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作者Okak (Okak)
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標題Re: [新聞] 國機國造市場大　未來12年66架高教機需求
時間Sat Jul 16 15:00:35 2016
好了，KDH三寶的回應都到齊，再加上另 一篇還有個莫名其妙的東西，那就一起回 吧！ 有人說「五代機最花錢的保養項目是在匿 蹤塗料跟材質」，這只對一半。早期的匿 蹤機的確是如此，但現在已經不是這樣了 。匿蹤材料的進步已經改變了這個情況， 否則，經過Have Glass II昇級的F-16維護 成本應該爆增到接近五代機的水準才對。 而且，LM的F-35宣傳賣點之一就是「匿蹤 塗層不需要太多維護」，否則根本無法滿 足航艦操作或陸戰隊前進部署的需求。你 們這些人要不要先看完官方說明再來？ 五代機價格和保養維護成本高的理由在於 需求太多。比方說因為每一個五代暴露在 外的零件裝備都要考慮匿蹤的問題時，加 工就必須要精密，材料設計也要考慮，而 單價因此必然上漲。本來應該是五代機難 以避免的宿命，但是F-35的情況特別嚴重 ，因為它的需求比別人多，而且是多很多 。而需求會那麼多的一個理由是「公婆太 多」：不但要分三個構型滿足不同軍種的 需要，更要滿足各個伙伴國的要求，而且 這三個構型還要能達到一定的共通性來節 省成本。 結果呢？根本沒有達到目標！為了滿足不 同需求的結果就是成本暴增，而且還無法 滿足所有需求，最後只能靠下調目標來完 成。 F-35需求太多的另一個例子是它的航程需 求。某K可能覺得加大油箱不FANCY，但實 際上的情況是，為了F-35能達到超高標的 航程要求並同時不超重，LM做了很多很搞 笑的犧牲，比方說BC型沒有內置機炮且G限 下修到不足9G、加速性能差到比超級蟲還 不如…，而且最後不但航程目標還是下修 了，而且為了達到減重目標而做的那一堆 修改還導致成本上昇及可維護性下降。 國防部官員說F-35有很大維保問題的原因 就在這裡，而解決的方法就是自製，從一 開始設計不考慮那些不需要、不切實際也 用不到的需求，自然成本就能下降。而這 也是那麼多國家，包括日本和韓國打的算 盤。 至於ALIS，它並不算全新科技，現在波音 和空巴的新客機上已經導入類似的系統。 ALIS的問題在於，它對網路和基礎設施的 需求太高，而且沒有備份系統！民用系統 或許可以這樣搞，但軍用系統這樣做難保 沒有潛在風險。更何況還有網路安全問題 ：萬一系統有漏洞，可能會導致整個系統 因為駭客攻擊而癱瘓！ 至於為什麼我原本以為「陸戰隊特戰裝備」 是說要買LCAC？因為這個項目是出現在「 國『艦』國造」的簡報項目上，而且海軍 故事館的牆上的確有畫到LCAC，這樣懂了 嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.152.158 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1468652438.A.163.html
噓 dopyu : 幻想到直接給2了，某人要忽視F3的報價也可以 07/16 15:22
100架F3的報價要400億鎂那是計算方法上 的問題。簡單地說，當你要自製時，研發 建廠一開始就要投入現金，算起來平均取 得一架飛機的成本當然看起來比較高；反 過來說，直接外購不用全額被攤派這些成 本，當然看起來比較便宜。 但這也只是數字遊戲而已。 自製一開始投入的成本是一次性的，例如 零組件生產線設立以後，就不需要再由買 方負擔設立的成本，所以之後的負擔會下 降；反過來說，外購則必須要在應計基礎 上以成本加成的方式負擔研發建廠的成本 ，所以反而後來以現金計算的維持費用會 相對更高。 簡單地說，就是先付後付的問題而已，F3 看起來那麼貴，是因為它得先付一堆頭期 款。真要算的話應該要拿整個壽期的成本 來計算：目前F-35平均起來一架大約要5 億鎂，F-3可能要7-8億鎂左右，但是考慮 到F-3是比F-35更大的戰機，而且產量太 少，這其實還算合理。如果未來日本決定 F-2也用F-3取代的話，F-3平均壽期成本 降到比F-35更低不是不可能的。
→ sfsm : 所以才說你邏輯非常跳躍 07/16 15:39
→ sfsm : 都說是『特戰裝備』，你卻跳躍到LCAC... 07/16 15:46
→ sfsm : 海陸買AAV7也沒用特戰兩個字... 07/16 15:48
→ sfsm : 你真的很努力做功課，但是資訊的判斷邏輯是不是應 07/16 15:50
→ sfsm : 該要好好地修正一下？？ 07/16 15:51
我前面也說了，簡報的名稱是「國艦國造 」，可是簡報的內容卻包含「特戰裝備」 ，那我當然是善意地假設海軍的簡報沒有 表達上的矛盾（實際上有，所以我是假設 錯誤，不是邏輯跳躍），只是擴張解釋了 「特戰裝備」的定義。而擴張解釋下，我 猜測所謂「特戰裝備」指的是LCAC，而我 猜錯了，就這樣而已。 而在我前面已有解釋的情況下，那你還是 看不懂，我只能善意地假設你是邏輯分析 能力不好，而不是惡意地想安我一個「邏 輯非常跳躍」。至於這個假設是不是正確 ，我想我也懶得追究。
→ kuma660224 : 匿蹤材質效果有分等級，Have Glass II因 07/16 16:15
→ kuma660224 : 只要求低可視度，塗層先求耐用再講效果 07/16 16:15
→ kuma660224 : 也沒關係 07/16 16:15
→ huckerbying : F-35的匿蹤蒙皮是可以降塗料的倚賴性，但補保的問題 07/16 16:20
→ huckerbying : 還是沒有解決掉，導致說你動那部分還是很貴，只是次 07/16 16:21
→ huckerbying : 數降低 07/16 16:21
→ huckerbying : 說到這個，台灣有媲美F-35匿蹤蒙皮的隱形技術嗎？ 07/16 16:22
→ huckerbying : 如果沒有，那是保養是要用貴鬆鬆的有玻璃2補妝，還 07/16 16:23
→ huckerbying : 是自己再搞一個匿蹤蒙皮？ 07/16 16:24
→ huckerbying : 跟買F-35的優勢是買家人多好辦事，你要針對自己狀況 07/16 16:26
→ huckerbying : 研發還有原廠技術可以支援，別人想要也可以分攤成本 07/16 16:28
沒有什麼「F-35的匿蹤蒙皮是可以降塗料 的倚賴性」好嗎？這是那來的鬼話？ Have Glass II沒有貴鬆鬆，F-35的匿蹤 塗層一樣也沒有，請見官方說法。台灣研 發這一類匿蹤科技早就有二十年的時間， 而且這也不是禁止移轉的科技（KF-X被 禁止移轉的四項科技是AESA雷達、光電 標定筴艙、IRST及電子干擾器，匿蹤塗層 不在這範圍內），想辦法取得美方協助 自行開發是可能的。
→ kuma660224 : 以塗料來說當年中科找外掛來研發的水準 07/16 16:29
→ kuma660224 : 維護性跟F35甚至F22是有明顯代差在。 07/16 16:29
→ huckerbying : F-16V已經有成果，然後有其他買家買，AH-64對海功能 07/16 16:29
→ kuma660224 : 所以最後沒有用來改良IDF-C. 07/16 16:29
→ kuma660224 : 而F16V也是直接買人家塗料與噴塗技術 07/16 16:30
→ huckerbying : 還有很多潛在買家在，這些也是跟買後參與開發的結果 07/16 16:30
→ huckerbying : 你要自己硬幹也行，但就會發現你技術天缺地缺，花的 07/16 16:32
→ huckerbying : 錢一堆，結果還無法如期如質達成 07/16 16:33
→ huckerbying : 這個就是國機國造的困難，除非你的計劃沒那麼激進， 07/16 16:34
→ huckerbying : 一攤就是二十年那還有可能，然後中間以低RCS的4.5代 07/16 16:35
→ huckerbying : 4.75代來墊檔，不然要說十年就達成....買F-35有可能 07/16 16:36
→ huckerbying : 比你自己做還快 07/16 16:36
→ kuma660224 : 考慮空軍很想要短場起飛垂直降落機。 07/16 16:49
→ kuma660224 : 以大幅降低跑道依賴度對戰力影響。 07/16 16:49
→ kuma660224 : 自製也可比照成功級引進產線技術組裝， 07/16 16:49
→ kuma660224 : 改叫IDF2，不叫F35，但與原版87%像。 07/16 16:49
→ kuma660224 : 不然英美從ASTOVL時代就持續練功， 07/16 16:52
→ kuma660224 : 一直延續到JSF,再延續到F35,這太漫長了 07/16 16:52
→ kuma660224 : 台灣根本沒有本錢時間去重新發明輪子。 07/16 16:52
這也是引進技術就好了。 老美現在的態度就是你引進的技術不會 威脅他們國家安全（不會害美國戰機被 打下來）的話，他們根本不太擋，反而 是台灣如果找波音還是NG合作去取得垂 直起降技術，台灣要付錢人家還歡迎咧 ！因為你在幫他們養國防工業 唉，就跟你們說，軍方、民進黨政府和 老美都談好了，老美要幫台灣自製潛艦 和戰機，所以軍方和民進黨的國防藍皮 書才會在2013年左右同時主張要自製潛 艦和戰機啊！不然天底下那有那麼巧的 事XD
→ RURILIN : 本板公認:有O某在前,沒有人可以稱寶! 07/16 17:17
現在真像大白，標一射程確定比海劍二 短，你當初信誓旦旦地說否定這一可能 ，還鬼扯了一堆很好笑的理論，你現在 要不要道歉一下？ 還是你打算要硬拗到底？XDXD
推 a25172366 : 我以為最寶的是你呀www 07/16 17:43
噓 smaillove : 你有資格說別人? 07/16 18:22
※ 編輯: Okak (36.231.152.158), 07/16/2016 22:56:33
→ Piin : 真相大白了嗎? 顆顆 07/16 23:00
噓 Hfy0920 : 無下限還敢嘴別人 07/17 00:27
→ sfsm : 天呀...自己沒邏輯還那麼大聲？？？ 07/17 06:39
→ sfsm : 到底LCAC和特戰有什麼關係？？？ 07/17 06:39
→ sfsm : 就算是『國艦國造』，特戰裝備也應該是RCB-X 07/17 06:40
→ sfsm : 這類的戰鬥艇吧？？你還能跳躍幻想成LCAC... 07/17 06:41
前面都說了，看不懂恕不奉陪
→ huckerbying : 標一有一大堆的型號，結果提SM-1ER就開始砲說我們沒 07/17 07:23
→ huckerbying : 用SM-1ER....顆顆 07/17 07:23
→ huckerbying : 然後當初討論不就是天劍艦射是沒加力器的情況？ 07/17 07:26
→ huckerbying : 結果現在有加力器結果只有50公里，顆顆 07/17 07:27
→ huckerbying : 回到匿蹤，我們自己自研的匿蹤覆膜你知道被空軍打臉 07/17 07:31
→ huckerbying : 過嗎？ 07/17 07:31
→ huckerbying : "用這爛技術想要害死我們駕駛員嗎？"的評價 07/17 07:33
→ huckerbying : 此後還有沒有技術研發，不知道，看起來也沒了 07/17 07:33
這裡在說的本來就是台灣用的SM1，而且 當初討論本來就是劍二可能有加力器的情 況，一堆人（沒記錯的話，包括你在內） 還直嚷嚷著加力器太小，不可能有超過 SM1的射程 至於匿蹤塗料的開發歷史，你講的那是 廬山計劃的事，後來還有黑狼計劃，至 於再後來還有沒有更新的計劃就不知道 了…
→ dopyu : 拿都還沒服役的海劍二加力型和快退光的標一比射程 07/17 07:35
→ dopyu : 最新型號居然還小輸真是好棒棒。要不是美帝現在都在 07/17 07:35
→ dopyu : 玩標二標三，全退役標一所以沒繼續升級，標一隨便 07/17 07:35
→ dopyu : 整個加力器上去不就分分鐘超過海劍二了？ 07/17 07:35
→ huckerbying : SM-1ER就是標一加力器版本，最大射程74公里 07/17 07:43
推 t72312 : 廬山計畫 黑狼計畫 07/17 13:17
※ 編輯: Okak (36.231.152.158), 07/17/2016 14:10:30
→ kuma660224 : 廬山黑狼都不算成功，從F16V引進塗料 07/17 15:35
→ kuma660224 : 然後再談擴大運用到IDF比較現實。 07/17 15:35
→ kuma660224 : 已經試過自己掌握了，但還得請專業的來。 07/17 15:36
噓 RURILIN : 你的比標一的長海劍二在哪兒?你的幻想裡還是空穴來 07/18 02:17
→ RURILIN : 風的傳媒裡?要我道歉也行,我就公事公辦省點心就是. 07/18 02:18
噓 RURILIN : 我正式跟Okak道歉!不該一直不執行板規給你機會,害你 07/18 02:20
噓 RURILIN : 要一直浪費大家時間舌戰群雄~~等哪天海劍二變成區域 07/18 02:21
→ RURILIN : 防空飛彈我還可以再道歉一次. 07/18 02:22