[討論] 台灣國造十噸半4x4裝甲車

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 結論說起來，這年頭如果對特種部隊攻擊沒有防備，那傳統的防空跟掃海系統也近乎
: 無用。所以還是得找人拿步槍去站哨的，機場、雷達站、飛彈基地等重要機關也要配
: 備警衛用輕裝甲車，才能有效對抗特種部隊。特種部隊多半只有步兵拿槍，重武器少
: ，頂多幾枚步兵飛彈或火箭筒，在滲透作戰過程中，很怕裝甲車大量攻擊圍剿。
: 這種警衛裝甲車不用特別高性能，能擋7.62mm子彈的裝甲就行，像是V-150、M1117
: AT105 Saxon裝甲車等用卡車底盤改造的裝甲巴士程度就可以。裝甲悍馬車頂著用也是
: 可行。或者國軍新型的輕型戰術輪車底盤改造一下，上點裝甲，也是可行。
: 近年各國恐怖攻擊多，這種警衛用輕裝甲車在面對恐怖份子拿槍到處掃射丟炸彈的
: 狀況，也很有用。這種車製造跟運用成本都比要防機關砲防地雷又要有高度越野性能的
: 多輪APC還要低，適合警察保安機動隊、憲兵、空軍海軍基地警衛部隊，等等單位
: 使用。因成本低容易增產湊數，也可補充正規多輪跟履帶APC、IFV的數量不足，供給
: 二線或動員的摩托化步兵部隊使用。
: 像是裝甲悍馬車對美軍來說性能不足，但留給伊拉克軍的二手裝甲悍馬車湊合著用，
: 最近也是很活躍。

https://en.wikipedia.org/wiki/Cadillac_Gage_Commando

https://en.wikipedia.org/wiki/Saxon_%28vehicle%29

V-150跟AT105 Saxon這種裝甲卡車、裝甲巴士型廉價4x4 APC，雖美軍這類財
大氣粗的軍隊較少用，但宏觀看國際軍武市場，則其實很萬用很好賣，在中小
國的軍隊、憲兵、警察部隊銷量都很不錯，開出一些條件各位參考看看。

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用途：
重要機關如機場警衛、街頭巡邏，對抗四處掃射恐怖份子或滲透的SOG，以及
二線步兵部隊湊車子數目用。

需求：
1.四輪民用卡車底盤改造。
2.正面防12.7mm，側面防7.62mm，以及可防砲彈破片的輕裝甲。
3.至少2+10人座。
4.車頂槍座可裝.50 HMG or 40mm AGL or 7.62mm GPMG。
5.便宜耐操好修。
6.主打警衛、憲兵、警察等單位使用，越野性能不需特強。
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其實像日本警察用的這款由Mitsubishi Fuso Canter改造來的PV-2特型警備
車感覺也還可以了，只差一個機槍座。（這台的駕駛座擋風玻璃有可拆卸裝甲板）

http://policecar.nomaki.jp/keibi/tokugata.html


又如最近中國春運維安出現的這台Ford F-550改的裝甲車感覺不錯。
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http://mil.sohu.com/20150216/n409055054.shtml
特警天價新裝甲車亮相街頭 民眾爬車圍觀
2015-02-16 11:48:09
來源：綜合 作者：環球網

2月15日，杭州警方在廣場公開展示防暴利器「劍齒虎」，該車由福特F550改
裝而成，國內只有蘭州、南通、海安、宜賓等少數城市引進這款價值160多萬
元的新式裝甲車。「劍齒虎」車長6.7米，寬2.36米，高3米，車身採用重疊
式的防彈結構設計。車上裝有搜索燈、催淚炮、升降照明燈、聲波驅散器、電
動絞盤等裝置，還有全方位紅外攝錄系統；整車包括玻璃都能經得起各類步槍
的掃射，並在車身設置多個射擊孔，可確保車內的特警有效抵禦或攻擊車外的
歹徒。

http://news.sina.com.cn/o/2016-01-28/doc-ifxnzanh0162844.shtml
北京鐵警鐵鷹突擊隊配防彈裝甲車加強春運安保
2016年01月28日02:40 京華時報
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以色列陸軍這台Wolf裝甲車也是Ford F-550底盤改的，看起來很好。
https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Armoured_Vehicle

還有這款美國的Lenco BearCat也是Ford F-550改的，看起來也頗好用。
https://en.wikipedia.org/wiki/Lenco_BearCat
展示影片：
https://www.youtube.com/watch?v=gipHbhgJaX4
The Lenco Bearcat G3

這些車實際都被一些特警、憲兵隊、基地警衛部隊等單位給採用，在反恐、反
滲透、掃蕩黑幫，等等城鎮戰為現代陸戰主要狀況的時代，未來應該會佔據數
量上的主流位置。

因為若要大量裝備，在這年頭不僅履帶APC太貴，甚至6x6 8x8 輪型APC也太
貴。民用卡車底盤改造的4x4 APC最便宜，上點輕裝甲也妥善勘用。美國新開
的JLTV案子反而還顯得太貴太笨重跟籌載太少。

以色列陸軍都用這種4x4 APC了，我看國軍應該也來開案子弄一輛，反正憲兵
的V-150也該換了。

只論空間利用不論越野性能，則東方流行的Cab-over卡車底盤去改又會比
Picp-up卡車底盤去改更有利些，但裝甲化後就會變成上面那台日本警察的
PV-2，就是一輛裝甲巴士，確實外觀蠻俗的。不過好用就好啦。

我掃了一下台灣的國內卡車市場，用Mitsubishi Fuso或Hino 500的11t型去
改差不多，6000cc級柴油引擎，約250-300馬力但扭力還不錯。反正國軍也用
很多類似的十噸半卡車，補保不成問題。單價應該1000萬新台幣有找，只要
CM-32的四分之一以下。

改出來應該10-15t左右的裝甲車，2+10人，可在巡邏跟警衛任務代替M113級
運兵車──以色列那台Wolf就是要在治安作戰代替M113用──也用來補充裝
甲運兵車的數量不足。

Hino 500的底盤抬高改成有越野能力大概長這樣，再加以輕裝甲化應該就行。
https://www.youtube.com/watch?v=KulIGkZkWG4
HINO 500 Series Racing Truck

具體來說大概就會長成日本警察的特型警備車，只是底盤高一些並使用越野車
輪，再塗上迷彩，架挺50機槍甚至海陸的20機砲在上頭就很像樣了。
http://policecar.nomaki.jp/keibi/kotoku.html
http://policecar.nomaki.jp/keibi/tokugata.html

反正大概就長得像AT105 Saxon。
http://www.panzerbaer.de/types/uk_fv_at_105_saxon-a.htm

或者一個很接近的現役案例就是法國VAB裝甲車，但它是專用底盤不是改造
車。而且槍座配置很奇怪，後來的型號也改到車身中間去了。這車服役紀錄還
不錯，相當雜用。
https://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hicule_de_l'Avant_Blind%C3%A9
http://only-carz.com/gallery/renault-vab.html


以前台灣金賓汽車自主開發搞過一個四輪裝甲車。

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http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20130813/241110/
國內廠商首製 軍規捷式四輪裝甲車曝光

國人自製軍規「捷式」四輪裝甲車。方萬民攝

2013年08月13日17:22

【王烱華／台北報導】國內廠商首次自製「軍規」「捷式四輪甲車」(The
JET-Armoured Vehicle)即將在「2013年臺北國際航太暨國防工業展」場中曝
光，由於全車是以沙漠色為主，與國軍所有裝備的叢林迷彩不同，反而引人注
目。

金賓公司研發小組召集人李大勇表示，捷式甲車為軍規的防彈鋼板打造，可抵
抗一般步槍彈及50機槍彈的攻擊，並可依據顧客任務需求，配賦隼式遙控武器
系統、監視（偵搜）系統、核生化防護系統，反地雷、攻堅梯等裝置，亦可提
供警察單位維護治安。此型車可滿足軍、警、海巡等單位，執行各種任務的需
求。

李大勇說，國軍現有的 V-150 輪型裝甲車，服役時間超過30年，現狀日益老
舊，且補給維修零附件，早已面臨世界性商源消失，妥善率維持不易等窘境；
尤其台灣鄉鎮道路、橋樑寬度、承載能力，均不盡適合體積較大之戰車、裝甲
車駛入，易形成戰鬥盲點。因此，提供戰鬥人員進行狹窄巷道作戰時，具有較
佳防護力與支援火力，「金賓汽車公司」著手開發國內第一部具備防護裝甲與遙
控武器系統的4X4輪型裝甲車。

每二年舉行的台北國際航太暨國防工業展將在15日正式在台北國際貿易中心
一連展出4天，包括國防部在會場中特別設置國防館，並提供多項國軍現役武
器裝備展出。
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捷式四輪甲車是用有名的賓士卡車Unimog底盤改的。跟這台很類似的就是ATF
Dingo裝甲車，也是用Unimog底盤。

https://en.wikipedia.org/wiki/ATF_Dingo

但金賓這台大概想走高級路線，裝了很多先進科技（不過是技術展示車這也正
確），而且車身設計，相信各位也能直覺地感到賣相不好。

不過這台確實指引一個方向，國軍現在就需要類似這種車，替換V-150，跟補
充CM-32的數量不足一起接替CM-21。只是我們應該要用國內更常見的Hino 500
或Mitsubishi Fuso等等跟國軍現用十噸半卡車接近的底盤去改，改得土些但
便宜又好修些。現在車輛科技進步，像Hino 500這種民規卡車的引擎動力都跟
M113相當，要做10-15t級裝甲車絕對可行。

設計時特別應該要重視人員運輸空間，要能運至少一個步兵班的2+10人，防地
雷性能國內沒大需求又會增重可簡略，除非考慮未來海外執勤。國內常見的駕
駛座在引擎上面的Cab-over型卡車好處就是同車身長時運輸空間較大，作成日
本特型警備車或AT105 Saxon那種裝甲巴士造型雖然很俗，但在運載空間上就
有利多。想好看一點就學VAB做個越野排障的鴨嘴出來就好。

其實M113的車體也就是一個長方塊形裝甲巴士，只是它跟AT105 Saxon一樣駕
駛座並排在引擎旁邊而不是引擎上面。

http://bolivanswgr.blogspot.tw/2012/11/m113a-history-and-variants-in.html

這種車的開發技術門檻低，難在原本設計要簡單可靠，但總是會有很多要求想
把它越改越複雜掛一堆奇奇怪怪的東西甚至增加輪子。像是法國VAB原本4x4，
也被要求改出6x6車型，但最便宜萬用好賣的還是4x4。

難就難在軍方常會好大喜功開一些豪華要求導致增重。最典型的就像M1117，
裝了個很猛的AAV-7用50機+40榴的聯裝動力砲塔，雖火力確實強，但增加重
量又壓縮車內人員運輸空間（M1117乘客數3+1人），萬用度就下降了。

https://en.wikipedia.org/wiki/M1117_Armored_Security_Vehicle

當然考慮到8x8的雲豹砲車型開發窒礙難行案例，國軍跟中科院也可反向思
考，先設計像M1117那種安裝動力砲塔的警衛戰鬥車型──而且這種大火力車
款適合用來打廣告──再拿掉這個砲塔減重設計運兵車型，這可避免CM-32碰
上的原始車身設計強度不足問題。

國軍跟中科院連8x8裝甲車都做得出來，我相信這種用4x4的卡車底盤改造的
10-15t的裝甲車，一年半載設計就能搞定，上網世界各國類似產品參考一下抄
抄改改，現在開始搞也明年初就能推出原型車。

具體來說，就是用民規卡車底盤搞一款國產M1117打廣告──但記得要預留後
部車門──再拆掉砲塔改裝成APC型萬用裝甲巴士，很簡單。

我看要搞國產噱頭用砲塔，也有現成產品。把在雲豹上頭被嫌不夠力的20mm機砲
敗部復活，將T82雙聯裝20mm防空機關砲安在車頂上掛點有比沒有好的裝甲，宣
稱是「機場警衛車」，機砲有兩管，看起來也很猛，展示射擊放煙火噱頭夠。
等到廣告打完再開發拆掉機砲的APC型就行。而且雙聯裝20mm機砲打直昇機、
運輸機、突擊車、掃步兵確實也夠了，正好適合反制特戰跟空降部隊突襲機場。

http://imgur.com/m9p1iN2
https://www.youtube.com/watch?v=9HcXrSgdlWg
像這台VAB T-20/13的造型就可參考

如果空軍或憲兵有採用，口碑打出來，海軍海陸大概也會用警衛需求名義買一些，
再續造拆掉砲塔的APC型賣給陸軍就可以了。

附錄：
https://www.youtube.com/watch?v=0ZhWzyhvFGg
最近在電玩Warthunder低階級戰鬥相當活躍的英國紳士防空裝甲車T17E2
Staghound。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.9.191
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1454283735.A.C2C.html
推 barbarian72 : 不搞複雜一點怎麼有利潤？
最近很多裝備開發案子都是要求一堆搞得太複雜=>開發成本上升
=>軍方買不起採購數減少=>單價更上升=>惡性循環
最耐操好用的武器是簡單粗勇道理，廠商貪財，使用者沒錢又想裝高級，就忘了。
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 02/01/2016 08:10:25
→ kuma660224  : V150目前是要用雲豹APC換。
→ kuma660224  : 國產甲車量少，顯然湊量也是有必要性。
→ fantasyhorse: 不上不下的結果就是雞肋~_~
→ TNLang      : 好像gta的叛亂分子-3-
推 boy11221518 : 金賓感覺蠻用心的
推 reinherd    : 問題是美國目前手上有大量的MRAP除役,幾乎可以免費
→ reinherd    : 取得.目前美國各地的警察都可以向軍方申請移交.
→ reinherd    : 假設國軍想要引進應該也可以用極低的價格取得
→ reinherd    : 所以我不認為會有動機搞國造裝甲卡車
→ reinherd    : 另外,伊拉克政府軍有用萬國牌卡車(和國軍中戰同門)
→ reinherd    : 改裝成裝甲卡車
→ NKN         : 萬國牌中戰太小 10人裝甲車起碼要十噸半
→ NKN         : MRAP缺點是大小重量相比載量太少 但中古車確實便宜
→ NKN         : MRAP中產量最大萬國牌MaxxPro重15t只能載7人 很少
→ kuma660224  : 不過台灣連悍馬都嫌大....
→ kuma660224  : 弄個這麼大的裝甲卡車，會覺得不上不下
→ kuma660224  : 要大就直接更重的多輪甲車。要小就更輕巧機動
→ NKN         : 這種車好處是以裝甲車來說便宜好修 一次載一個班
→ NKN         : 可以補充裝甲車數量不足 特別是給二線或警衛部隊
→ NKN         : 否則分不到雲豹的部隊就只有悍馬跟三陽輕戰可用
→ NKN         : 那雖然靈活但沒裝甲運量也少 不能敵火下撤出人員
→ NKN         : 特別是後車門在當戰場貨車跟救護車時特別重要
→ NKN         : 雲豹一輛要250萬美金 M1117美國原產也才80萬美金
→ kuma660224  : 還有很多CM21阿....
→ NKN         : CM21性能堪用 但履帶在市區執行任務不便 維修也較難
→ NKN         : 文中有舉例 這種4x4裝甲車近年在國外也很多 就是給
→ NKN         : 國家憲兵 特警 基地警衛等等單位使用
推 CrackerX    : 藉此一問,為何美國卡車頭好像都是引擎凸出的形式呢?
美國地方大不愁找停車位。
引擎放車頭在駕駛座前方，可以充當撞擊時緩衝體，開引擎蓋修理也容易。
缺點就是同樣車身長時可用運載空間就小。
所以在日本、台灣、中國、東南亞等亞洲地區都流行駕駛坐引擎上面的卡車。

→ NKN         : 除了憲兵跟空軍警衛 像是海巡的岸勤單位也很合適
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 02/01/2016 12:37:20
推 idunhav1    : 活得精彩 修得痛快
推 delta77412  : 請問去年雷諾有進戰術輪車給陸軍測試 後來就沒消息
→ delta77412  : 了？
你說這台雪巴車對吧。我也不知下文。
http://news.u-car.com.tw/25360.html
這一台也是載貨空間有點小，標準型只跟裝甲悍馬車載的人一樣多，
APC型記得載2+8人。馬力也只有215匹，比十噸半卡車引擎少。
但這台就是搶這種近年流行4x4裝甲車市場的產品無誤。
偵蒐型相當於日本陸自這輛輕裝甲機動車。
https://en.wikipedia.org/wiki/Komatsu_LAV
APC型性能也不是理想的能載至少2+10人，但也是可用。

最大問題恐怕是國內沒幾個人會修法國卡車底盤。
國內十噸半前後的卡車跟巴士都是日本廠牌卡車跟賓士卡車。
再不然就是瑞典Scania。引擎出力至少250匹，也有破300匹的，很能載。

推 SAYHINEO    : 引擎前置比較安全，駕駛行駛中也比較舒服
像巴士駕駛都坐引擎前面，視野很好，但出車禍的時候危險。
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 02/01/2016 20:03:52
→ kuma660224  : 若只擋機槍，我比較喜歡卡車底盤搞成V150外型
→ kuma660224  : 不要太卡車風....反正窮人APC也不會拿去買菜行政
→ kuma660224  : 只要底盤動力用商用卡車的，後勤可能外包。
→ kuma660224  : 只有殼是傾斜鋼板APC風，盡量沿用雲豹外觀
→ kuma660224  : 這樣也許有些東西可以共用。
→ Okak        : 直接用CM31改進一下就可以了。這樣最快
→ Okak        : 或者，更正確的說，應該說CM32降級成六輪或四輪
考慮到要穿過狹窄地形跟上船或上機運送不能太寬，又要有效利用車身幅度空間，
，還有裝甲車身製造容易，裝甲車幾乎都會作成接近廂型車，這是合理演進結果。
只是可能有個增強正面防禦力、越野破障、攻堅撞牆等，又好看的傾斜裝甲車頭。
M113跟CM-32也是這樣。

有些裝甲車會像法國VAB側面也有傾斜裝甲，但畢竟裝甲薄，比例上增加的裝甲值
不大，且不是車身幅度增加就是車內空間減少。

CM-32技術當然可沿用。但真要國造，20噸車用的車身不可能直接降級給10噸的用
，還是要重新設計。像是鋼板可能薄些但相對車內空間大些。

這種車不難造，近年全球很多案子。不國造可能就如前面說，
向國外軍武市場找現成品，買MRAP中古車或國外廠商新造裝甲車，也是可行。

只是這技術門檻低，用國內常見底盤又會比較好維修。
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 02/02/2016 06:26:32
→ kuma660224  : CM32的前身已有六輪，再衍生短版4輪不難
→ kuma660224  : 16噸拿掉2輪減輕裝甲再縮短就10噸級。
推 zaku7777    : 四輪版CM32+1 不用減輕裝甲,重也是十噸出頭一些
→ zaku7777    : 拿掉複雜的第二對轉向輪與單純的第四對輪
→ zaku7777    : 動力包件用低階一些
→ zaku7777    : 乘員2+4,長6M以下,寬2.5M,高3M以下
→ zaku7777    : 裝甲一樣是正面抗12.7,側面抗7.62
→ zaku7777    : 大部份零組件通用,單價可壓在一百萬鎂或更低一些
2+4太少了，APC車如果不是一輛載一個步兵班往往運用不方便。
很多輪型APC載人空間不夠，使用軍隊只好削兵適車，裁減步兵班人數。
而且車內空間小要改裝成救護車等車種就不方便。

雲豹可能設計時考慮要當重武器載台，車體結構要做結實，
還有多輪構造複雜，車內空間就很小，跟體積相比能載的人很少。
要做4x4 10t版應該可減重多清出一些空間。

何況CM-32我記得應該不是以放在卡車底盤H大樑上頭為前提的非承載結構。

→ kuma660224  : 4輪版就叫雲豹的弟弟，石虎XD
推 xwingxwing  : M1117不是便宜還有炮
→ xwingxwing  : 美帝應該也要出清了吧
→ user1120    : M117好像擋不住 7.62mm，且還是比較喜歡輪型甲車
→ user1120    : 要嘛就履帶但裝甲能檔7.62等級，要嘛輪型強調機動力
→ user1120    : 還是雲豹好好做到好做到滿吧！
→ Okak        : 如果不強調越野性能，15噸的四輪車或20噸的6*4車應
→ Okak        : 做得起來
→ Okak        : 如果只打算在公路上用，裝甲和載重能力比較重要
M1117的賣點就是那個從AAV-7搬來的12.7mm+40榴的連裝動力砲塔。
彈藥好找，泛用性高，火力也不錯強。缺點就是砲塔很寬很重吃空間吃載量。
車體是可以全周防7.62mm正面防12.7mm，這在現代裝甲車算標準規格了。
除開一些可能設計有問題的才會被貫穿。

M1117我覺得最大的問題是屁股塞了很多東西，沒辦法作後開車門。
造裝甲運兵車為了後開車門跟清出運輸空間，引擎一定要前置。

其實裝甲車也是造到後來造型跟滿街跑的掀背車或廂型車越來越接近。
無非都是因要有效利用空間就會變成長方體型，頂多就是破風越野兼好看傾斜車頭。
在裝甲車上又剛好可當傾斜裝甲增強正面防禦力。
軍用裝甲車特殊的是考慮到要越野甚至一定程度涉水能力，車頭最好有一定向上傾斜
，作出一個跨越障礙跟水面用的角度。
※ 編輯: NKN (203.222.9.191), 02/02/2016 18:28:39