→ RURILIN : 口說無憑,而且你連官方圖都可以解讀錯誤自己瞎掰,拿 05/12 16:05
噓 RURILIN : 個確切證據出來先,你的話沒有可信度. 05/12 16:05
還官方圖咧！引擎大小畫錯，炮塔位置
也錯，一堆東西大小位置都有問題，你
要不要去找張照片實際比對一次？
你實際比對一次就會發現，遠征戰車根
本不可能跟M1128一樣在填彈機後面直接
接一個補充彈艙，因為沒有空間。畫那
個圖的人以為遠征戰車跟M1128用的LPT
是一樣構造，可是實際上完全不是那麼
一回事。
→ sfsm : 先感謝提出LPT加掛TOW和地獄火的資訊 05/12 21:08
→ sfsm : 雖然應該又是想要找金主集資的『概念宣傳』 05/12 21:08
→ sfsm : (如果真的可行，Stryker 就沒必要搞M1134) 05/12 21:09
→ sfsm : 接下來的...好吧...你又再來了... 05/12 21:10
唉，你把M60裝LPT的問題想得太複雜。
最簡單的方法（雖然不推薦）：炮塔左
前和右前各一個補充彈艙，填彈機延用
M1128的版本，維持中置。要從左前彈艙
補充炮彈時，炮塔轉向左前，讓填彈機
對齊彈艙口；要從右前彈艙補充炮彈時
，依此類推。其實這樣就解決問題了
當然啦，這不是優雅的解決方案，我會
推薦另一個：
1.填彈機加大到可以容納11枚105mm炮
彈，這時填彈機彈鼓直徑大約90cm
左右。這樣修改有其必要，因為如
果以後要改用120mm炮，用原本的8
發的彈鼓來改會只剩6發，備射彈太
少。用11發彈鼓修改最後應該可以
容納9發。
2.一樣左右兩個補充彈艙，不同的是
補充炮彈時，炮塔是正對前方，左
邊的彈艙會從彈鼓左邊的填入口填
入，右邊的彈艙會從彈鼓最右邊的
填入口填入（也就是說，填彈機彈
鼓的填入口會有左右兩個）
3.因為這樣設計，左右補充彈艙中間
大約會有60cm左右的空間，剛好可
以放駕駛
所以，LPT只能用在引擎前置的車上？
不一定，只是要調整一下而已，而且
不算大改，因為基本的機械流程和
M1128上LPT採用的是一致的
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/13/2016 01:16:06
→ RURILIN : 廢話那麼多,全是空口白話!你連張圖都舉不出來,光用 05/13 01:54
噓 RURILIN : 照片幻想來推託,你倒是拿張圖或是明確的證據來啊? 05/13 01:55
→ RURILIN : 不是很清楚發展嗎?怎麼會連資料來源都找不到? 05/13 01:55
網路上沒有的東西我可拿不出來
畢竟我可不像某人，可以把明明來源
不明、部件大小位置明顯畫錯的圖，
硬拿來當成官方資料來用
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/13/2016 11:27:08
噓 skyhawkptt : 明明各大廠都沒有採用的引擎和傳動，就有顧問吹拍捧 05/13 12:18
→ skyhawkptt : 好像是未來商機和主流產品，甚至能富國強兵耶.... 05/13 12:20
噓 skyhawkptt : 最神奇的是原本當年的普通科技都換詞變成外星黑科技 05/13 12:25
如果你指的「當年的普通科技」是LPT
的話，我應該沒有說什麼讓它變成外星
黑科技（笑）
我就只是找了兩個性能和價格能符合要
求的CM11/M60昇級方案，而LPT是其中之
一而已。其他的方案？雷神那個性能提昇
方向不合需求，120S和SABRA之類的方案
都太貴而且超重。這樣就被說成宣傳外
星黑科技？我想我是不是擋人財路之類
的…XD
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/13/2016 13:48:08
噓 rtwodtwo : 你找的方案 只有紙上資料 而且都還要丟錢進去研發 05/13 13:56
→ rtwodtwo : 憑什麼說比實際就改好給你看的案子便宜 05/13 13:57
→ rtwodtwo : 空中樓閣的企劃 全憑廠商一面之詞 全信了還幫腦補 05/13 14:00
→ rtwodtwo : 顧問有這麼好當? 05/13 14:01
國際上M60的昇級案本來就是如此，除非
你用現成的東西（以色列是本來就要改
自家的M60，GD的120S是直接拿自家的
M1炮塔裝上去），再不然就是自己想辦
法研改，否則你能改的就是很有限。想
要按自己要的方向改，就得要投錢進去
，這是理所當然的事。
我也說啦！有兩個方案，另一個方案就
是用黑熊的炮塔為基礎來改。這兩個案
子都不需要研發新科技，只要把現有的
科技整合在一起而已。如果連這個都怕
，大概什麼都不用做了。
噓 RURILIN : 你說畫錯就畫錯?你睜眼說瞎話還差這一回嗎?你嘴硬說 05/13 14:28
→ RURILIN : 堅持畫錯,只更加證明我給的是真的!當其他人跟你一樣 05/13 14:29
噓 RURILIN : 沒長眼? 05/13 14:30
你直接跟我說那個圖的原出處到底是那
裡就好。如果你根本無法證明原出處在
那，我也很納悶你為什麼要堅持那圖是
真的。
※ 編輯: Okak (36.231.130.163), 05/13/2016 23:14:21
噓 skyhawkptt : Fuel Cells 正確解釋... 05/14 00:15
噓 ja23072008 : 黑熊砲塔放戰車要改很多，不可能像你說的那麼便宜 05/14 00:24
是要改很多啊，問題是射控和炮都是回
收舊的再整合，動力和底盤基本上也不
改，換句話說就是重新做一個炮塔殼再
把原來的部件汰舊換新重新整合回去而
已
※ 編輯: Okak (36.231.139.194), 05/14/2016 14:44:37
→ kuma660224 : 黑熊的底盤還沒改喔，沒投入資源。 05/14 16:36
→ kuma660224 : 現在試作炮塔都只是暫用高大的雲豹底盤 05/14 16:37
→ kuma660224 : 大概也沒有人力與資源去動這一塊了。 05/14 16:37
→ kuma660224 : 底盤相關研發團隊多已退役. 05/14 16:38
→ kuma660224 : 炮車需求與優先度也太低。 05/14 16:39
→ kuma660224 : 做火砲的廠當作技術儲備試作看看炮塔而已 05/14 16:40
→ kuma660224 : 原始設計是輕戰車等級，要當主戰還很遙遠 05/14 16:41
跟黑熊的底盤一點關係也沒有啊，只是
用它的炮塔為基礎，加強裝甲，開發
M60/CM11的替代炮塔而已
黑熊本來就沒必要做。有那個錢去生產
輕型輪炮車，還不如去找雷神談授權生
產無線拖式，然後替每一台雲豹都加裝
無線拖式可能還經濟實惠點
※ 編輯: Okak (36.231.139.194), 05/14/2016 23:01:49
推 t72312 : 不對吧 拖飛真的會比砲便宜？ 05/14 23:11
→ t72312 : 而且裝載的彈數跟使用彈性有差 05/14 23:12
→ t72312 : 砲車也沒被反甲飛彈車取代 05/14 23:13
看你怎麼算。
一輛黑熊真要做到好，平均四百萬鎂算
低估了，算一算買三個營少說要五億鎂
。一套步兵用的無線拖飛，含十枚飛彈
大概要一百萬鎂，如果是授權生產並整
合到車上，應該差不多也是一套一百萬
鎂（授權和整合的開發費用要額外花錢
，但是發射器可以整合進原本的射控系
統，可以少一筆建置成本，一來一往應
該差不多），所以算起來生產黑熊的錢
應該夠至少夠昇級500輛雲豹（我個人是
認為全部昇級是夠的）。
輕型輪炮車少有做得好的例子，因為裝
甲實在太薄了。既然裝甲上占不到便宜
，我情願在火力上取勝，讓每一輛雲豹
都有反甲火力反而是比黑熊更好的選擇
。真有需要炮車，那昇級主戰車就好了。
※ 編輯: Okak (36.231.139.194), 05/15/2016 00:04:47
推 sfsm : 那個叫雲豹砲車...黑熊是主力戰車 05/14 23:39
→ sfsm : 不知道什麼時候開始網路軍盲把雲豹砲車叫做黑熊 05/14 23:40
→ sfsm : 黑熊計畫是陳水扁時期推出的，但是根本就沒有動作 05/14 23:40
→ kuma660224 : 黑熊就是雲豹輪砲，不是兩個案子 05/15 00:03
→ kuma660224 : 就CP值而言，輪砲是不高，陸軍寧可先引進拖式。 05/15 00:15
→ kuma660224 : 雖然砲彈是比較便宜，可是載具與火控光電太貴。 05/15 00:15
→ kuma660224 : 且連火力防禦更強的主戰都分不到錢了，哪輪到黑熊 05/15 00:15
推 sfsm : 是雲豹砲車原型車推出有人開始張冠李戴... 05/15 00:30
噓 rtwodtwo : 顧問你前後矛盾耶 你都對黑熊沒信心了 05/15 00:30
我沒問題，是你邏輯不好
→ sfsm : 黑熊是要取代M60、CM11的主力戰車，順序是在雲豹計 05/15 00:31
如果我的印象沒錯，那應該只有早期的
消息才有這樣寫。後來都是說輪炮車就
是叫黑熊了
→ rtwodtwo : 怎麼還期待黑熊砲塔可以改成主戰砲塔 05/15 00:31
→ sfsm : 畫完成之後...但是... 05/15 00:31
→ sfsm : 軍事雜誌部分還是用『雲豹砲車』這名詞 05/15 00:34
噓 rtwodtwo : 還有不要幻想授權生產會便宜到哪去 才那點量 必要 05/15 00:34
→ rtwodtwo : 時刻跟老爸調庫存就好 05/15 00:34
噓 rtwodtwo : 沒必要養生產線 05/15 00:36
台灣有上萬發的需求量
→ sfsm : 而軍方則是『低後座力戰車砲塔』這名詞... 05/15 00:36
→ sfsm : 但是絕對找不到『黑熊計畫』、『黑熊專案』這些名詞 05/15 00:38
→ kuma660224 : 航展軍備局人員也說105火砲砲車就是外界所稱黑熊戰 05/15 00:42
→ kuma660224 : 車 05/15 00:42
→ kuma660224 : 那當然不是正式名稱，但是屬於相同計劃 05/15 00:42
→ kuma660224 : 沒有研發過取代M60的自製主力戰車計畫。 05/15 00:43
→ kuma660224 : 軍備局多少還是知道自己底子不夠，哪敢幻想跳級 05/15 00:44
噓 rtwodtwo : 可是顧問對軍備局很有信心啊 自製主戰砲塔 05/15 00:45
那只是兩個備案之一
→ sfsm : 相信我，航展人員很多都不是專案人員，他們都是排班 05/15 00:45
→ sfsm : 輪替的，黑熊提出來是陳水扁時期，國防自主喊最大聲 05/15 00:46
→ sfsm : 的時期，做不做的出來不重要，政治正確才重要 05/15 00:47
→ sfsm : 只是現在新聞找不到了，但是的確是雲豹甲車和 05/15 00:50
→ sfsm : 黑熊主力戰車兩個計畫 05/15 00:50
→ sfsm : 只是不知道什麼時候開始黑熊從主力戰車變成輪型戰車 05/15 00:51
→ kuma660224 : 從來沒看過有黑熊主戰這計畫，你哪來消息 05/15 00:56
我有看過，我可以證實sfsm的說法，但
是後來似乎都改掉了
→ sfsm : 2005還是2006年的新聞...已經找不到 05/15 00:58
→ kuma660224 : 以台灣甲車研發能量，十年前啟動主戰研發是匪夷所 05/15 00:59
→ kuma660224 : 思 05/15 00:59
→ sfsm : 就是說政治導向了... 05/15 01:02
→ kuma660224 : 2005那時兵整中心只提到雲豹各衍生型可能性包括105 05/15 01:04
→ kuma660224 : 如果你沒有辦法找到任何資料，應該是記錯。 05/15 01:04
→ sfsm : 但是你也應該找不到『黑熊』的資料吧？ 05/15 01:10
→ sfsm : 黑熊只是網路上流傳的說法(以MDC為源頭) 05/15 01:11
→ kuma660224 : 黑熊新聞到處都是，軍備局在航展也不否認 05/15 01:11
→ kuma660224 : 自製主戰則是連謠言都沒有。 05/15 01:12
→ sfsm : 黑熊只是網路在傳的名詞，航展我就說不用信... 05/15 01:12
→ sfsm : 他們只會點頭而已... 05/15 01:13
→ kuma660224 : 這差距應該夠明顯，有計畫的不論叫什麼， 05/15 01:13
→ kuma660224 : 有案子必定曾留下痕跡。 05/15 01:13
→ sfsm : 就算是2007年舊新聞也沒有黑熊兩個字 05/15 01:13
→ sfsm : 4 05/15 01:14
→ kuma660224 : 我覺得航展人員應該比鄉民找不到來源的記憶力可信 05/15 01:14
→ kuma660224 : 不管要叫什麼，都沒傳過自製主戰這回事，只有輪砲。 05/15 01:15
→ sfsm : 航展人員連紅隼鹽水蜂炮會量產都敢說了... 05/15 01:15
推 kuma660224 : 重點是從沒有啟動主戰研發。 不是叫不叫黑熊的問題 05/15 01:21
→ kuma660224 : 。 05/15 01:21
噓 skyhawkptt : 顧問說主流市場沒這產品，就由國內研發填補這未來商 05/15 01:59
→ skyhawkptt : 機 05/15 01:59
※ 編輯: Okak (36.231.139.194), 05/15/2016 14:27:47