台灣的鋼筋框架建築外牆好打但很難打垮
→ dopyu       : https://youtu.be/YPBdpKTiEQ8 看看美帝的標槍打建
→ dopyu       : 築，小土房根本就直接爆炸。鋼筋沒啥好神話的，只要
→ dopyu       : 應力點部分歪掉了建築就自己垮下來了
→ kuma660224  : M72後期型都是穿甲力劇烈降低，強化高爆威力
→ kuma660224  : 打一個小洞是早期的型號。
→ kuma660224  : 小火箭的問題只是混凝土崩掉但鋼筋可能沒斷
→ kuma660224  : 只是要打破房屋是ok, 如果是要開洞讓人進去搜索
→ kuma660224  : 就得靠更大管火箭或砲彈，連鋼筋一起炸斷。
推 leptoneta   : 拿那種建築跟台灣大樓比? ＿＿比雞腿
→ kuma660224  : 真的要打垮建築，其實不是打牆，而是打柱子。
→ kuma660224  : 大樓沒柱子會被自己壓垮。牆壁多數不是承重。
→ kuma660224  : 台灣老式磚造才是用牆來承重，不過那裡面沒鋼筋。
→ kuma660224  : 打外牆通常目的不是要打垮房屋，而是打裡面目標
→ kuma660224  : 例如有狙擊手或火箭彈從透天N樓打你
→ kuma660224  : 這時管它垮不垮，手頭上機砲火箭飛彈什麼都可K
→ kuma660224  : 不過對方也可能會破牆移動到其他房屋....
※ 編輯: Okak (36.231.145.181), 01/21/2016 01:20:35