推 Bcl2 : M1一直是重戰車控心底永遠的痛 06/15 23:39
推 kira925 : 共用構型那要多大艘的SS阿... 06/15 23:43
推 lonelyboy616: 想問一下F-16 C/D和F16V差在哪啊?這樣可以做高低配? 06/15 23:50
主要是發動機和飛控，更強的攜彈量、作戰半徑和對地攻擊能力...
但是問題就是台灣把F-16A/B Block 20升級到V，
換了AN/APG-83雷達，光是搜索範圍就是AN/APG-68的兩倍...
F-16C/D想要做空優機反而變得遜色...
推 MartianIT : 老美的攻擊潛艦都是78千噸級 同一構型核能/傳統動力 06/15 23:55
→ MartianIT : 通吃大概沒有可能吧 06/15 23:56
妄想~妄想~~
→ imruck : 好像我們的F16V是A升上去的 飛控是類比 C/D是數位 06/15 23:58
推 rex0423 : f16cd的引擎比台灣目前的好 06/15 23:59
推 t72312 : 以預算來說的話海軍比較有可能 06/16 00:00
→ imruck : 而且現在F16快沒訂單了 像block20一樣改變生產線 06/16 00:02
→ imruck : 專門做低檔機不划算 很有可能就是block52生產線續產 06/16 00:03
→ imruck : 但一切目前都只換幻想 想哭QQ 06/16 00:04
推 t72312 : 希望是台美合作新潛艦 老美提供戰系武器 也有國造之 06/16 00:06
→ t72312 : 名 06/16 00:07
推 rex0423 : 潛艦缺的東西應該能從外國進口的廢鐵堆裡找到 06/16 00:10
※ 編輯: sfsm (61.223.57.205), 06/16/2016 00:18:18
→ t72312 : F-16C/D代表加強對地攻擊 這點很敏感 06/16 00:19
→ darksnow : 加強對地攻擊?才怪，在進氣口下那兩個莢艙買進來後 06/16 00:21
推 t72312 : 鳳隼案的機率不高 06/16 00:22
推 wilsonchen26: 還有MH-60R啊 06/16 00:22
→ darksnow : 唯一有差的就只有雷達有無合適的對地搜索模式 06/16 00:22
→ t72312 : 最大起飛重量有差 06/16 00:22
→ darksnow : 刪操作模式軟體這種小事情對美國來講根本沒有難度 06/16 00:22
→ t72312 : 起落架有差 聽說F-16V升級有換新起落架？ 06/16 00:23
→ darksnow : 最大起飛有差是廢話，block40/42以後為了酬載帶來的 06/16 00:23
→ t72312 : 夾艙的話如果飛控沒換數位還是要手動 06/16 00:24
→ darksnow : 結構長期性負擔因此強化過機身結構，但硬點還是那幾 06/16 00:24
→ darksnow : 個，能掛的武器除了反輻射飛彈與長程攻陸武器外都賣 06/16 00:25
→ darksnow : 沒有自動就不能手動阿?可以啊，飛行員會比較累而已 06/16 00:26
→ darksnow : 但對地低空全天候飛行機能就已經有了，那還有甚麼加 06/16 00:26
→ darksnow : 強可言? 06/16 00:26
推 t72312 : 所以這就是差別啊 06/16 00:27
→ darksnow : 那種有差和沒差一樣，以F-16的RCS在現在低空入侵根 06/16 00:27
→ darksnow : 本死路一條，連JDAM都沒辦法保證有辦法可以有效打擊 06/16 00:28
→ t72312 : 可以自動跟加強掛彈哪不叫加強？？ 06/16 00:28
→ darksnow : 是聽不懂硬點還是長得一樣這句話? 06/16 00:29
→ t72312 : 人家就是可以拿這點來做文章說是攻擊性武器 06/16 00:30
→ darksnow : 是歐，這個誰是哪路的高級評論家，該不會是左邊的吧 06/16 00:31
→ darksnow : 左邊就算右邊拿著菜刀他們一樣會說是攻擊性武器啦 06/16 00:31
推 Bcl2 : 52+基本上是象徵意義高過實質..Block20雖然透過無 06/16 00:32
推 t72312 : 本來就是看老美想不想賣 不想賣理由比對岸多 06/16 00:34
→ Bcl2 : 數的小幅更新，算已經有50/52的八九成功力，但外界 06/16 00:34
→ darksnow : 老美有一缸子理由可以讓空軍在喊價時被洗臉，但攻擊 06/16 00:35
→ darksnow : 型武器是最沒有被洗臉理由的說法，因為現在飛機一票 06/16 00:35
→ darksnow : 數位化設備可以用砍軟體的方式閹割，老美才不怕 06/16 00:36
→ Bcl2 : 幾乎一無所知。反之若給C/D，就是擺明著告訴全世界 06/16 00:36
→ darksnow : 老美現在洗空軍臉的一千零一個理由叫做人機比 06/16 00:36
老美不會管台灣人機比問題...那是台灣內部的事...
台灣吵著要F-16C/D早在2005年就開始，但是小布希不敢賣，歐黑更不敢賣。
為何？政治問題...F-16C/D是被定位成『攻擊性武器』...
你說軟體可以刪，但是刪了也能重新安裝，所以C/D這點犯了中國和美國暗中立下的規則...
當然歐黑幹的更絕，不賣C/D，卻同意台灣F-16 A/B升級...
一方面給國內軍火商一個交代，也讓台灣有糖吃，對中國則是說『那還是A/B呀~~』
所以售不售C/D，那是政治問題，如果(我是說如果)美國同意出售，
那就表示美國修正『防衛性武器』的定義...
(至於會不會刪軟體，那一點都不重要...重點是美國的政治宣示，
因為F-16V性能已經超過C/D，只差台灣沒錢買F100-PW-229...
但是美國還是可以繼續睜眼說瞎話那是防衛性武器...)
反而是台灣要困擾的是，該不該再勒緊褲帶湊出這筆錢買這批不上不下的戰機...
(不買，幻象2000只能繼續撐下去，買...又沒辦法頂替高配的空優機)
→ Bcl2 : ，尤其是共匪，美國的態度 06/16 00:38
→ darksnow : 用版友說法C/D給了會有麻煩，那給飛機墳場裡的庫存 06/16 00:38
→ darksnow : 不就沒麻煩?才怪，老美現在是打定主意看空軍甚麼時 06/16 00:38
→ darksnow : 後可以在被一千零一招羞辱後還有新梗好玩 06/16 00:39
→ huckerbying : 其實升級到F-16V等級就沒人在管那BLK20是啥了 06/16 00:43
→ huckerbying : 不管是15OCU/20/30/40/50/52+都能照F-16V的模組升級 06/16 00:45
→ huckerbying : 意即除了先天性無解的硬體問題，你升到V型就算有最 06/16 00:47
→ huckerbying : 新等級的F-16 06/16 00:48
推 majorleague1: 台灣的v版發動機沒升級阿 動力 航程都比ab時更弱了 06/16 03:45
推 tony121010 : 我覺得不一定是出售項目，臺灣需要的東西不一定是硬 06/16 05:17
→ tony121010 : 體，國會議員來訪可能是對於臺灣參加美國跟盟邦軍演 06/16 05:18
→ tony121010 : 的消息，這方面才是臺灣缺的 06/16 05:18
推 rex0423 : 美國有要賣但我們的發動機壽命還久不用換 錢很多地 06/16 05:28
→ rex0423 : 方要花 但新買就可以直接換發動機 頂替幻象2000 06/16 05:28
→ rex0423 : 我覺得可能會要買F16延續產線 06/16 05:30
※ 編輯: sfsm (61.223.57.205), 06/16/2016 07:06:23
→ huckerbying : 新買不照V型方式升級那會比換發動機還更沒C/P值.... 06/16 09:02
→ huckerbying : 多買66架只能放在那當神主牌拜的BLK52+意義不大 06/16 09:04
推 Bcl2 : 若非要以同級或略優的美系機種取代幻象，那就只剩 06/16 09:06
→ Bcl2 : F-15E外銷版(K/SG)或是F/A-18E/F。而這兩款機型的象 06/16 09:07
→ Bcl2 : 徵(政治)意義又遠比C/D更被高估 06/16 09:10
推 blakespring : 15跟18我們沒提過吧 眼下就C/D有可能 06/16 09:13
→ huckerbying : 這兩型在台灣就真的只剩政治意義而已，實際上的效益 06/16 09:16
→ huckerbying : 沒F-16好 06/16 09:16
→ huckerbying : 前者RCS大到對手很歡迎你來打，後者是比F-16短腿 06/16 09:17
推 xwingxwing : 佼布希不是不敢賣 是知道他準了但在台灣政黨惡鬥下 06/16 09:28
→ xwingxwing : 很大機會還是會被封殺 最後得罪中國又沒賺錢双輸 06/16 09:28
推 xwingxwing : 必竟他連潛艇都賣了 f16這種貨色 鎖武器就是台f16 06/16 09:29
→ darksnow : 信仰果真是無堅不催，樓上再度讓人瞻仰此等情操 06/16 09:47
→ huckerbying : 小布希真有這麼英明神武，那就不會因為某扁的行徑而 06/16 10:03
→ huckerbying : 封殺軍購，小布希再怎麼台粉也不能不顧別人利益亂搞 06/16 10:05
→ huckerbying : 而且就算政黨惡鬥又如何，台灣要亂給你亂，反正我准 06/16 10:06
→ huckerbying : 了也是盡了人情，收不收是你家的事情，不干美國的事 06/16 10:07
→ xwingxwing : 呆完軍購有中國壓力 又不是一般正常軍購 佼布希賣多 06/16 10:25
→ xwingxwing : 少貨色 全部被呆灣國會打槍 某人上台後又假惺惺哭 06/16 10:25
→ xwingxwing : 哭不賣 06/16 10:25
推 geosys : 小布希的台灣潛艇軍售是美國政府自己擱置了，連構型 06/16 10:28
→ geosys : 都提不出來，不用推給什麼國民黨刪預算這種政治話題 06/16 10:29
推 xwingxwing : 宣佈賣 買方又不買單 賣方還要惹上外交風暴 佼布希 06/16 10:29
→ xwingxwing : 又不是神經病 06/16 10:29
→ xwingxwing : Kmt的御用智囊蘇起可是大啦啦說潛艇是紅燈裝備 決 06/16 10:31
→ xwingxwing : 不能放行 06/16 10:31
推 geosys : 沒有什麼不買單，構型提出來按正常程序編預算，這是 06/16 10:34
→ geosys : 當時國民黨立院的要求和說法，歷史還不遠，沒人會忘 06/16 10:34
推 xwingxwing : Kmt敢擋就不要怕人說 當時我還比較佩服帥化民跟蘭 06/16 10:34
→ xwingxwing : 寧利 至少在kmt中敢說台灣要潛艇 06/16 10:34
→ geosys : 美國連貨源都找不到，加上不想得罪中共發展對中關係 06/16 10:35
推 xwingxwing : 購型提出來 科科 無視呆完的軍購困境 你以為台灣軍 06/16 10:36
→ xwingxwing : 購是能選妃阿 06/16 10:36
→ geosys : 後來有又有陳水扁暴沖，美國自己擱置了，洗風向沒用 06/16 10:36
→ geosys : 你愛用政治來軍武版洗言論你請自便吧，我就此打住 06/16 10:37
推 xwingxwing : 潛艇就要走fck 1 小神噸那種出錢給美國設計 幻想台 06/16 10:39
→ xwingxwing : 灣一毛錢都不出 人家拿東西給你挑 真有這種國際待遇 06/16 10:39
→ xwingxwing : 台灣潛艇就真的可有可無 06/16 10:39
→ huckerbying : C4ISR跟愛三沒擋，紀德級也沒擋，海軍史上悲劇之一 06/16 11:01
→ huckerbying : 的ACS單田也沒擋....啊哩，我是走到哪個平行世界了 06/16 11:02
→ huckerbying : 弄錯，是ACS田單 06/16 11:02
→ huckerbying : 話說回來，田單級是我們有開單，要求在派里級噸位下 06/16 11:03
→ huckerbying : 上相陣雷達跟VLS，構型可沒說就這樣不聞不問 06/16 11:04
→ huckerbying : 而且構型不提出來，美國國會就沒辦法按程序同意批准 06/16 11:05
→ huckerbying : 就算只是零組件的SABR也要帝國元老院批准出口，給定 06/16 11:07
→ huckerbying : 型號AN/APG-83才有譜，另一邊的RACR連型號都沒有就 06/16 11:08
→ huckerbying : 只能蹲一邊哭而已，不提構型？等著被元老院打槍吧 06/16 11:08
推 xwingxwing : 想太多 愛三擋的可開心惹 紀德是用年度預算買的 06/16 16:16
→ xwingxwing : 元老院是要打槍啥? 從來都是元老院連署要賣 國務院 06/16 16:17
→ xwingxwing : 打槍 06/16 16:17
推 xwingxwing : 海星計畫老美要先要台灣編兩億作先期評估 立院那票 06/16 16:20
→ xwingxwing : 不是照擋 06/16 16:20
→ xwingxwing : 在說紀德敏感性能跟潛艇比 浪費了15年 現在還不是要 06/16 16:22
→ xwingxwing : 靠老美給潛艇 06/16 16:22
→ darksnow : 2004年的反飛彈公投不是提得很豪氣，不過怪誰啊 06/16 16:26
→ darksnow : 然後又是誰在2003年把三個案子加在一起綁好綁滿 06/16 16:27
→ darksnow : 果然歷史是可以按照信仰去詮釋，更別講堅持走FMS途 06/16 16:29
→ darksnow : 徑打算把老美拉下水的始作俑者李傑都神隱去了 06/16 16:29
→ darksnow : 這個是去年在DummyHistory的討論，換個場子在鬼打牆 06/16 16:38
推 xwingxwing : 三個綁在一起 十五年後還不是通通要買 差別就是更貴 06/16 16:40
→ xwingxwing : 還有浪費二十年以上 06/16 16:40
→ darksnow : 所以國防部改行當行政院就好了嘛，財源不明的案子 06/16 16:41
→ darksnow : 拿幾張A4紙要幾千億，原來是拿這嘴臉依法行政? 06/16 16:42
推 xwingxwing : 更別說當年喊的震聾的堅決拒買當凱子的人 執政後每 06/16 16:42
→ xwingxwing : 年都要哭哭一次要美國賣潛艇 是神經病發作嗎? 06/16 16:42
推 xwingxwing : 美帝就說不用編足 先拿兩億鎂兩期規化 連這點錢都 06/16 16:44
→ xwingxwing : 不拿 有人心態就不是出錢要選妃 是要個軍購封殺的理 06/16 16:44
→ xwingxwing : 由 06/16 16:44
→ darksnow : 不然要找誰哭，左岸嗎? 06/16 16:44
→ darksnow : 美國在2002年要的3億美金先期作業費用一樣沒告知用 06/16 16:45
→ darksnow : 途，當然也沒完成任何開標選廠商的程序，這種錢也敢 06/16 16:46
推 xwingxwing : 如果堅持到底 向之前r大 就是反潛艇 立場飄來飄去 06/16 16:46
→ xwingxwing : 那也難怪烙人口實 06/16 16:46
→ darksnow : 付，法制化國家的頭銜在哭阿 06/16 16:46
→ darksnow : 老美當時放給國內的就只有一條路，比照IDF計畫自行 06/16 16:48
推 xwingxwing : 呆灣軍購沒現貨不就是這樣 誰不想當大爺 拿兩億鎂 06/16 16:48
→ xwingxwing : 換個機會 虛耗15年 現在在早老美也不是一樣要先拿 06/16 16:48
→ xwingxwing : 錢啟動 06/16 16:48
→ darksnow : 承擔成敗美軍只當牽頭人，李傑打死不退要美軍一同 06/16 16:49
推 zaknafein987: 潛艇好比子午谷 一出就是信仰大戰 06/16 16:49
→ xwingxwing : 在說諾格通用也說要參与規化 總勝過現在國造中船跟 06/16 16:50
→ xwingxwing : 慶富吧 06/16 16:50
→ darksnow : 共進退，雙方根本沒交集又搭上國內也想湊一腳，誰都 06/16 16:50
→ darksnow : 拿不定兩邊共識方向有多少，計畫不周延就要付錢 06/16 16:51
→ darksnow : 用一般邏輯運作的國會沒有國家會讓它過 06/16 16:52
→ darksnow : 而且當年也不是一毛設計費都不給，確定是設計費的 06/16 16:53
→ darksnow : 2850萬美金就列入預算支付 06/16 16:54
推 xwingxwing : 人家就是要兩億 你編兩千擺明就是要封殺 更別說這是 06/16 17:02
→ xwingxwing : 賣方市場 06/16 17:02
→ xwingxwing : 從頭就是沒意願買 蘇起還說潛艇是紅燈買了會出大事 06/16 17:03
→ darksnow : 所以講清楚3億怎麼花阿，是有那麼難嗎? 06/16 17:04
推 xwingxwing : 講這麼多 就是馬前總統每年都要哭一次買潛艇 請問他 06/16 17:06
→ xwingxwing : 的買法是老美自費設計十條潛艇構型給台灣選妃嗎? 06/16 17:06
→ darksnow : 他的講法叫做美國軍方請重開海星辦公室協助潛艦設計 06/16 17:07
→ darksnow : 這套方式的官方說法叫做FMS，也是美國軍方看到就擺 06/16 17:08
→ darksnow : 衰小臉的採購途徑 06/16 17:08
推 xwingxwing : 美帝就說三億是選商設計 人家就是報兩億才作 在說 06/16 17:09
→ xwingxwing : 那編的兩千萬才跟本沒道理 不知那些諸公那來這數字 06/16 17:09
推 xwingxwing : 美帝海軍擺臉色是某黨自己編的 美帝從來都是有錢才 06/16 17:10
→ xwingxwing : 啟動 06/16 17:10
→ darksnow : 那你快講3億怎麼花阿 06/16 17:13
→ darksnow : 真的是要選商，那一開始給的2850萬美金要走完開標成 06/16 17:17
→ darksnow : 序經費綽綽有餘，至於剩下的3億美金以年度預算增編 06/16 17:18
→ darksnow : 國家也出得起；現況就是連2850萬美金花完了我們還是 06/16 17:19
→ darksnow : 不曉得美國海軍要怎麼繼續專案作業，後續的3億美金 06/16 17:19
→ darksnow : 在2007年預算編列後根本一毛錢都沒花，因為美軍把專 06/16 17:19
→ darksnow : 案辦公室給撤了，這就是樓上想要的"有錢才啟動"模式 06/16 17:20
推 geosys : 慢慢幫凱子放血，就像樂山雷達從304億變超過四百億 06/16 17:22
→ geosys : 這種不受台美兩方監督，開空白支票給軍火商玩的生意 06/16 17:24
→ geosys : 誰都沒辦法接受 06/16 17:24
→ darksnow : 另外告知一個好消息，在6108億特別預算送入大院決戰 06/16 17:26
→ darksnow : 後，2005年國防部和立法院匯報說第一階段先期作業是 06/16 17:26
→ darksnow : 2億台幣，但老美實際報價是3.6億"美金"，前幾樓一直 06/16 17:27
→ darksnow : 抓著2億當靶在射實際上是頗好笑的，因為國防部講的 06/16 17:28
→ darksnow : 2億-意即國內所知的2850萬美元早在2003年就付了 06/16 17:29
→ xwingxwing : 我不是說兩億鎂 就算是三億鎂 也是沒多少錢 你年度 06/16 17:30
→ xwingxwing : 編 是要編十五年慢慢設計嗎 要是某黨又發神經連兩千 06/16 17:30
→ xwingxwing : 萬也不編 大家吃土? 06/16 17:30
→ darksnow : 信仰果然是萬能的，2003年就付完的錢結果就是啥都 06/16 17:32
→ xwingxwing : 台灣就是花錢也當不了大爺 不然也不用15年後還一事 06/16 17:32
→ xwingxwing : 無成在這嘴炮 06/16 17:32
→ darksnow : 不知道，現在開始架空歷史說立法院不付錢啦? 06/16 17:32
→ xwingxwing : 一個三千億台票規模的案子 只拿了六億還沒花完 哭 06/16 17:33
→ darksnow : 現實是第一階段設計款有好幾個數據 06/16 17:33
→ xwingxwing : 哭被騙 三寶上身? 06/16 17:33
→ darksnow : 2億是台幣、為國防部報備立法院的先期作業款，這部 06/16 17:34
→ darksnow : 分在2003年已支付；3.66億美金為美國要求設計費用 06/16 17:35
→ darksnow : 該數據在2004年後才由國防部告知，把2億和3.66億 06/16 17:36
→ darksnow : 不同幣值的帳目魚目混珠，真是信仰虔誠 06/16 17:36
→ darksnow : 至於明明都叫先期作業怎麼差那麼多錢，抱歉國防部到 06/16 17:37
→ darksnow : 現在還沒有個官方解釋說法，有卦好爆讓小弟聞香嗎? 06/16 17:38
→ RURILIN : 美國設計費開那個價碼就是擺明叫你知難而退別煩我了 06/16 18:12
→ RURILIN : 這也想搶著付錢只能說鬼遮眼. 06/16 18:12
→ huckerbying : 說十五年後都要買所以就把三個採購案綁一起就太搞笑 06/16 19:06
→ huckerbying : 就是硬要把有問題的潛艦案跟可以過的C4ISR、愛三兩 06/16 19:08
→ huckerbying : 案綁一起嘛？要嘛都過，要嘛全擋這還能講甚麼XD 06/16 19:09
→ swatteam : 就以為左一句史塔克又一句黑科技就當自己屎蛋李嗎 06/16 20:43
→ swatteam : 馬佛屎蛋李一句話把CA從中二變成不得翻身高級反串 06/16 20:52
→ swatteam : X翼屎蛋李毫無反應就只是人如其名 06/16 20:53
推 xwingxwing : 講這麼多 還是沒辦法解釋某黨執政蝦喊要買潛艇阿 過 06/16 21:22
→ xwingxwing : 了十五年還是回到原點求老美恩賜 06/16 21:22
→ xwingxwing : 只剩下腦粉還在自駭當年無腦擋的有理 06/16 21:23
推 xwingxwing : 到處幻想撿到圖 最後還不是要乖乖付錢史塔克 除了慢 06/16 21:25
→ xwingxwing : 了十五年 又變更貴 06/16 21:25
→ huckerbying : 問題是：構型是啥？允許出口了沒？ 06/16 21:29
→ huckerbying : 構型都出不來，元老院又沒有准許出售，還幻想可以花 06/16 21:30
→ huckerbying : 大錢買的到潛艦？ 06/16 21:30
→ huckerbying : 總是以機密軍購來塘塞，搞個毛 06/16 21:33
→ swatteam : 這邊的屎蛋李果然還是無法面對整個案子被噴射機李 06/16 21:34
→ swatteam : 拐去歪路的歷史 06/16 21:34
→ swatteam : 噴射機李要拖米海軍墊背, 米海軍就出暗招搞你 06/16 21:37
→ swatteam : 這邊的屎蛋李過這麼多年依舊只會史塔克 06/16 21:38
推 RURILIN : 不喊?以為國造潛艦的關鍵技術誰給的?真靠自己生唷? 06/16 23:39
→ hazel0093 : 不過看樣子老美想要自己獨吞這筆大訂單了，八艘潛 06/17 14:45
→ hazel0093 : 水艇，還柴電，老美很久沒試身手了XD 06/17 14:45
→ hazel0093 : 至於說政黨感覺都差不多，這筆遲早要花 06/17 14:46
推 firefeather : 只能上阿 踢到親潮之類的貨櫃 06/17 14:58
推 hazel0093 : 沒看澳洲那樣2266嗎，感覺純美系還是最有可能 06/17 18:53
→ SCROIX : 真的幹砸錢美國也不敢不做吧？ 06/18 09:49
→ swatteam : 一直都是誰來做跟誰去負責負責的問題 06/18 11:12
→ swatteam : 十來年前就是死在噴射機李很認真要把米海軍拖下來 06/18 11:13
推 canxuan : 噴射機李這意指什麼?有人可以解釋一下嗎 06/20 02:21
推 RURILIN: 前海軍司令李傑吧. 06/20 07:03
推 canxuan: 謝謝，是因為什麼事件? 06/20 08:09
→ RURILIN: 就李傑急著要潛艦抗拒國產,寧願拿錢給美商重開柴潛生產線 06/20 08:12
→ RURILIN: 這觸到美國海軍的大忌,當然暗中搞你. 06/20 08:12
推 canxuan: 謝謝，原來是這樣 06/20 08:38