Re: [討論] 台灣未來最可行的能源 -- 洋流發電？

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言：
: 關於台灣有無製造潛艇的能力，其實不用我們自己評估。
: 記得幾年前美國有篇公開的情報分析，判定台灣工業能力足以製造潛艇。
: 那為什麼我們沒有？為什麼原來落後我們的韓國，現在已在自製各種重型軍武。

台灣是世界上少數有能力自製各種武器的國家，只是要不要做而以

: 根本問題就在於，我們沒有重工業的大型集團。

其實我們有很多重工業，只是卡在一些地方沒辦法前進，我們有造船廠

早期台灣還是亞洲最大的拆船中心，記得我們還拆過航空母艦

只是我們的老闆們很喜歡守成，不喜歡往前走

在加上現在一些環團的運作，重工業被趕走大型集團根本沒有利益可以玩

: 而現今因為電腦資訊與機器人的發展已經成熟，少量多樣的彈性生產已經較為精準容易。
: 台灣可以逐漸建立主要以機器人彈性生產各種不同重工機具的產業，
: 我們需要一個重工集團可以生產種種特殊所需的機具設備。
: 而也只有可以彈性生產各式各樣不同需求的機具設備，才有可能具備足夠產量以獲利。
: 現今可以有種作法，部份類似台積電的代工模式。
: 台灣最為嚴重欠缺的是材料科技的技術水準，這是需要投入經驗去實作得到。
: 總之，我們應該要設法建立一個重工產業集團，這是國家生存戰略所需。

中間恕刪

重工業的營利，在於大規模生產而不是彈性生產

在工廠的產線上，通常有兩種產品，一種是大規模生產的另一種是特殊生產的

比如工程貨、試生產、客戶特殊訂製等等

這類特殊生產的產品，通常單價都很高，但是其實並不賺錢，第一通常只有這批貨

第二沒有相關生產經驗，需要大量的時間和人力進行調整，第三產品更換又會吃掉

時間

最賺錢的其實都是那種大量生產，像玻璃瓶最賺的不是甚麼麥當勞的曲線杯，上次

聽說接那個訂單的公司賠了一屁股，最賺的其實是像醬料瓶、飲料瓶、啤酒瓶等等

這類一次幾百萬隻的，因為一次可以生產很久，穩定下來就沒甚麼問題不需要花甚

麼時間去調整

而我承認有不少公司是利用彈性生產、客製化生產存活下來的，但是這個單價？業

界的人都很清楚部便宜


因此最簡單的一個問題，生產完這些製具要怎麼辦？博物館？證明過去我們有個

專案計畫可以做這些潛艇？

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→ SCROIX      : 認真的:計畫接計畫,現在的潛艇計畫接近尾聲時,進行
→ SCROIX      : 下一代潛艇研發,此為。口袋要看深度,現在的潛艇計畫
→ SCROIX      : 很長可能接的上。但要看20年後的總統有沒有遠見。其
→ SCROIX      : 它方法:幫別人潛艇國造(需要外交)
→ SCROIX      : 總之:要看20年後的臺灣經濟外交狀況,對2016的我們來
→ SCROIX      : 說這不是我們能預測到的。現在的潛艇計畫超過15年,
→ SCROIX      : 國造潛艇能照現行計畫走且沒有弊案維持就不太是問題
→ SCROIX      : 應為第一艘潛艇已經十多年了。重點是如何造出第一臺
→ SCROIX      : ！
→ kuma660224  : 你跳過進口替代的部分了，第一艘是滿載進口貨
→ kuma660224  : IDF服役15年後我國才在升級案真正自己負責寫飛控
→ kuma660224  : 光是將第一艘SS消失商源做替代就可以搞很久
→ kuma660224  : 從被人家扶著前進，到自己能爬就要很久。
→ kuma660224  : 20年後大約還在研究第一艘潛艦的相關技術提升自製。
→ kuma660224  : 雖然2020第一艘可能也只是西方90年代水準。
→ kuma660224  : 但畢竟技術樹都沒點，靠外掛搞定紅區裝備。
→ kuma660224  : 要追上需要不少時間。
→ kuma660224  : 下一代設計……那還太遙遠了。
→ kuma660224  : 除非是得到外力支持，繼續引進別人紅區組件做下一代
→ kuma660224  : 但這樣無法從進口替代來學到東西。只是組裝。
→ SCROIX      : 製造和研究是並行的,20年後也不用完全國研國國造，
→ SCROIX      : 但第二次絕對比較輕鬆,因為我們已經有基礎了。二十
→ SCROIX      : 年沒有中斷的狀況會比經國好。
→ kuma660224  : 紅區裝備沒有自己基礎，因為是引進的。
→ kuma660224  : 第二次有基礎的只是鋼板切割船殼焊接測試。
→ SCROIX      : 現在我們連非紅區都有問題
→ kuma660224  : 我只是覺得你太樂觀，頂多後續升級研改。
→ kuma660224  : 下一代不會同時開展，因為新艦壽限還超長
→ kuma660224  : 10～20年後陸續取得第一代外來貨組裝SS。。
→ kuma660224  : 30年內大概不會有再新造汰換需求，沒單位可接艦
→ kuma660224  : 而是重點放在紅區裝備改良增強。像成功級加裝國產
→ kuma660224  : 飛彈
→ SCROIX      : 再少的基礎也是基礎,從零到有差很多。到時後也會跟
→ SCROIX      : 第一次買紅區裝備的來源關係好很多,遠遠的比這次輕
→ SCROIX      : 鬆。
→ kuma660224  : 或是失去商源的舊裝備花幾十年終於自己做出來
→ kuma660224  : 到時好不好買，不是這樣看。那跟20年前沒關係
→ kuma660224  : 你不能保證外購環境只會越來越好。
→ kuma660224  : 台灣應該會很實際從取代上一代水準的消失商源替代下
→ kuma660224  : 手
→ kuma660224  : 因為不管有無下一代案，當時第一代設備舊化已經火燒
→ kuma660224  : 屁股
→ kuma660224  : 外部商源公司通常已倒閉被併購。早已不生產同規格品
→ kuma660224  : 這在壽期數十年的武器是很常見現象。
→ SCROIX      : 遠比現在樂觀,不是沒難度,研發也是很長時間的事情十
→ SCROIX      : 年可能都不夠。新艦壽命還很長,最老的已經剩十出頭
→ SCROIX      : 年,研發加造艦,最老的也撐快三十年了。
→ kuma660224  : 艦體若無意外，撐個40年算正常喔
→ kuma660224  : 若2025開始多艘持續服役，下一波大汰換潮是2060後
→ kuma660224  : 若能造8艘以上，未來主要商機在大修與設備延壽升級
→ kuma660224  : 。
→ SCROIX      : 四十年是最大壽命沒錯,但三十年必需有下一代才能deb
→ SCROIX      : ug和避免空窗期,
→ kuma660224  : 以現在算是40年，因為目前這最快10年後服役
→ kuma660224  : 2055年要重啟次世代新潛艦建造設計。
→ kuma660224  : 2050~2055動手才能趕上2060~2065汰換開始。
→ RURILIN     : 要玩潛艦國造,關鍵還是建造週期能不能接上換代週期,
→ RURILIN     : 以數量與時間來說近年幾乎沒外銷的英國或可參考.
→ kuma660224  : 在那之前，主要是藉大修與延壽升級維持能量
→ RURILIN     : 生產線絕對不要開大,然後造一艘拖上五年八年,造完一
→ kuma660224  : 我國因為有戰備急需，大概會沒幾年就造完訂單。
→ RURILIN     : 艘再啟建下一艘,如此週期拖得很長,單價也會變貴,但
→ kuma660224  : 很可惜，細水長流那招在台灣恐怕不容易發生
→ RURILIN     : 比較可能維持一條生產線的造艦能量.不見得划算.
→ kuma660224  : 因為國情需求，維持戰力優先性，遠高於養潛艦產線
→ kuma660224  : 當年IDF也是120多架若以法國超低速，可撐10幾年
→ kuma660224  : 但我國有急需，幾年就造完，然後只好收掉生產線
→ kuma660224  : 法國甚至是養產線優先到法軍訂單可讓給外國買方優
→ kuma660224  : 先取貨。
→ kuma660224  : 很難說對錯，因為歐洲村太和平了。沒法比照。
→ kuma660224  : （法國是說其戰機生產模式）
→ RURILIN     : 法國連造艦模式也是這樣,自用的船可以優先賣給外國,
→ RURILIN     : 其實IDF130架的產量也撐了快十年才造完,最初是用250
→ RURILIN     : 架在估,照這個速度兩批次250架可撐到20年,就可順利
→ RURILIN     : 銜接,潛艦的造艦速度本就不會太快,以我們有八條需求
→ RURILIN     : 拖到20年是可能的.
→ kuma660224  : 那要看產線怎麼開，但我不看好會壓低
→ kuma660224  : IDF造很快，1988-1998經國號戰機生產及能量籌建
→ kuma660224  : 看起來10年，但其實預量產機已是1994年出廠。
→ kuma660224  : 然後1999年就造完128架， 2000年關閉產線
→ kuma660224  : 也就是大部分百架飛機在短短6年搞定收工。
→ kuma660224  : 這幾乎是法國維持最低速時的2倍年產速。
→ RURILIN     : 理想狀況其實應該是快造第一批數十架應付戰備,但編
→ RURILIN     : 成一個單位後生產線就該收縮放慢延長壽命.
→ RURILIN     : 理論上潛艦產線也該這樣搞,但實際上由於頭幾艘經驗
→ RURILIN     : 不足的關係,一定是花最長時間建造.
→ kuma660224  : 停產後接下來是面對三種四代還有30-40年壽命。
→ kuma660224  : 除非機種提早除役，否則沒缺額可開新汰換案。
→ kuma660224  : 然後得想辦法用升級延壽改良來養產業。
→ kuma660224  : 於是翔昇翔展，F16V自組自測……乃是必須。
→ kuma660224  : 未來潛艦模式大概也是如此。
→ kuma660224  : 至於有沒有可能後幾艘產線縮編放緩……
→ kuma660224  : 只能說軍方恐怕很急於戰力集滿，未必願意配合。
→ kuma660224  : 因為過去紀錄戰備急需是優先。產業延續是次要目標
→ kuma660224  : 也不能說錯，畢竟軍事不平衡的壓力很大。
→ kuma660224  : 理論上為了產業生存是該放緩，實際上卻是其他考量
→ RURILIN     : 其實戰機產線不會,照當初計畫20年停產後接著就是高
→ RURILIN     : 教機汰換與中期延壽升級,生產線都有事做不會閒著.
→ kuma660224  : 但砍了一半仍照當年預定高產速，就是另一回事了
→ kuma660224  : 當年已下訂F16和幻象，但因為入手緩不濟急。
→ kuma660224  : 所以還是急著產完IDF, 沒有下修產線規模。
→ kuma660224  : 因為90年代台海實在是多事之秋
→ RURILIN     : 就計畫趕不上變化啊.
推 dopyu       : 難得頂一次馬雄
→ fantasyhorse: 拆船跟造船差很多耶XD
推 arm370x     : 拆船已經是快40年前的事了................
→ bolzton     : 潛艇八艘造完 產線就要收掉 等30年
→ bolzton     : 沒有辦法像日本那樣  一年一艘養軍火工業
推 netll123    : 蔡英文說的應該是 民國2020年 潛艦國造達成
→ Okak        : 2025年吧
→ kuma660224  : 2020只是從藍圖階段跳到實作。
→ kuma660224  : 期程是2024完工，2025成軍。