推 dopyu : 基本上我國的國造成功的就只有兩種，一種是外商主 03/12 09:39
→ dopyu : 導給予技術，台灣組裝的案子（成功級、小蔣）一種是 03/12 09:39
→ dopyu : 山寨改進（T65、昆吳）。脫離了這兩種，國造自強國 03/12 09:39
→ dopyu : 人主導的案子，近幾年來大家都看的到後果。病貓、4 03/12 09:39
→ dopyu : 噸半、海艇、臺南艦、獵雷艦...甚至連簡單到不行的03/12 09:39
→ dopyu : 吉普，哪個有做好的？我們只是希望台灣能評估自己03/12 09:41
→ dopyu : 有的技術力和財力，務實國造。而不是喊的震天價響，03/12 09:41
→ dopyu : 結果做出來的成品又...... 03/12 09:41
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國造，絕大部份就是大家來分國家的錢，但是作不出來的代名詞。
台灣就是沒有基礎工業的底子，一階的技能樹就沒點滿，還想點五階技能嗎？
連個中戰型戰術輪車都作不好，還想作八輪甲車？
台灣就沒有引擎、變速箱、等等一切重工業，然後大家還作夢想國造
買外國貨回來組裝，結果八成都是買大陸貨，
買大陸貨就算了，買的還是大陸廢品
驗收收不過，不是去改進，大多是用收買不肖軍官的方式
就算軍官不想被收買，軍方自己又沒有那個技術去測評認證
技術就是用錢和用時間去堆出來的，就像樓上推文說的？
為何就不能承認，自己沒那個屁眼，花錢買技術回來作？
某貓的砲塔嫌人家貴，想自己搞，結果花更多的錢，連砲都搞不出來
一間號稱轉型成法人的機構，裡面卻還都是軍職人員
收錢才開案，沒結果不用負責，這種機構你期待他有產出嗎？
--
「計畫有變，現任命國軍74師為先頭部隊，打響反擊第一戰！」
接到命令的譯電士小王，如遭晴天霹靂，瞬間丟了魂魄。
喃喃自語：「人都快死光了，怎麼打響...打響...」
此時，在外觀察戰事的張靈甫恰好走進指揮室，問道：「你怎麼了，小王？」
「打響...打響...」張靈甫一愣，接道：「你的鼻子怎麼這麼長？」
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推 zaknafein987: 反正不要搞成阿三終身俸計畫都好拉 希望 03/12 15:02
→ roseritter : 阿三 那個齁 開張吃三代阿 03/12 15:03
→ jimmy5680 : 簽名檔的梗到底是什麼，我到現在都看不懂 03/12 15:32
→ notepad67 : 大象、大象，你的鼻子怎麼這麼長？ 03/12 15:40
推 Bcl2 : 台灣要搞出夠靠譜的武器，當初政府就不該鼓吹電資 03/12 15:49
→ Bcl2 : 產業來分散年輕理工人才 03/12 15:49
→ Bcl2 : 然後搞到現在連小轎車都不會！ 03/12 15:50
推 skyhawkptt : 莫忘未來希望:自製"柴油轉子引擎" "電傳動"....XD 03/12 15:51
推 T50 : 搞不懂台灣怎麼一堆人會希望我們什麼都夠強，台灣 03/12 16:04
→ T50 : 就是有足夠的專精技術，才有現在的經濟基礎 03/12 16:04
→ T50 : 如果要拼汽車產業，現在就連汽車零件都做不好 03/12 16:05
→ T50 : 再說以台海環境，台灣人有本錢用國造武器嗎 03/12 16:06
→ T50 : 連T65都只能送不能賣，根本沒有分母來支持國造 03/12 16:08
→ T50 : 到時候拿著落後武器面對老共?怕是越南都敢來欺負 03/12 16:08
推 Bcl2 : 既然被電資產業成功地致富，就好好享受經營，不要再 03/12 16:22
→ Bcl2 : 去ㄎㄅ說台灣為何什麼武器都要外購 03/12 16:22
噓 c155325 : 噴血 又在沒有引擎了 03/12 16:22
→ Bcl2 : 因為這個犧牲，真的算值了! 03/12 16:23
→ dopyu : 越南現在又買基洛級潛艇，又買獵豹級巡邏艦，又買幾 03/12 16:34
→ dopyu : 十架SU30，還有一堆防空導彈。另外人家還是TPP的夥 03/12 16:35
→ dopyu : 伴國，現在逐漸取代過去對岸廣深沿海的重工製造 03/12 16:35
→ dopyu : 怕沒過十幾年就要換台灣人去越南當台勞，有時候真的 03/12 16:36
→ dopyu : 不知道有些人爆表的自信心到底哪裡來的? 03/12 16:36
推 eterbless : 電資也未必不能用在軍工業上 火控系統就是其中一個 03/12 16:40
推 T50 : 台灣也是阿帕契，戰機大單一直敲。GDP跟技術都樂勝 03/12 16:46
→ T50 : 輸出台幹又怎樣，日本輸出外勞也二三十年了 03/12 16:46
→ T50 : 台灣要是連越南菲律賓都沒勇氣。到底是哪來的自卑感 03/12 16:47
→ T50 : 不要以為costdown的技術就不是技術，把台灣幹掉設計 03/12 16:47
→ T50 : 端品牌端的利潤就不夠他們這樣搞了。何必自卑到底 03/12 16:48
→ dopyu : costdown喔....是指那些台企未來要訓練企鵝嗎? 03/12 16:50
推 T50 : 研發是很自豪，但是你看日本美國一堆廠做出的技術 03/12 16:50
→ T50 : 結果都沒辦法降低成本工業化賺取利潤。台灣人辦得到 03/12 16:51
→ T50 : 其他人辦不到難道不用自豪?講得好像代工就是家庭工 03/12 16:51
→ T50 : 廠一樣。無技術的代工早被台灣人給幹掉了好嗎 03/12 16:52
→ T50 : 要不然台灣人有資格背代工業幾十年?是沒更便宜的原 03/12 16:52
→ T50 : 料人口跟靠近市場嗎 03/12 16:53
→ dopyu : 天啊....居然有人用毛利幾0.%的代工自豪..... 03/12 16:53
→ notepad67 : 可以說一個台灣成功的例子來看看? 03/12 16:54
→ dopyu : 鴻海代工一隻Iphone，大頭都被原廠拿走，台灣就是喝 03/12 16:54
→ T50 : 企鵝個叼。台企可以用軟體讓老美要用兩個sesor才能 03/12 16:54
→ T50 : 判斷的，台灣人用一個就做到這不算costdown? 03/12 16:54
→ dopyu : 湯的。而且現在最引以為傲的企鵝基地都快搬去對岸了 03/12 16:55
→ dopyu : 連台積電這種優良股都要跑到南京去 03/12 16:55
→ T50 : 這種沒技術?同樣的生產線，廣達用料比較少，良率 03/12 16:55
→ T50 : 品質都慘電陸企，這不是技術? 03/12 16:56
→ T50 : 科科毛利4%，營業額九千億，這樣算弱? 03/12 16:57
→ T50 : 台機毛利45趴這樣不夠? 03/12 16:57
→ T50 : 在國外設基地工廠開分公司就叫台灣不行?那蘋果谷歌 03/12 16:58
→ dopyu : 行行~~台灣超厲害的。既然這麼厲害，為甚麼外銷都被 03/12 16:58
→ T50 : 也在台灣有公司，所以就台灣好棒棒???什麼邏輯 03/12 16:58
→ dopyu : 韓中打趴? 該不會又是政治因素吧? 03/12 16:59
→ T50 : 為什麼你會覺得都被打趴，這樣算打趴那北歐國算啥 03/12 16:59
→ T50 : 被打回娘胎??台灣產值輸了又如何，經濟規模有變小嗎 03/12 17:00
→ dopyu : 台灣在北歐嗎? 台灣在歐盟裡面嗎? 我們的產品要打入 03/12 17:00
→ T50 : 訂單有掉光，工廠都關了?經濟又不是比排名，比排名 03/12 17:00
→ T50 : 的叫運動會! 03/12 17:01
→ dopyu : 歐盟還要聯合美日去告才有，大家的FTA簽的那麼多 03/12 17:01
→ dopyu : 台灣和誰簽了? 我們的競爭替代對手就是韓中，被打趴 03/12 17:01
→ dopyu : 了還有那麼多優越感....為何不多花點時間搞產業升級 03/12 17:01
→ T50 : 所以呢?台灣在哪一國市場全軍覆沒了???你說呢? 03/12 17:02
→ dopyu : 台灣經濟規模就是靠著出口導向起家的，現在還不明顯 03/12 17:02
→ T50 : 我說的是要用比較，那北歐國不就要靠妖倒退一百年 03/12 17:02
→ dopyu : 但未來要是出口繼續黑下去，萎縮就是板上丁丁的是 03/12 17:02
→ T50 : 實際上不是啊，經濟又不是比你高我就高人一等 03/12 17:03
→ dopyu : 問題台灣又沒有國際政治地位，要是經濟不行了就真的 03/12 17:04
→ T50 : 萎縮要看怎麼萎縮，日本那種萎縮，有危機感是好事 03/12 17:04
→ T50 : 但是成長低也不用怕，環境都出來了，總有人能出頭 03/12 17:05
→ dopyu : 沒發言權了.... 03/12 17:05
→ T50 : 我工作後只知道我不懂什麼叫經濟不行，全球市場這麼 03/12 17:06
→ dopyu : 成長低XDDD 都負成長了，在未來TPP和亞投包夾下 03/12 17:06
→ T50 : 大，只看過景氣循環沒看過景氣不行，新產品也有開發 03/12 17:06
→ dopyu : 台灣若真的兩邊都參不入，大家都可以等著看 03/12 17:06
→ T50 : 時程，沉下心做，過起年又有產品大火特火 03/12 17:07
→ dopyu : 我在想你大概在想2498的VR吧XDDDDD 03/12 17:08
→ T50 : 跟政府的產業論壇一直都是靠妖政府政策，但是沒政策 03/12 17:08
→ T50 : 就做不起來的，有政策也做不起來。本來就沒政策的 03/12 17:08
→ T50 : 靠夭完一樣產能跑滿，說到底政府有幫助，但是台灣可 03/12 17:09
→ T50 : 還沒淪落到只能靠政府吃飯 03/12 17:09
→ dopyu : 是還沒到，但是以現在的情勢往後看就是必然 03/12 17:10
→ T50 : 不曉得您做哪個行業，至少我看過熱賣的不用上報的產 03/12 17:10
→ T50 : 品太多太多了。如果世界上只有賣像iphone這種東西才 03/12 17:11
→ T50 : 能賺到錢，那台灣中國一堆國家應該已經破產了 03/12 17:11
→ dopyu : 我成長經驗中看過最賺錢就是某些賣香腸的XDD 03/12 17:11
→ dopyu : 要是流動攤販又不用登記，每逢大事就推到門口 03/12 17:12
推 T50 : 實際上就是一直繞關稅壁壘啊，當初小三通還不是一堆 03/12 17:13
→ notepad67 : 樓上說一堆，和國造的關係在那？ 03/12 17:13
→ T50 : 歐美貨，關稅壁壘這些企業就一直繞啊，繞不過去市場 03/12 17:13
→ T50 : 還是會買單，只是繞過去能賺更多 03/12 17:14
→ dopyu : 好吧，你贏了，真的。沒有不景氣，只有不爭氣XD 03/12 17:15
→ dopyu : 還是轉回國造政策吧~~ NO大已經開示了 03/12 17:15
推 T50 : 我是真心覺得只有不爭氣，跟政府開會當然還是要靠妖 03/12 17:23
→ T50 : 而且要選最會靠妖的人當理事長。但是爛企業還是放 03/12 17:23
→ T50 : 他倒。台灣每年倒一堆企業，還是前仆後繼的有新公司 03/12 17:24
說了一堆，國造武器的問題就是放在那
台灣最大的問題就是
1.基礎工業不夠全面，無法全面應付現代武器的需求
一直有人在說台灣會作這個會作那個，什麼品質多好，然後重點在那？
中型戰術輪車都作不出來，還要去作甲車、戰車？
2.軍方專業人才不夠，只要任何案子，就是科科院一家獨包。
但科科院有那個實力嗎？
說自己法人化了，來逃避監督了，結果裡面都是軍職人員，只吃軍方案子
作出來的東西，連軍方都吃不下去...
3.素質操守有問題，只要國造，必有弊案，說白了不如明碼實價去和人家買吧...
※ 編輯: notepad67 (111.251.245.38), 03/12/2016 17:29:41
→ T50 : 我不覺得這樣的國家沒活力。但是我一定會把倒掉的靠 03/12 17:24
→ T50 : 北政府政策擺爛。 03/12 17:24
推 T50 : 說白了，國造是個鳥政策，做過政府的案子都知道。 03/12 17:26
→ T50 : 好活難強，政府的案子沒利潤讓你創造有價值的東西 03/12 17:27
→ dopyu : 我表姊是專門在處理某政府單位的標案，說真的看到都 03/12 17:28
→ dopyu : 覺得有些....算了，反正台灣的上層就這副德性了 03/12 17:29
→ dopyu : 但先聲明，是絕對有依法行政，依法管理的 03/12 17:29
推 T50 : 別說台灣，大陸的正規標案也一樣鳥。 03/12 17:32
→ T50 : 不過中國有魄力(跳過監督程序)做有爭議性的東西 03/12 17:32
→ T50 : 當然這種東西百分之八十就是斃案，而且是大斃案 03/12 17:33
→ T50 : 剛把一個樣子做出來，大陸的合夥人打聲招呼錢就全進 03/12 17:34
→ T50 : 來了。說真的，好賺太多，但是想表一把的話太容易了 03/12 17:35
→ dopyu : 兄台做過對岸的官方生意? 自己的朋友有在做船舶方面 03/12 17:35
→ dopyu : 所以對國造艦的疑慮非常非常的深...... 03/12 17:36
推 T50 : 正規的跟領導發話的生意都做過，坦白說，有耐心就好 03/12 17:38
→ T50 : 做。要是嫌中國官方廢話太多，大概就做不下去 03/12 17:38
→ T50 : 之前開完會，英國的專業經理人一直抱怨，它飛來不是 03/12 17:39
→ dopyu : 領導們的廢話是真的多XD 尤其是權力特不大的政協 03/12 17:39
→ notepad67 : 回到國造咩，說了天馬行空，最後國造就是行不通 03/12 17:39
→ T50 : 聽廢話的，科科。我不覺得這世界上有幾個好的政府 03/12 17:39
→ notepad67 : 對面爛不爛我不知道，對面飛機上去會掉下來，引擎 03/12 17:39
→ T50 : 只是政府力量太大了，隨便幹點事情都看起來似模似樣 03/12 17:40
→ notepad67 : 壽命不長還是BALA一堆如何怎樣我也沒意見 03/12 17:40
→ notepad67 : 就說台灣就好了，不用扯別人啊，對面在摔飛機時 03/12 17:40
→ notepad67 : 國造的搖控飛機還不知道怎麼了 03/12 17:41
推 T50 : 我不覺得不是國造就一定不行啦，不過要捨得花錢， 03/12 17:42
→ T50 : 要捨得讓一堆技術輕鬆轉一般民用，不要限制。然後 03/12 17:42
→ T50 : 全世界都跟台灣好棒棒不會打我們，那一定搞得起來 03/12 17:42
→ T50 : 要不然落後美軍這麼多，搞這些技術有屁用 03/12 17:43
→ dopyu : 我朋友是某船技術廠的二少，從他口中聽到的是真的讓 03/12 17:43
→ T50 : 但如果讓武器市場化，台灣一定搞得出成績，追求利潤 03/12 17:43
→ dopyu : 我對政府造船的信心全失。當然，我沒深入了解這塊 03/12 17:43
→ dopyu : 有可能他誇大也說不定 03/12 17:44
→ T50 : 是很可怕的，你會發現所有產品都有一堆白癡思考 03/12 17:44
→ dopyu : 現狀的台灣武器受制於公報、華盛頓和北京的立場，賣 03/12 17:44
→ T50 : 只不過看你要不要買單而已。我們沒有元老院買單 03/12 17:44
→ T50 : 那就市場化去掉沒用的設計 03/12 17:45
→ dopyu : 不了的。頂多只能以「贈送」的名義，然後換回一些非 03/12 17:45
→ dopyu : 實體金錢上的報酬 03/12 17:45
→ T50 : 我的武器市場化不是拿武器當商品。是所有相關環節 03/12 17:46
→ T50 : 都可以付錢就直接轉一般民用不做任何的保護 03/12 17:46
→ dopyu : 這有點太狂了，我覺得。完全的自由技轉和競爭... 03/12 17:47
→ T50 : 那肯定有很多有價值的東西，我搞電動重機可能賺不了 03/12 17:47
→ T50 : 但是便宜拿軍規來改，搞不好就有賺頭了。有價值的軍 03/12 17:47
→ T50 : 方再拿回去就好了。不過別國也可以輕鬆抄襲啦 03/12 17:48
→ T50 : 所以要沒有外敵... 03/12 17:48
→ dopyu : 我比較擔心的是沒智產權的保護，有可能會被對岸用 03/12 17:49
→ T50 : 要不然落後美帝這麼多的軍用品怎麼可能追得上 03/12 17:49
→ dopyu : 雖然對岸也不怎麼care這方面，但軍事項目還是不透明 03/12 17:49
→ T50 : 如果追不上，搞出來的就是一堆無用設計 03/12 17:49
→ dopyu : 些個人覺得比較保險 03/12 17:49
→ T50 : 因為台灣還要安全啊，要不然就是造模型 03/12 17:50
→ notepad67 : 台灣軍方目前的東西，有那樣的技術是領先台灣民間? 03/12 17:51
→ dopyu : 我個人認同輕兵器也許能這樣，只是比較高層級的往往 03/12 17:51
→ dopyu : 會牽涉到其他國家，可能台灣也沒資格、沒辦法這樣玩 03/12 17:52
推 T50 : 還是有吧，漢翔的組裝技術應該就比長榮強啊 03/12 17:54
→ T50 : 空軍臨時性的玻璃纖維路面鋪設技術應該也是領先的 03/12 17:55
→ T50 : 如果資料轉讓出來研究，也許就能節省施工成本了 03/12 17:56
→ T50 : 台灣要國造，我覺得乾脆研究台灣限定的就可以了 03/12 17:58
→ T50 : 通資電的技術這麼爛，好好研究戰時轉軍用搞不好就 03/12 17:58
→ dopyu : 看來兄臺真的是標準的海耶克信徒XDD 03/12 17:59
→ T50 : 可以提升火炮的戰力 03/12 17:59
→ T50 : 凱恩斯的理論，在中國跟蘇聯不就吃大便了 03/12 18:00
→ T50 : 根本就假象啊假象。根本撐不過一輩子 03/12 18:01
→ T50 : 該爛的東西，叫政府去凹久了還是會爛的啦 03/12 18:02
→ dopyu : 不過就我過去所學，在量化矩陣中政府的援助政策會明 03/12 18:04
→ dopyu : 確的改變賽局中各方的偏好，所以政策向至關重要 03/12 18:04
→ dopyu : 扯遠了。我能總結你我大概都對現有的國造不滿嗎? 03/12 18:06
推 defenser : 科科院還是常被國防部督，不過是為了後續的單子 03/12 18:17
→ defenser : 誠如原PO所說，科科院在高層的軍人全退光前不會改變 03/12 18:17
→ notepad67 : 退了，又會補新的進去，這間假法人就是安養院 03/12 18:28
推 T50 : 對國造從來沒有滿意過!不過我還是支持部分技術國造 03/12 20:39
→ T50 : 但是全面國造就去吃屎吧。台海很危險的，別拿國家安 03/12 20:39
→ T50 : 全開玩笑。但是留著技術能量，像雄風這類，關係好時 03/12 20:40
→ T50 : 能多屯點關鍵零組件，這比囤積成品容易多了 03/12 20:40
→ T50 : 又或是T65這類，精進一些有機會領先的技術 03/12 20:42
→ T50 : 另外多準備點技術，弄些台灣限定版也不會只剩閹割 03/12 20:43
→ T50 : 也可以適當地強化。當然啦，現在這種狗屁國造研發 03/12 20:44
→ T50 : 還是不要留著浪費錢。還有我覺得防守趨勢已經這麼 03/12 20:45
→ T50 : 明顯了，國造方向應該偏向總體戰跟防守類型的 03/12 20:46
→ T50 : 潛艦這種做好了也不能做滿的，根本就不適合自己搞 03/12 20:47
→ darksnow : 雄風的自製率才是證明了技術儲備有多難搞，1980年代 03/12 21:13
→ darksnow : 和以色列買了一批渦噴後花了十多年才實現逆向工程 03/12 21:15
→ darksnow : 尋標器之類的..雄三有太多溫馨小故事不忍回顧了 03/12 21:16
推 T50 : 但是飛彈是耗材啊。要是遇到雲母這種事情不就... 03/12 21:19
→ darksnow : 渦噴和飛彈藥柱是不同的東西吧.. 03/12 21:20
推 T50 : 不懂您的意思，平常還是要演習打掉吧。研發這類不好 03/12 21:24
→ T50 : 嗎?要是像雲母這樣，因為可能買不到就多買或少打 03/12 21:25
→ T50 : 不是指一直買不到，是總有些時候不好買 03/12 21:25
→ darksnow : 飛彈是耗材沒錯，但有廠級整修能量的話實際上可以修 03/12 21:52
→ darksnow : 到原廠認不出來的升級，ROCAF的AIM-9P4就整票是從 03/12 21:53
→ darksnow : AIM-9E/N一路升級上來不曉得幾歲的奇妙產物，據說還 03/12 21:53
→ darksnow : 有些換上了S型的尋標器，所以屯耗材對可以修飛彈的 03/12 21:54
→ darksnow : 國家來講沒太大意義，而是要讓武器在服役壽齡內的螺 03/12 21:55
→ darksnow : 旋升級過程中和最需要開發的核心研發能量匹配 03/12 21:55
→ darksnow : 雲母悲劇的問題就只有它是坑錢高盧人的技術結晶 03/12 21:56
→ darksnow : 所以螺旋升級對不給錢不做事的國家全然不適用 03/12 21:57
推 defenser : 國軍當時買的雲母比法海空軍加起來還多，那時候太缺 03/12 22:16
→ defenser : BVR能力了... 03/12 22:17
推 BillHuang : 我覺得車輛這條科技樹可以不必點 03/12 22:19
→ SCROIX : 車輛問題可能試試民營化,反正他至少有兩千臺銷量 03/12 23:13
推 hl4 : 民營化更爛，收買來收買去就是不願意認真做 03/13 03:23
→ SCROIX : 收買跟公司運作不一定有關係,國營事業就是黑。收買 03/13 10:57
→ SCROIX : 代表有獲利大家搶著要,被買走後就需要投資,產品升級 03/13 10:57
→ SCROIX : 然後去理法院敲錢。產品太爛可以拒買爛掉頂多政府收 03/13 10:57
→ SCROIX : 回來,綜比整批的弊案車好。 03/13 10:57
推 kimfatt : 台積，聯電要去大陸設廠是因為大陸未來要綁生產地 03/13 14:08
→ kimfatt : 限制的法規 03/13 14:08
→ schooldance : 瞎子摸象 03/13 18:05
推 hl4 : 收買不是說投資，是拿錢賄賂官員讓爛貨過關... 03/13 20:43
→ SCROIX : sorry我眼殘加腦洞。那就應該修改簽約方法及內容,更 03/13 22:42
→ SCROIX : 改選擇廠商的選擇標準跟民營沒有抵觸,選不熟悉的公 03/13 22:43
→ SCROIX : 司本來就該調查然後在第一輪就刷了不該留到最後,不 03/13 22:43
→ SCROIX : 問貨源真的很好笑 03/13 22:43
→ notepad67 : h14 正解 03/13 22:43
→ dopyu : 以下為聽到的、不負責任的言論: 小標通常都很規矩 03/13 22:51
→ dopyu : 但那標一大喔... 據說啦，據說有時會不小心因為技術 03/13 22:52
→ dopyu : 規格停標，再開的時候就突然插進幾家公司，中了這樣 03/13 22:53
→ dopyu : 但也不一定是貪汙啦，畢竟單位根本拿不到任何東西 03/13 22:54
→ dopyu : 可能就上面比較熟這樣，或者是純粹剛好壓在低標線 03/13 22:55
→ dopyu : 然後沒有任何違法、違規事項，也查不出所以然 03/13 22:55
→ staff23 : 樓上講那種很常見 那叫做技術性圍標 有暗盤也抓不到 03/13 23:44
→ staff23 : 不單單只有國軍的生意 03/13 23:45
→ SCROIX : 採購法沒用又不是一天兩天的事,防民間圍標那也是寫 03/14 01:05
→ SCROIX : 好看的 03/14 01:05
→ SCROIX : 避不了的問題 03/14 01:20
→ tony15899 : 有些設備一堆廠商的規格都一樣 03/14 01:37
→ tony15899 : 但明擺著某幾家就是特別爛 開規格也是踢不掉 03/14 01:38
→ notepad67 : 所以買美軍軍購，銀貸二迄 03/14 12:55
→ PsycoZero : 船比較麻煩的是問題在於美國不可能造船給我們... 03/14 13:40
→ EatMe37 : 有些人的邏輯很奇妙 一方面笑代工業沒技術毛三到四 03/14 16:43
→ EatMe37 : 回過頭又不贊成自己砸錢研發技術 嫌太貴寧願外購 03/14 16:45
→ dopyu : 研發技術也可以啊，看看我們精美的顆顆院病貓砲塔 03/14 16:52
→ dopyu : 再看看我們自主整合的長白，再看看某號稱自主的引擎 03/14 16:54
→ dopyu : 不要一句愛國就甚麼都可以，沒那個屁股就不要坐那個 03/14 16:55
→ dopyu : 位，這種高階軍事技術都是要花台灣整年GDP好幾十倍 03/14 16:55
→ dopyu : 持續十多年才能燒出來的，而且技術燒出來了還要整合 03/14 16:56
→ dopyu : 這時再看看台灣那精美的軍方計畫管理和驗收人員 03/14 16:57
→ dopyu : 沒人反對國造，只是要「怎樣」的國造。也不要說有決 03/14 16:57
→ dopyu : 心甚麼都做，光是整個F35全壽期計畫就要4000億美元 03/14 16:58
→ dopyu : 據說台灣整年度的GDP是5000億美元。這只是個普通的 03/14 17:00
→ dopyu : 五代機項目，而且大部分前項技術都先有驗證過的 03/14 17:01
→ dopyu : 不知道台灣自己產技術再做成品要多少錢呢XD 03/14 17:01
→ EatMe37 : 不要腦補的好像菜要自主研發神盾還是F35一樣.... 03/14 17:01
→ dopyu : 樓上不是說我們買技術是冤大頭，嫌貴不要外購嗎? 03/14 17:02
→ EatMe37 : 誰都知道這種事要一步一步來 但某些軍武宅就愛拿美 03/14 17:03
→ dopyu : 要做船殼和動力，每個人都相信台灣有能力。但就是裡 03/14 17:03
→ dopyu : 面包的所有餡台灣的工業都是一片空白 03/14 17:03
→ EatMe37 : 軍標準來說 到底是誰眼高過頂呢!? 03/14 17:04
→ EatMe37 : 何況"國造"也有分自己閉門造 和找人教你造 03/14 17:04
→ dopyu : 诶? 不拿美軍拿日本、英國、澳洲、瑞典都行啊 03/14 17:04
→ dopyu : 樓上知道日本的F2比F22還貴嗎? 知道日本槍多少錢嗎? 03/14 17:05
→ dopyu : 日本還是全球前五大經濟體，能燒。台灣??? 03/14 17:06
→ EatMe37 : 為什麼要自行腦補成全部自己閉門造一來就要造神盾呢 03/14 17:06
→ dopyu : 所以我自己和這邊部分人的看法都是和外商談技術轉移 03/14 17:06
→ dopyu : 買回來後再組裝，這就是我們所謂的「國造」。 03/14 17:07
→ dopyu : 本來蔡總統也沒說明白，一切都只是預想。但就是有些 03/14 17:07
→ dopyu : 軍迷就開始大躍進了，被講回去後又開始跳針 03/14 17:08
→ EatMe37 : 這不是廢話嗎 03/14 17:08
→ dopyu : 若菜總統非常的務實，那個人會非常的支持她的國造 03/14 17:08
→ dopyu : 一切都還是未知，就不用先擔心蔡總統怎麼想了吧 03/14 17:09
→ EatMe37 : IDF也是國造 難到你會說它真的是一切自己造出來的嗎 03/14 17:10
→ dopyu : 小蔣是美國技術團手把手的教，最後組裝出來的東西 03/14 17:12
→ huckerbying : 要說IDF是國造沒錯，但是不會因為IDF案例就無限上綱 03/14 17:13
→ dopyu : 台灣並沒有參與過多的研發項目，是個很務實的國造 03/14 17:13
→ dopyu : 希望蔡總統能遵循這個模式，而不是某些軍迷的大躍進 03/14 17:14
→ EatMe37 : 所以說啊...大家都很清楚所謂"國造"的定義嘛 03/14 17:14
→ dopyu : 诶? 樓上不是支持自主研發技術嗎? 大概20分鐘前說的 03/14 17:16
→ dopyu : 不過大家有結論理想的國造是甚麼就好了 03/14 17:17
→ EatMe37 : 就連國造步槍也都知道要"參考"國外步槍設計 03/14 17:18
→ EatMe37 : 為什麼要腦補成好像今天要全部自行設計研發一條神盾 03/14 17:19
→ huckerbying : 拿步槍講就有點奇怪了.... 03/14 17:19
→ dopyu : 诶? 樓上25分鐘前的說法是? 另外先不提財力，台灣若 03/14 17:19
→ dopyu : 得到外援做出來的也不會是神盾，老美對台這點不放 03/14 17:20
→ huckerbying : 步槍是從當初的AR-15皮AR-18骨的T65開始，到T91變自 03/14 17:20
→ dopyu : 還有槍械的複雜度和工程的龐雜度和造艦是完全不同的 03/14 17:20
→ huckerbying : 家技術槍系 03/14 17:21
→ EatMe37 : 講步槍哪裡奇怪!? 不就是該像步槍這樣一步一步來嗎 03/14 17:22
→ huckerbying : 只能說做得還不錯，不然仿AR-18的其他槍系不知為何 03/14 17:23
→ huckerbying : 都死光了 03/14 17:23
→ dopyu : 後來黑坑又撿起來了XD 賣的嚇嚇叫的說。有點可惜台 03/14 17:24
→ dopyu : 不能外銷輕兵器，只能靠著那賭爛的援助頭銜 03/14 17:24
→ EatMe37 : 講到國造步槍和戰機的發展過程你們都很清楚... 03/14 17:25
→ EatMe37 : 怎麼一講到要國造艦 就幻想成要閉門造車了!? 03/14 17:26
→ dopyu : 沒人幻想成閉門造車，只是因為近十年來有太多前例 03/14 17:27
→ EatMe37 : 過去的國造 有哪項是全部自己關著門造的!? 03/14 17:27
→ huckerbying : 講步槍奇怪是因為斯通那的AR-18沒人要，聯勤拿那個 03/14 17:28
→ dopyu : 所以就拿起來酸一酸。蔡總統還沒開始，不用操心了 03/14 17:28
→ EatMe37 : 一系列看下來感覺不少人覺得是要閉門造神盾啊 XDD 03/14 17:29
→ huckerbying : 類似技術自己做出T65，而非授權或技術轉移 03/14 17:29
→ huckerbying : 要不是Armlite面臨財政問題沒去管，不然T65真的會被 03/14 17:32
→ huckerbying : 告到慘.... 03/14 17:32
→ huckerbying : 會酸不是沒有原因，因為有人主張拿長白或是蜂眼做盾 03/14 17:35
→ huckerbying : 台灣不是沒有相陣技術，但還不成熟，沒辦法短期內上 03/14 17:36
→ huckerbying : 艦或是上機，然後要在這幾年從自家品牌上來只能說難 03/14 17:37
→ huckerbying : 要務實又快，就外購戰系，然後用軍火貿易協定談技轉 03/14 17:39
→ huckerbying : 而不是有人大喊軍火外購就死全家，自己慢慢磨的期間 03/14 17:40
→ huckerbying : 照樣死給你看 03/14 17:40
→ EatMe37 : 是不能邊買邊磨邊偷學嗎!? 不用這麼二分法吧... 03/14 17:43
→ dopyu : 也是可以偷啦，但要是被抓到的話台灣的評級就等同對 03/14 17:45
→ dopyu : 岸，以後就很難找的到外國廠商來幫台灣做 03/14 17:45
→ dopyu : 但我相信應該世界上沒國家會這麼乖就是了 03/14 17:46
→ dopyu : 另外台灣就是偷到了，也幾乎做不出和原廠一樣的東西 03/14 17:46
→ dopyu : 對岸花了數十年山寨黑鷹，山寨到現在都還沒做出來 03/14 17:47
→ dopyu : 這還是對岸遠遠比台灣有錢，人才遠遠比台灣多的情況 03/14 17:47
→ huckerbying : 有，有個國家想偷學，就是南韓 03/14 17:48
→ EatMe37 : 台灣本來就很難找人幫作了 03/14 17:48
→ huckerbying : 想拆F-15K的莢倉，結果被老美發現 03/14 17:49
→ EatMe37 : 而且放心 會讓你有機會偷學 一定都有私下的默契在 03/14 17:50
→ huckerbying : 沒辦法，畢竟產權執照對公司而言是攸關性命的事 03/14 17:50
→ dopyu : 自己偷學當然有機會，但對方抓到就一定是在商言商 03/14 17:51
→ huckerbying : 那個是另外一回事，用FMS談技轉是正大光明給你邊磨 03/14 17:51
→ dopyu : 這種商業項目沒啥友誼和默契的，都是利益考量 03/14 17:52
→ huckerbying : 邊做，而且有機會讓你裝上機裝上艦，還有專員指導 03/14 17:52
→ EatMe37 : 台灣不一樣 就算偷到造出來 也不能拿去賣 03/14 17:53
→ EatMe37 : 要賣還要老大點頭 所以不會是單純的在商言商問題 03/14 17:54
→ huckerbying : 對他們而言，政府花錢給機構做就是買賣，照樣會告 03/14 17:54
→ dopyu : 我覺得現在的軍迷真的很可愛XD 一方面又想脫離老美 03/14 17:54
→ dopyu : 一方面又覺得老美很善良台灣要甚麼都會給 03/14 17:55
→ huckerbying : 聯勤做步槍也不是沒被律師團來台觀光順便提醒過 03/14 17:55
→ dopyu : 任何軍事技轉香木都是商業項目，最終要面對道的還是 03/14 17:55
→ dopyu : 對方的軍武公司。那是私人企業，私人企業只能談錢了 03/14 17:56
→ huckerbying : 真的不要把政治跟軍火商混在一起 03/14 17:57
→ EatMe37 : 國防軍武從來就不是在商言商的事 更何況台灣的特殊 03/14 18:00
→ EatMe37 : 要是談錢就可以搞定 台灣買武器也不會這麼麻煩了 03/14 18:01
→ dopyu : 那是政治上的禁運，用FMS談完全是兩碼子事 03/14 18:02
→ dopyu : 簡單來說，你現在要造一艘船，求美國幫忙。假如美國 03/14 18:03
→ dopyu : 真的聽下去了，幫你轉通了諾格與其旗下的英格爾斯 03/14 18:04
→ dopyu : 但問題是他們就真的是私人企業，他們也有自己的專利 03/14 18:04
→ dopyu : 要保護，你和他們簽了，他們有可能讓你偷偷來嗎? 03/14 18:05
→ EatMe37 : 你為什麼都要看的那麼高呢.... 03/14 18:13
→ EatMe37 : 要偷當然是從偷馬桶到偷設計圖一類的開始偷學 03/14 18:14
推 dopyu : 偷設計圖......這間諜行為欸，這比偷學測繪嚴重太多 03/14 18:20
→ EatMe37 : 搞笑嗎 如果他都願意幫你作一條船了還怕你知道船長 03/14 18:23
→ EatMe37 : 怎樣嗎!? 03/14 18:23
→ EatMe37 : 而且如果是美國政府授意的 就覺對不單只是仲介好嗎 03/14 18:26
推 dopyu : 詳情可看最近老韓拆F15K被抓的事件。會使用不代表會 03/14 18:27
→ dopyu : 做，正如同你會用智慧手機但你不會造。但偷設計圖 03/14 18:27
→ dopyu : 的行為就像是你說你買了蘋果手機，結果跑去和庫克 03/14 18:27
→ dopyu : 說我會用你手機所以請把你的生產全部公開 03/14 18:27
→ dopyu : 庫克會答應你？才怪，軍火商也是完全一樣的 03/14 18:28
→ dopyu : 台灣和美國談了多少案子了，還在幻想美國會允許 03/14 18:28
→ EatMe37 : 今天蘋果給郭董代工 不給郭董看設計圖是要他怎麼裝 03/14 18:29
推 dopyu : 這就是重點，所以台灣才要付權利金談技轉，正如同鴻 03/14 18:31
→ dopyu : 海和蘋果的關係。沒簽約一切都是不合法的 03/14 18:31
→ EatMe37 : 所以咧!? 今天教你造A艦 下次你自己造B艦不就可參考 03/14 18:36
→ EatMe37 : A的設計和硬體配置等等較外圍的技術 03/14 18:39
→ EatMe37 : 過去10年美國重心根本不放亞太 今昔非比機會大多了 03/14 18:41
→ dopyu : 轉讓的技術有很大的限制，大部分就是我教你如何造這 03/14 18:42
→ dopyu : 東西，而不是我教你造這類東西。也就是，他會教你如 03/14 18:42
→ dopyu : 何造A船，但就僅僅是A船，非A船有的東西你ㄧ蓋不知 03/14 18:42
→ dopyu : 。所以以後再造也幾乎只能造A船。另外，還有很多技 03/14 18:42
→ dopyu : 轉回附加條款，來限制你的後續使用與讓渡 03/14 18:42
→ dopyu : 我覺得你真的有點不食人間煙火...... 03/14 18:43
→ EatMe37 : 沒人期望美國傳授核心技術 但外圍的還是搞的起來 03/14 18:45
推 dopyu : 然而現在國造艦的問題，就是外圍技術台灣都會做， 03/14 18:47
→ dopyu : 但裡面的核心什麼也不會。偏偏戰船最重要的是台灣 03/14 18:47
→ dopyu : 做不出來且缺乏的核心 03/14 18:47
→ EatMe37 : 什麼叫"非A船有的" 講簡單點難到A船有馬桶B傳就沒有 03/14 18:48
推 dopyu : 戰系，雷達，聲納，電子價格，抗電戰系統，整合框架 03/14 18:50
→ dopyu : 垂發，高壓魚雷管...... 台灣也就能做船殼罷了 03/14 18:51
→ dopyu : 另外你有興趣搜搜國軍的大成和美軍現在用的link 03/14 18:52
→ dopyu : 另外也可以了解下提康和斯普魯恩斯的差別 03/14 18:54
→ EatMe37 : 一艘戰艦除了船殼和你上面說的核心武器技術外 03/14 18:54
→ dopyu : 再外加台灣用的紀德，你就知道會做A船不會做B是啥 03/14 18:55
→ EatMe37 : 中間還多的是東西咧...不要一開始就把眼睛放那麼高 03/14 18:55
→ EatMe37 : 為什麼總是想一步登天咧!? 03/14 18:56
推 dopyu : 現代戰艦除了我列的武器項外，其他一個都不能缺。只 03/14 18:57
→ dopyu : 裝武器就是盲眼劍客，連自衛防空都做不到 03/14 18:57
→ dopyu : 還有可能人家電戰機ㄧ飛來，整艘船就直接癱瘓了 03/14 18:58
→ EatMe37 : 說到底你就是想一步登天罷了 作夢比較快 03/14 18:59
→ dopyu : 假如不用電子系統也行，但就是個完全沒用的二戰艦 03/14 18:59
→ dopyu : 人家戰機飛來遠遠的丟個飛彈，你都看不到 03/14 19:00
→ EatMe37 : 何況這些武器電戰等等等系統也是有等級之分 03/14 19:01
→ dopyu : 造這種船就是浪費公帑浪費時間，不如撤掉海軍算了 03/14 19:01
→ dopyu : 台灣人不是最愛小盾艦？那就得用上高級的了 03/14 19:03
→ EatMe37 : 講的好像沒有美軍現役一級系統等級就等於沒有一樣 03/14 19:03
→ EatMe37 : 照你觀點 買不到作不出美軍現役一級就裁撤海軍了 03/14 19:05
→ huckerbying : 說真的，現在的飛彈威脅就是你不搞高級系統就是送死 03/14 19:06
→ huckerbying : 不然我們也可以區就成功級而不要紀德級，這是兩碼事 03/14 19:07
→ EatMe37 : 作不出i6s台灣手機廠也都收一收下市好了 03/14 19:07
→ huckerbying : 美國的軍事還是在商言商，因為那些軍事生產就是私人 03/14 19:09
→ huckerbying : 企業，就算政府允許盟國外購，最終簽訂契約還是找LM 03/14 19:10
→ EatMe37 : 軍武版的某些人真的很有趣... 03/14 19:11
→ huckerbying : 或諾格波音這些廠簽，FMS頂多有國務院在周旋來保障 03/14 19:11
→ EatMe37 : 認為現代戰爭就是美軍戰爭沒個三條航母就是死 03/14 19:12
→ EatMe37 : 現代戰艦就是美軍戰艦沒個神盾海就是死 03/14 19:12
→ huckerbying : 沒到三條航母的等級，但是沒美國來幫忙也是等死 03/14 19:13
→ huckerbying : 不然哩，想用基隆級上面的傳統雷達跟飛彈海拚掃描率 03/14 19:15
→ huckerbying : 有多少命也不夠，想學又不想付學費嗎XD 03/14 19:16
→ huckerbying : 至少FMS還有額度可以跟軍火廠談技轉組裝，商購就別 03/14 19:18
→ huckerbying : 談了，請另外付授權費買生產執照 03/14 19:19
→ EatMe37 : 8250都不會作就想學作i6s 作不出來就哭哭鬧鬧 03/14 19:19
→ huckerbying : hTC：顆顆，我好像沒做過傳統手機耶？ 03/14 19:21
→ huckerbying : 結果Android手機先鋒卻是hTC在打前鋒 03/14 19:22
→ huckerbying : 基礎造船能力台灣早就有了，問題是你現在要做什麼？ 03/14 19:23
→ huckerbying : 傳統機掃雷達跟相位陣列雷達的東西沒有相對承接性 03/14 19:24
→ huckerbying : 拚老命的去做傳統機掃會不會有未來性？ 03/14 19:25
→ EatMe37 : 那今天幹嘛還要養基隆級咧 浪費錢嘛 03/14 19:30
→ EatMe37 : 軍艦上只有雷達跟船殼!? 其他都沒學習研發的價值!? 03/14 19:32
→ huckerbying : 問題是你是用現在相陣大流行的標準來論還是當初1996 03/14 19:35
→ huckerbying : 年神盾系統還不完備的時候？ 03/14 19:35
→ huckerbying : 當年相陣解析度不佳還錯打民用機的時候，紀德級雷達 03/14 19:36
→ huckerbying : 能力算強了，但是現在是十幾年之後，當初只用在F-2 03/14 19:37
→ huckerbying : 雷達的相陣技術變成流行，所以....你是要跟上流行還 03/14 19:38
→ huckerbying : 是要走復古風玩機掃？ 03/14 19:39
→ huckerbying : 而且話說回來....你該不會以為對外軍購就只能整艘買 03/14 19:45
→ EatMe37 : 話說回來....你該不會以為國艦國造就只能整艘造!? 03/14 19:49
→ huckerbying : 除非你想開只有船殼跟引擎的軍艦出去打啦，不然你問 03/14 19:53
→ huckerbying : 國造艦是不是整艘造就是個搞笑問題了 03/14 19:53
→ huckerbying : 零件、戰系可以靠外購買回來組，最終還是要我們自己 03/14 19:54
→ huckerbying : 組出一艘完整的船，不會有是不是整艘造的問題 03/14 19:55
→ EatMe37 : 你也知道關鍵部分可以外購 那是在跳針什麼 03/14 19:58
→ huckerbying : 啊？我從頭到尾都只講我討厭的是拿不成熟的東西硬上 03/14 20:01
→ huckerbying : 艦，那還不如整艘外購 03/14 20:01
→ EatMe37 : 所以今天買的到神盾了!? 03/14 20:07
→ huckerbying : ACS田單計畫失敗之後的幾年，美國有釋出猴版盾.... 03/14 20:11
→ kuma660224 : 記得海軍神盾小組評估過初代老神盾vskidd. 03/14 20:20
→ kuma660224 : 戰力和kidd沒差多少，得花幾倍錢延壽升級 03/14 20:21
→ kuma660224 : 想要新艦體幾乎沒可能。 03/14 20:25
→ kuma660224 : kidd至少沒什麼操到。是提早退役。 03/14 20:26
→ SCROIX : 美國輸出的神盾都是pesa,aesa神盾是自家用連澳洲、 03/14 23:28
→ SCROIX : 日本都沒有。倒是突然想到紀德級的船位.....今年繼 03/14 23:28
→ SCROIX : 續出海躲颱風 03/14 23:28
→ innominate : 好妙...既然都一個國造各自表述了也可以吵起來 03/15 07:48
→ innominate : 到底是造船殼還是造船上的馬桶,都是國造阿 03/15 07:48
→ innominate : 有必要聽到國造兩個字就好像以為要搞大躍進? 03/15 07:49
→ fantasyhorse: 零件買來在台組裝也是國造阿XD 買不買的到再說! 03/15 09:31
→ huckerbying : 問下面發文說要讓弓三劍三上艦的人吧 03/15 09:35
→ kuma660224 : 掏錢開外掛不是沒機會，若美國不肯賣標六。 03/15 10:25
→ kuma660224 : 大概就會讓廠商輸出技術協助台灣做台版標六 03/15 10:25
→ kuma660224 : 講難聽點天弓也是美國817時代手把手幫忙搞的 03/15 10:26
→ kuma660224 : 隨著商源消失，再慢慢自己接手做關鍵組件。 03/15 10:27
→ kuma660224 : 海弓未來若要上艦大概也是這樣。 03/15 10:28