→ huckerbying : 現實問題就是：航電系統在哪裏？ 03/05 21:07
→ huckerbying : 前面有新聞說軍方採保留態度，然後？ 03/05 21:09
如果航電系統是問題，那當年翔昇機
大概也不用改了
→ weed222 : 覺醒的台灣挖到金礦了，總預算飆升勢如破竹。 03/05 21:25
→ eterbless : 爭取M346部分自製組裝也是一條可行的路 03/05 21:29
推 OpenGoodHate: M346授權生產加技轉，並且納入T-X 團隊也算自製呀 03/05 22:48
M346是最沒希望贏T-X的設計，除非
經過大改。大改之後，和台灣用的
也不會一樣了。
→ dopyu : 二樓有所不知啊，台灣點亮了，不小心點出黃金了啊 03/05 23:38
→ dopyu : 軍方/科科院都沒那麼有底氣了，我們新高層超越天際 03/05 23:39
推 boyo : 軍方當年對IDF也是保留 但就是沒現成的可買 03/05 23:59
推 sperkood : IDF當年可有美國這外掛可以開 現在是靠信仰啊? 03/06 00:19
→ sky419012 : IDF產線關了? 03/06 00:29
要開還是可以開。不然翔昇機是怎麼來
的。
推 SCROIX : fck1有邀到GD的人（錢給的因該不少）本來有些特殊計 03/06 01:30
→ SCROIX : 畫（參考f15）但被美國政府禁。 03/06 01:30
→ SCROIX : 各人覺得想要更好的規格還是乖乖砸錢比較好，多花點 03/06 01:30
→ SCROIX : 錢長期合作才是正道。支持t-x 的方法可能要像f16v一 03/06 01:30
→ SCROIX : 樣先幫忙填錢坑，政府要夠有魄力才能達成。 03/06 01:30
推 evanervb : 我覺的這次可以找諾格來當槍手 03/06 03:03
→ justice79 : 市場人士？那位？有敏感到得不具名嗎？ 03/06 07:31
推 kuma660224 : FCK1的前身，不是參考F15也不是被美國禁。 03/06 08:34
→ kuma660224 : 當年是參考F104去魔改衍生。 03/06 08:35
→ kuma660224 : 其實F16V在台組裝也算是自產。所以 03/06 08:40
→ kuma660224 : 國機國造其實比想像中靈活有彈性。 03/06 08:40
都說了是自研自製了
推 dopyu : 小蔣就F20的接任機體，連航電都差不多。要不是當時 03/06 08:41
→ dopyu : 美國剛簽署完公報，沒法直接賣F20，再加上諾羅不斷 03/06 08:41
→ dopyu : 的遊說，才用那麼曲折的方式，以研發為名幫助台灣。 03/06 08:41
→ dopyu : 要是美帝能賣虎鯊，哪裏會有小蔣 03/06 08:41
推 dopyu : 機體前期確實是參照星式，但現存構型有點算天外飛 03/06 08:45
→ dopyu : 來 03/06 08:45
※ 編輯: Okak (59.115.97.44), 03/06/2016 08:51:12
今天的新聞：
三月十五日蔡英文要參訪中科院
http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/965147
「蔡英文國防產業政策，以「航太
工業」、「船艦工業」和「資安產
業」為三大重心，具體項目包括「
無人飛行載具」、「推動高級教練
機的自研自製」、「啟動下一代戰
機的研發」、「潛艦原型艦研發」
和「成立資通電軍」等五大計畫。
」
以前並沒有高教機這一項的…
反正就看她到時說什麼，應該方向
就很清楚了…
※ 編輯: Okak (59.115.97.44), 03/06/2016 08:58:57
→ kuma660224 : 要完全自研就不會是2017取得了。除非政府想延後 03/06 08:58
→ kuma660224 : 自研的定義也是模糊的，拿到授權回來改也算 03/06 08:59
新聞裡是說延後啊…至於授權拿回
來改也算自研？你硬要說這樣也算
我也無法反駁啦，不過那和她的政
策意旨相衝突，現在整個情勢看起
來也不像是那樣…
※ 編輯: Okak (59.115.97.44), 03/06/2016 09:02:48
→ kuma660224 : 因為要整合國產航電與武器，不研也不行阿 03/06 09:00
→ kuma660224 : 延後是得延後到2024左右,因為全新研發耗時 03/06 09:12
→ kuma660224 : 不是晚個1年就好，要像美國招標讓T38再撐10年 03/06 09:13
→ kuma660224 : 而我國卻是預定幾年後就交機服役。 03/06 09:14
→ kuma660224 : 所謂自研在這時程下，選擇很少。若不是引進後修改 03/06 09:17
→ kuma660224 : 就是把雙座IDF的武器拆下來。那"研"的比例還更低 03/06 09:17
→ kuma660224 : 2~4年內要量產讓航太產值大幅提升。 03/06 09:19
→ kuma660224 : 主要聚焦是國產比例，研發程度不太能指望。 03/06 09:20
→ kuma660224 : 無論M346T或IDFT都不是完全國產，都得跟外商合作。 03/06 09:22
→ kuma660224 : 只是前者能討多少國內生產組裝比例未知 03/06 09:23
→ kuma660224 : 要談分工作要有籌碼，就像當年歐洲吵翻天 03/06 09:27
→ kuma660224 : 買越多出資越多的國家分越多工作 03/06 09:28
我是不知道他們有什麼打算，不過
看起來是讓F-5直接退掉，AT-3再
延壽，IDF充當部訓機…
→ delta77412 : F-5E 預計2019除役 這之前生不出高教機會開天窗吧 03/06 09:28
→ delta77412 : 不可能再延後了 03/06 09:28
高教還有AT-3，問題是部訓
說到這，當初IDF改教練機的計劃
一直被封殺掉，最後才來說時程來
不及要外購。這種擺明就是要外購
的決策，可能要先檢討一下。
嗯，之後可能就要看看空軍的人事
異動了…
推 rtwodtwo : 性能提升跟造一台全新的 差很多 為什麼要混為一談 03/06 09:41
→ eemail : 天龍特攻隊表示.... 03/06 09:47
→ dopyu : 我覺得台灣的經濟真的很好，沒想到出口連十幾藍還有 03/06 10:17
→ dopyu : 這麼多的閒錢拿去燒研發，可能某黨地下室藏了石油井 03/06 10:17
→ dopyu : 吧，不然這些研發費用哪裡來? 當年蘇美等國是用自身 03/06 10:18
→ dopyu : GDP十多趴下去燒，因為冷戰大家會怕好討錢。但現在 03/06 10:19
→ dopyu : 誰和你冷戰? 要愛錢如命的台灣人多繳稅，每年GDP十 03/06 10:19
→ dopyu : 多趴下去燒，我看凱達格蘭可能又會再一次紅衫軍喔 03/06 10:20
推 rommel1 : 又要研發下一代戰機 又要研發教練機 又要自製潛艦 03/06 10:35
→ rommel1 : 政府還要搞國家基金補助高科技業~~~~~ 03/06 10:37
推 SCROIX : 陸軍繼續放置... 03/06 10:43
→ SCROIX : 無法從頭造高教機就不要想adf,無法和外國良好合作也 03/06 11:08
→ SCROIX : 不要想adf，從頭造飛機可以把預算打成很多年也沒什 03/06 11:08
→ SCROIX : 麼不好，只是任期就結束了，軍事相關的東西要超越黨 03/06 11:08
→ SCROIX : 派，臺灣什麼時候才能學起來？ 03/06 11:08
推 rtwodtwo : ㄅㄑ f5要退了沒空等研發重開產線了 03/06 11:13
→ dopyu : 現在的問題是F5最快2017，最慢2020年代的前期要退役 03/06 11:15
→ dopyu : 要訂個20年計畫，用特別預算編列20個年度每年支出也 03/06 11:16
→ dopyu : 不是啥問題，台灣很多工程也是這樣完成的。但重點就 03/06 11:16
→ dopyu : 是時間太緊迫啊，難道真那麼神3年內設計完畢，5年內 03/06 11:17
→ dopyu : 量產? 這種上帝效率連美國這種戰機生產大國都哭了 03/06 11:18
→ dopyu : 假如只是AT3航電升級或小蔣去武裝版，那配套模擬五 03/06 11:19
→ dopyu : 代機的系統要怎麼辦? 難道等到拿到F35又要再換一次 03/06 11:20
→ dopyu : 高教? 這種奇怪的自主大勝利思維到底哪裡出來的? 03/06 11:20
推 rtwodtwo : 然後原po就會跳出來表示 拿小蔣拆武裝拆後燃器 03/06 11:21
推 rtwodtwo : 產線 啊不是有生出翔昇機 漢翔跟藍貓一樣 隨便都可 03/06 11:23
→ rtwodtwo : 以生出來 03/06 11:23
→ rtwodtwo : 下略 (loop) 03/06 11:24
→ SCROIX : 乖乖研發五年，學學t50 美國t-x也是2017到2023臺灣 03/06 12:09
→ SCROIX : 在急什麼 03/06 12:09
TX各家原型機明年就要飛了。IOC
才是2023年
※ 編輯: Okak (59.115.97.44), 03/06/2016 12:50:23
→ huckerbying : 講翔昇機就好笑了....是拿兩架現有A/B型去改的機體 03/06 12:42
→ huckerbying : 然後，看看裡面的系統哪些是自產的？ 03/06 12:43
→ huckerbying : 最主要的飛控就是BAE的舶來品 03/06 12:43
翔昇機是新造的。自製率本來就是
慢慢拉高，不可能完全自製的。IDF
雖然航電沒有完全自製，但至少也
有百分之五十。當然如果你要說沒
有完全自製所以要放棄自製，那是
你的邏輯和看法，我只能說，不意
外。
※ 編輯: Okak (59.115.97.44), 03/06/2016 12:57:39
→ kuma660224 : TX的IOC已延到2024....也許會再往後若預算吃緊 03/06 12:55
→ kuma660224 : 台灣急在AT3和F5E預定除役，沒進一步延壽計畫 03/06 12:56
→ kuma660224 : 不可能學TX等到2024年IOC才取代舊機 03/06 12:57
→ kuma660224 : 除非空軍計畫啟動舊機再次延壽 03/06 12:57
AT3是可以延的，主要是F5E的問題
。可行的方案之一就是拿沒有翔昇
的那一批IDF當部訓機。
※ 編輯: Okak (59.115.97.44), 03/06/2016 13:02:35
→ kuma660224 : 但目前無此跡象 03/06 12:58
推 iceonly : altis也是國產車阿，即使研發啥的都是日本 03/06 13:00
→ iceonly : 看成品再說吧 03/06 13:01
→ huckerbying : 我可沒說放棄自製，但是要趕時間來喊這口號，還是洗 03/06 13:01
→ dopyu : 但看某報的問題在於，現有高層居然腦洞大到要完全自 03/06 13:01
→ huckerbying : 洗睡吧，別再用莫名其妙的口號再搞自製 03/06 13:02
→ dopyu : 研自製，還不是技轉或合作生產。我就在想台灣到底有 03/06 13:02
→ dopyu : 哪幾家航太公司有完整作一架飛機的基礎? 甚至連基本 03/06 13:03
→ dopyu : 的全型風洞都沒有，還要去美國吹，然後電子組件更是 03/06 13:03
→ dopyu : 一團亂。要是訂個10年20年計畫慢慢處理，也許有機會 03/06 13:04
→ dopyu : 但要在近幾年內成功喔....除非是AT3或小蔣改啦 03/06 13:04
→ dopyu : 啊自強和小蔣是能應付未來的戰機訓練嗎? 03/06 13:05
→ huckerbying : M346基本上也趕得上，系統也可以向後兼容新型機 03/06 13:05
→ huckerbying : 而且以M346有雷神參腳的狀況，對未來光電研發也有利 03/06 13:07
→ huckerbying : 但偏偏有人就想單打獨鬥弄自家牌.... 03/06 13:07
→ dopyu : 反正最後做一做一定就會開始放風聲說外國壓價傾銷 03/06 13:09
→ huckerbying : 啊對了，翔昇僅有那兩機，結果被軍方打槍不買，後來 03/06 13:09
→ dopyu : 掩飾自己做不出來的無能，把鍋丟給軍方，再去買外機 03/06 13:09
推 rtwodtwo : m346還是卡在對方肯不肯賣吧 03/06 13:10
→ huckerbying : 僅有挑幾個升級做翔展，所以翔昇早就夭折了 03/06 13:10
→ huckerbying : M346會變成授權生產吧 03/06 13:12
推 rtwodtwo : 翔展改了哪些東西? 03/06 13:12
→ dopyu : 所以說自研自製可以當作商業上的手段，促使阿萊尼亞 03/06 13:12
→ dopyu : 賣M346，或甚至談到技轉與在地生產。至於T50洛馬應 03/06 13:13
→ dopyu : 該要買就直接會有。但要把自研自製當真喔.... 03/06 13:13
推 rtwodtwo : T50比M346貴不少吧 03/06 13:15
→ huckerbying : CFT沒了，GD53不知道有沒有改 03/06 13:15
→ huckerbying : 主要有升級飛控跟戰術電腦，增加萬劍彈攜帶能力 03/06 13:16
→ dopyu : T50其實老韓和洛馬有來台促銷，硬要談應該能減點價 03/06 13:21
→ dopyu : 只是要偉大的台灣國民買半韓貨，我覺得還是不用想 03/06 13:22
→ kuma660224 : 沒有翔升的當部訓? 消息太lag了吧。 03/06 13:35
→ kuma660224 : 翔展二號已執行2014-2017完成 03/06 13:35
→ kuma660224 : IDF已經沒有未升級舊機可代替F5E 03/06 13:35
對，我的意思是直接拿第二批翔展機
來當部訓機
→ kuma660224 : 翔展不掛CFT是因為引擎還沒換，推力已老化 03/06 13:37
→ kuma660224 : 現在不宜再增加負擔。除非未來換新發 03/06 13:38
→ kuma660224 : GD53後端有大改，五件式換成三件式。 03/06 14:06
推 t72312 : 我是聽說翔展CFT多增重阻力又不如預期 效益不大 03/06 14:09
→ dopyu : 因為祥展CFT因小蔣機體設計的關係，沒辦法做好整流 03/06 14:12
→ dopyu : 相當於在機背上掛了2顆炸彈，效益非常的低 03/06 14:13
→ kuma660224 : 不是，CFT本來就是增重增阻。 03/06 14:32
→ kuma660224 : 即使美國版也一樣，低阻輕量的說法是跟外掛比 03/06 14:32
→ kuma660224 : 如果你要對地飛遠戰轟化，自然覺得減阻很讚 03/06 14:34
→ kuma660224 : 但台灣要的是空優為主，引擎又已壽命後期 03/06 14:34
→ kuma660224 : CFT雖然可以拆，但卻不能丟。 03/06 14:35
→ kuma660224 : 就知道對台灣為啥需求效益出不來 03/06 14:36
→ delta77412 : 去年新聞都說 690億高教機同時取代AT3和F-5E了 大 03/06 14:37
重點是要不要暫時推遲，直到國造高
教機完成為止
方案是有的，就是我前面說的，高教
用再次延壽的AT3，部訓改用IDF
買M346不要以為沒有問題。買M346等
於要買一堆授權，授權以外的東西想
要另外再改就要另外再花錢，而且
M346的性能也不合未來三代機的要求
。既然有不外購的選擇，我情願等等
看。
再說了，會讓AT3搞到可能要急迫尋
求替代機的情況，還不是有人惡意搞
出來的？早不知道多少年前就該啟動
高教機研發案，結果要不是有人惡意
在阻擋，那會是今天這種情況？如果
讓這種人得逞了，那不是開了一個很
糟糕的先例，以後每個要搶標案的人
，都靠這種手段來搞就好了？
所以我說，外購機種絕不能得標，否
則永無寧日。
→ delta77412 : 大你該更新資訊了 另外很多人去營區開放說IDF 性 03/06 14:37
→ delta77412 : 能展示引擎聲不太一樣 同時性能展示說明官也說現在 03/06 14:37
→ delta77412 : 推力是20000磅了 03/06 14:37
→ diechan : 一句話"航電自製率應該有五成",還真是有自信啊 03/06 14:39
本來就有五成啊！很早以前就是如此了
→ huckerbying : 引擎性能提升跟壽期不一樣吧.... 03/06 15:40
推 rtwodtwo : 硬操上去不是會短命嗎？ 03/06 15:48
→ kuma660224 : 翔升有試過調Fadec增推，以應付CFT重量 03/06 16:30
→ kuma660224 : 但引擎沒換，壽命本就所剩不長， 03/06 16:30
→ kuma660224 : 再加速折壽不是好主意。以後換發再來考慮吧。 03/06 16:30
※ 編輯: Okak (59.115.97.44), 03/06/2016 19:18:18
推 schooldance : 高教機技術等級SOSO,單給漢翔正常 03/06 19:22
→ schooldance : 60架高教機訂單,可創造不少就業機會 03/06 19:23
→ huckerbying : 高教機SOSO？哪來的邏輯 03/06 19:25
→ huckerbying : 光是上面的訓練用感應器台灣就沒人做了 03/06 19:26
怎麼會沒做？前一陣子不是才有個新聞
嗎？幻象機的空戰演訓系統：
http://goo.gl/7M8973
台灣當然可以做，只要能和飛機本身整
合就行。IDF上應該已經有了
http://goo.gl/nzjvWz
反倒是，如果外購反而還要另外花一筆
錢整合到現有的系統裡（現有的系統還
包括地面設備）
推 rtwodtwo : 原PO的IDF航電大概裝IBN5100吧 03/06 19:44
→ huckerbying : 本來就五成的算法怎麼算的.... 03/06 19:56
→ delta77412 : IDF牽涉太廣 沒有買66架F-16 空軍不可能會把IDF轉 03/06 20:03
→ delta77412 : 部訓 目前能做的就是高教繼續執行 其他從長計議 03/06 20:03
→ SCROIX : 零組件50%勉強有可能...大概 03/06 20:10
→ dopyu : 原來台灣還有那麼多人覺得高教機只要殼子加引擎就好 03/06 20:19
推 SCROIX : 是航電零組件 03/06 20:30
→ SCROIX : 殼子和引擎臺灣也是只造部分 03/06 20:43
推 kimfatt : 海空軍一直拖到快爆掉了才願意花錢搞 當然金額之大 03/06 22:27
→ yenjtr : 其實這篇新聞有看頭的是 4年後增至200B新台幣吧 03/06 22:56
→ yenjtr : 不管是否完全自研發 產值擴大才有未來 03/06 22:58
→ yenjtr : 高教機這個案子 不管是升級 新設計 引進 都好 03/06 22:59
→ yenjtr : 重點是能拿到多少東西 03/06 23:00
→ yenjtr : 話說 有人有確切數據知道小蔣自製率多少嗎 03/06 23:01
→ yenjtr : 應該不會像F-2 搞個90%自製把自己弄死吧 03/06 23:04
→ yenjtr : 09年的新聞說是發動機可以做9成 必要可以到完全 03/06 23:10
→ yenjtr : 只是關鍵組件壽命會大減 03/06 23:11
據說是機體九成，航電五成
→ kuma660224 : 引擎我國投資的，合約有要求必要時能100%自製。 03/06 23:57
→ kuma660224 : 但沒事不會去搞這招，當初這條款是做最壞打算。 03/07 00:00
→ kuma660224 : 假設台灣以後不只買不到引擎，連零件備品都被封鎖 03/07 00:00
→ kuma660224 : 假設美徹底執行817公報，甚至再更嚴苛。要台灣自生 03/07 00:03
→ kuma660224 : 自滅 03/07 00:03
→ kuma660224 : 那時即使壽命等同AL31F價格等於F119,也得認命全自製 03/07 00:05
→ kuma660224 : 但顯然悲觀過頭，美國想要持續控制島鏈，該給的會 03/07 00:06
→ kuma660224 : 給 03/07 00:06
→ kuma660224 : 後來是照雙方投資約定，台美合作各自生產一部分。 03/07 00:07
→ kuma660224 : 但比例跟內用外銷有關，外銷的引擎老美分到工作較多 03/07 00:08
→ kuma660224 : 台灣自用版的則我國在地生產比例較高。 03/07 00:09
→ kuma660224 : 既然買的到,且較便宜，就不再盲目追求更高自製率 03/07 00:10
→ kuma660224 : 畢竟我國自己搞也無法外銷，還是國際合作比較有搞頭 03/07 00:11
→ yenjtr : 其實我也覺得搞合作比較實在 沒那個本錢完全自研 03/07 16:56
→ yenjtr : 只是要盡可能掌握核心技術 EX:發動機 電子設備 03/07 16:57
→ yenjtr : 有核心技術下 自製率不重要 重要的是產業能不能賺錢 03/07 17:00
※ 編輯: Okak (59.115.97.44), 03/07/2016 21:05:42