Re: [分享] 雷神的M60升級計畫....

[Okak (Okak)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: https://youtu.be/1wwUTEkRano
: 雖然標題說是雷神....
: 其實是StandartBio為土耳其做的升級計畫(以色列的M60T太貴，無法全面升級)，
: 價格也比較低，2012年土耳其放棄這計畫，看樣子雷神把這計畫買下了...
: StandartBio的M60升級計畫
: http://survincity.com/2012/03/affordable-main-battle-tank-based-on-m60-patton/

按照這幾年民進黨立委的議事記錄，台灣比較
可能昇級現有的CM11/M60/M109，而不是去買新
的主戰車或155mm榴炮車

如果是台灣要昇級CM11和M60的話，主要的重點
應該還是在裝甲和射控系統的消失性商源上，
動力系統反而沒必要（到底是誰說要換1500HP
的AVDS1790？沒有一個M60昇級案是這樣幹的）
，簡單地說就是要換炮塔，讓CM11和M60在昇級
的同時變成同一戰車來簡化後勤

兩個可行的方案：

1.和GD談M60版M1128炮塔在台修改和生產

  簡單地說就是去找GD合作，拿M1128的無人炮
  塔來改一款給M60底盤用的版本（好像本來
  就有這麼一個版本，只是可能還要再改就是）
  。配合新的無人炮塔，車身增加附加裝甲並加
  裝新的APU，並改善環控系統及動力系統的可
  靠度

  優點：時程短、中期不怕斷料（因為老美也
  用）、車身重量不致大幅增加的情況下可以
  增加防護力（低車身輪廓的效果）、節約人
  力成本（養一個兵的平均成本至少也要每年
  上百萬台票，二十年的錢都可以買自動填彈
  機了）

  缺點：價格（當年這炮塔要價180萬鎂，估計
  現在全部改完加授權生產，可能要300萬鎂）
  、軍方對自動填彈機的排斥心態

2.用黑熊的炮塔修改，研發主戰車的炮塔

  簡單地說就是以黑熊的炮塔為基礎，加強裝
  甲並整合現有CM11和M60的射控系統，汰換商
  源消失零件後重新設計一款新的炮塔，並且加
  裝新的APU，並改善環控系統及動力系統的可
  靠度。

  優點：省錢（因為零件都是用現成的，可能
  只要150萬鎂左右）、不用太多重新訓練

  缺點：需時間研發、有人炮塔且無填彈機的
  情況下，增強防護力會導致重量會增加、沒
  填彈機的情況下長期人力成本會是問題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.235.165
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1462859187.A.CD2.html
推 OpenGoodHate: 黑熊砲塔應該還是要放大，原始設計裝彈量不足
其實我覺得是還好…

一來，M60的底盤本來就有儲彈的空間，二來
，台灣的作戰環境是本土作戰而且以多打少（
理論上…），備彈量少一點可以節省空間，未
必是壞事，三來，那個炮塔如果要加強主戰車
的等級，裝甲厚度增加的結果會讓那個炮塔小
也小不到那去…

如果說考量到台灣未來十年的威脅，炮塔的設
計應該是：在一定程度正面防護APFSDS彈的條
件下，儘可能最大化正面、側面和上方對HEAT
彈的防護。

某種程度上這是放棄和對方主戰車對等條件下
對抗（多買一點拖式吧！），轉而增強對抗
HJ-8/9/10/12的能力。也因為這樣，裝甲一定
厚（未必重就是）。如果要把車重控制在一定
程度以下，限制載彈量或載人數來減少空間需
求很可能會是必要的設計。

推 zaku7777    : 低姿態砲塔+自動裝彈機不是很好嘛,沒必要用無人砲塔
要低姿態砲塔就很難不無人啊！而且可以買得
到的現貨就那麼一個，想要有人也很難…

推 defenser    : 自動裝彈機不用修理不用維護？而且戰車組人變少，平
→ defenser    : 均分攤到的工作量就變多，這對後勤薄弱的台灣是地獄
MGS那個自動填彈機的設計是相對簡單而便宜的

我以前納悶為什麼MGS的備射彈只有18發，後來
我看了影片才知道：

https://www.youtube.com/watch?v=mlRv1Iz2cUs

可以看到2:27的地方，它是用一個類似彈鼓的
設計來存放備射彈。這其實是個很沒空間效率
的設計，但是也比較不容易故障

如果最後決定要引進GD的設計的話，同樣的設計
應該也可以用到卡車自走炮上

推 zaku7777    : 戰車連編個勤務班來分攤工作量也是可以吧
推 a25172366   : 勤務班也不可能老是跟著移動吧，有時候只能靠乘員
戰車就是要勤務班和步兵跟著一起跑啊！不然
就是拋錨待修或等著被開罐頭

推 QuentinHu   : 有人砲塔沒什麼不好
推 QuentinHu   : 黑熊裝甲應該很薄吧
推 t72312      : 她大概想把人的重量跟空間拿去弄裝甲
→ t72312      : 他
→ t72312      : 然後砍掉一個人省養人的成本
→ SCROIX      : 美國升級包都不升級裝甲而且都是以省錢為重，臺灣要
→ SCROIX      : 升級應該自己開要求比較好
→ SCROIX      : gd應該很不爽埃及和土耳其升級案都沒拿到，除非一開
→ SCROIX      : 始就簽全部m60都要升級不然他們可能完全不想動
這應該可以談。畢竟M60和CM11加起來少說也有
600輛要昇級，GD那個炮塔本來也就規劃可以裝
到M60底盤上，應該是可以的。再說了，老美陸
軍現在是不太愛輕甲車裝戰車炮（防護力不足）
，GD那個炮塔不好銷，600輛絕對是可以談條件
的大訂單
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/10/2016 21:21:15
推 defenser    : 國軍勤務班早裁光了，以後有幾台車能跑都不知道
推 sfsm        : M60要裝M1128的砲塔，請先改成前置引擎
那個炮塔原名叫低輪廓炮塔（LPT），本來就有
要裝在M60上的計劃的：

http://tanksandafv.blogspot.tw/2014/04/teledyne-low-profile-turret.html
http://goo.gl/F99hrK

→ sfsm        : 至於黑熊...連假想圖都沒有，要怎麼幻想我不想管..
→ kuma660224  : 假議題:不管規劃幾百台，優先度搶不到預算
那M1也不用買了XD

→ fantasyhorse: 預算被拿去買AH-64..XD
推 pathfinder  : AH-64:會飛的戰車不好嗎 XD  Mi-24:咳
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/11/2016 13:43:00
→ fantasyhorse: M1的確沒買~
推 sfsm        : 那個只是紙上計畫，當LPT輸給M8後Teledyne另找商機
→ sfsm        : 的計畫，也注定失敗，因為你要在車體中間填裝彈鼓
→ sfsm        : 更加麻煩，也要從新修改彈鼓設計，沒有商機和資金
→ sfsm        : Teledyne也只能拿到一輛百夫長作一個意思意思的樣品
→ sfsm        : 最後下場就是賣給的通用動力...
我只問你一個問題：你的說法的根據在那？

至於最後GD拿到LPT的設計，那是因為當年
整個Teledyne車輛部門都被賣給GD，硬要跟
LPT扯上關係也未免太奇怪了
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/11/2016 15:25:12
推 sfsm        : 要看根據，就請看AGS的研發史...
→ sfsm        : Teledyne就是在LPT上賠慘了，才賣給GD...
→ sfsm        : Teledyne嘗試把LPT裝在MBT上面賣是在1993年之後
→ sfsm        : 在這之前主打的是前置引擎的輕裝甲車...
→ sfsm        : 而1992年M8獲選AGS計畫，而且冷戰結束輕坦克市場
→ sfsm        : 崩壞，Teledyne死馬當活馬醫想把LPT裝在MBT上
→ sfsm        : 最後結果不用說，LPT要裝在MBT上至少換成20發的自動
→ sfsm        : 填裝彈倉，找不到金主的Teledyne就只能認賠出售了
→ sfsm        : 而且呀...就算真的找到金主，為了塞下20發砲彈
→ sfsm        : 車長和射手的位置勢必往上挪，這樣遙控砲塔的意義
→ sfsm        : 也沒了...
想太多，整個90年代美國國防工業本來就
不景氣，硬要扯到LPT讓Teledyne要賣部門
那也未免太看圖說故事了
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/11/2016 17:19:45
→ kuma660224  : 事實就是中古M1也沒買啊，這還比
→ kuma660224  : 技轉授權生產要簡單，掏錢就好，就沒錢啦
→ kuma660224  : 拖到最後即使擠出錢，大概也是少量
→ kuma660224  : 然後就發現技轉生產反而更貴，因為量少
→ kuma660224  : 現實是殘酷的，優先順序輸海空軍也罷
→ kuma660224  : 輸防空飛彈或陸航也還說的過去
→ kuma660224  : 但連反甲飛彈及機砲車都比它優先
→ kuma660224  : 註定是減剩飯的，我看弄點小錢
→ kuma660224  : 舊車換換電池多買備料比較實際
→ kuma660224  : 先求每台車能發動，能走，能開火就好
→ kuma660224  : 其他等預算奇蹟性佔GDP3%再說....
→ kuma660224  : 雖然白皮書也說那不是目標，只是努力方向
→ kuma660224  : 有money是一件事，海空軍與飛彈部隊
→ kuma660224  : 吃飽喝足後還剩多少是另一回事
一輛整新的M1A1大約要一千萬鎂，SABRA或
120S當年大約也要四五百萬鎂（因為重量
增加，動力和底盤都要更新）。如果換LPT
或改用加強版的黑熊炮塔，在重量不增加
的前提下，壓到一輛三百萬鎂以下應該是
可行的。

至於有沒有錢，那就再看。如果連一輛三
百萬鎂的錢都沒有，那…那沒辦法…
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/11/2016 21:09:23
→ fantasyhorse: 黑熊一台300萬美是根據甚麼算出來的 很好奇
→ fantasyhorse: 看錯....是用黑熊砲塔...
→ fantasyhorse: 有沒有類似bom cost可參考?
如果用LPT的話，一台改裝費應該三百萬鎂
可以搞定；改用黑熊炮塔應該不會超過這
數字（因為更動幅度更小）。當年Stryker
裝LPT，成本大約多了180萬鎂，所以三百萬
鎂應該是個合理估計

噓 ja23072008  : 三百萬鎂以下可行？美國當年砍計畫就是因為錢燒太兇
噓 ja23072008  : 以臺灣目前技術，就算順利接美帝的關，燒出一台輕
→ ja23072008  : 戰車，還不如撿二手M1效益更高。
噓 ja23072008  : 雲豹IFV型已經漲到九千萬台幣一輛，你還想用這價格
→ ja23072008  : 開發新型輕戰車？
請去爬文一下好嗎？誰說要設計新的輕戰
車？明明就是在講M60的昇級案
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/11/2016 21:57:54
推 t72312      : 黑熊砲塔不用再燒錢嗎？
→ kuma660224  : 黑熊那砲塔只是試做品，防禦力很低，也太小
→ kuma660224  : 甲車的砲塔還是別指望能當主戰砲塔。
推 Bcl2        : 雖然我挺綠 但我很想把反對M1的綠委全部罷免!
→ Bcl2        : 能槍斃更好!
推 t72312      : 也太激動了吧 買M1要砍哪項軍備？
→ Bcl2        : 像海軍的"小神盾"就建議三思之..到時只怕又貴又小
→ Bcl2        : M1如果少量多批的買 對其他軍購的衝擊應該也能控制
→ darksnow    : 所以哪個立委反M1，講幾個名字聽聽?
→ darksnow    : 風傳媒的據姓雙雄印象中還沒有據立委，再等等吧
→ Bcl2        : 這邊是針對原文提到的議事紀錄 我也希望不是事實..
哦，那應該是國防委員會全部綠委都連署了

→ darksnow    : 連犯罪都有無罪推定原則，看待新聞更要有製造業黑心
→ darksnow    : 假料危害人心的前提
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/12/2016 00:10:06