[新聞] 專款專案 國機國造2020量產

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

原文來源：中國時報
http://www.chinatimes.com/newspapers/20160814000310-260102

原文摘要：
漢翔公司認為，由於「藍鵲」與IDF的零件至少有一半相同，能大幅降低後勤維修成本，
且配備的F-124發動機自製率更達50％，比韓國T-50、義大利M-346更具價格優勢。

心得感想：

要比M346還便宜...
簡單說就是AT-3水準(或是高一點)的高教機，
還不到部訓機的水準...

高級教練或是作戰訓練就直接上雙座戰機...

所以問題是...
1.真的會比M346便宜嗎？(嗯...M346產量也是差不多，就看IDF-T要拔掉多少裝備)
2.有前飛官提到IDF降落非常困難，所需的跑道長度也非常長(所以花蓮沒部屬IDF)，
  要做教練機不適合，所以也有以AT-3為基礎的聲音...
  如何把IDF修改到適合新手訓練應該是漢翔目前最大問題..


注意事項：請注意版規內容。

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.105.68
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1471130383.A.648.html
→ Piin        : 不是降落距離長，而是落地攻角小，速度大，對吃煞
→ Piin        : 多
推 shen20016   : 在CCK觀察 IDF約到第六張千尺牌才離地 幻象機第四張
→ shen20016   : 前就離地了
推 Su22        : 如果做成像F-5E/F的兩段式升降鼻輪,提高仰角,能減少
→ Su22        : 起飛距離嗎?
→ sfsm        : 落地問題應該比起飛大...
→ sfsm        : IDF起飛距離長，就是推力低又掛了兩個副油箱...
→ PsycoZero   : 大概每降一次就得丟一次減速傘吧
推 shen20016   : 落地還要剛繩可以勾 網子可以網 安拉。(誤
推 shen20016   : IDF平時沒掛副油箱欸 除非是轉場機
疑？我的認知中，IDF掛油箱的頻率不是很高嗎？

→ kuma660224  : 降落攻角的當年飛控沒有對降落優化
→ kuma660224  : 因為早年不是很在乎，反正不是給學員用
→ kuma660224  : 當年是能用就好，認為傷輪子煞車無傷大雅
→ kuma660224  : 趁高教化做修改是辦的到的。現在不是198x
※ 編輯: sfsm (118.170.105.68), 08/14/2016 11:53:03
→ kuma660224  : 以前怕飛控改不好會撞地，能不動就不動。
→ kuma660224  : 反正當時也沒有新手村需求，
→ kuma660224  : 一線機都是合格正式飛官。
→ ewings      : IDF降落距離太長，我也覺得是有心人的謠言，岡山基
→ ewings      : 地跑道長只有不到2200公尺也一樣可以降落，航空迷拍
→ ewings      : 到的進場照也沒特別打阻力傘。如果進場速度和那位"
→ ewings      : 飛官"講的一樣高，那已經和F-104一樣，岡山絕對降不
→ ewings      : 了
→ kuma660224  : 戰備跑道都已經飛給大家看了...
推 ewings      : https://m.youtube.com/watch?v=hRsWl-rYx9Y
→ ewings      : 雖然是輕載降落，不過也沒看到“飛官"講的，沒利用
→ ewings      : 拉攻角減速。所以飛控有問題就當那個是出來放謠言的
→ ewings      : 吧
→ firefeather : 剛看到另一個新聞說不能超音速平飛…
推 rtwodtwo    : 樓上說哪台不能超音速平飛？
推 firefeather : Idf 我覺得那個風向帶得太扯了
→ oleander    : 滿天的消息，滿街的公關，看來快開獎了雙方衝刺中
→ firefeather : http://udn.com/news/story/10232/1893955
→ firefeather : 上面這個~  我是覺得有必要玩到那麼殘嘛
推 rtwodtwo    : FA-50是輕戰 有後燃器 開了當然可超音速
推 tony890415  : F16平常好像就有拖曳傘
推 rommel1     : 看來應該選擇AT-3改當高教機才對~~~~~~
→ rommel1     : 把航電跟引擎升級一下應該趕得上建軍時程~~~~
→ rommel1     : 機翼外型同時小修改一下~~~~
→ SCROIX      : AT-3改輸在他是從AT-3改的
推 t72312      : 改機翼外型風洞不用重吹？ 飛控不用重寫？
→ ewings      : 加個掛炸彈的功能，都要吹風洞，改飛控
→ ewings      : 改教練機也一樣，但是工作量比新設計少太多了
推 t72312      : 算4年後量產 要成功計畫必須很順利沒延遲
→ ewings      : 放心，依照匪區五毛的標準，現在已經算可以量產了
→ nugundam    : SCROIX的話好饒舌啊XD
→ ewings      : IDF構型定案到原型機出廠才花四年，原型機兩年後第
→ ewings      : 一架LRIP機就出廠了，只要空軍不要雞雞歪歪繼續拖，
→ ewings      : 依現在半成品的進度，四年有困難？30年前靠手繪圖紙
→ ewings      : 都辦得到了，現在有那麼多CAD工具幫助，只會更快
推 KotoriCute  : IDF當初有美國爸爸大力幫忙 高教機可沒有美國幫忙了
→ ewings      : AT-3當年從初步設計到原型機出廠，也只花了四年，而
→ ewings      : 當時已經被美帝放生了
推 googleandapp: 這個案子有辦法拖到美國T-X定案嗎?
→ googleandapp: 跟隨美軍T-X選定的機種會不會比較適當。
→ ewings      : 美帝的T-X需求和台灣差很多，跟風沒比較好
推 rommel1     : 之前不是有民間廠商搞廉價教練機   研發速度超快~~
推 googleandapp: 空軍的需求不能用廉價教練機啦，它要頂替F-5耶
推 SVVG        : 反正就是要超音速教練機，起落架要往後，大量複材
→ SVVG        : 機體結構，機翼稍微改大一點，犧牲一些運動性能多
→ SVVG        : 裝點油，整合式儀表。個人覺得機炮或許會被保留。
→ ewings      : F-5直接取消也可以，特地多一級部訓，在國際上本來
→ ewings      : 就是少數
推 a5mg4n      : 光是超音速教練機這幾個字 M346就不是好選擇了
推 rtwodtwo    : 那樓上有什麼高見??
推 a5mg4n      : 從高標到底線:I.類似心神的縮小次世代驗證機順便作
→ a5mg4n      : 教練機的開發基礎,II:IDF改教練機,III:新造航電升級
→ a5mg4n      : F-20 IV:新造航電升級F-5F
→ kuma660224  : 現代飛控前提下，已經不太在意超音速這三個字
→ kuma660224  : 因為操作差異已經最小化。
→ a5mg4n      : 作為部訓機,現在飛機可較實用得超音速帶來的戰術改
→ a5mg4n      : 變也是要注意的
→ a5mg4n      : JAS39改型/EF2k/肥閃都特別提到"超音速巡航"(當然有
→ a5mg4n      : 點定義問題)
→ a5mg4n      : 這跟Yak-130開發時超音速飛行基本上只用來快速到達
→ a5mg4n      : 定位相差甚大了
→ a5mg4n      : (且EF2K甚至強調了超音速時的G限)
→ kuma660224  : M346在8年前就已經測到超音速了……
→ kuma660224  : 雙發軍推，加上4代穿音速構型，蠻力模式。
→ kuma660224  : 至於超巡戰術，基本是到五代才學。
→ kuma660224  : 連大部分4代機都無法辦到，高教搞這也沒有實用價值
推 a5mg4n      : 以J20的進度來看 似乎很快就有實用價值了
→ a5mg4n      : 好歹要知道能超巡的飛機戰起來大概是啥樣子
→ ewings      : 五毛光看機身細長比就高潮說J20能超巡，但那種悲劇
→ ewings      : 的推力，就算給他長如飛彈，也難以超巡。中華民國空
→ ewings      : 軍有必要隨著五毛的蠢妄想起舞？
推 a5mg4n      : 以JAS39NG也號稱超巡來看 似乎不是不可能的事
→ a5mg4n      : 再考慮50年前海軍的糟糕經驗,寬估一些也沒多大壞處
推 tofukingkion: J20?洗洗睡吧～
→ ewings      : JAS39NG有美帝的外星科技加持，共匪有啥？毛語錄嗎
→ ewings      : ？
→ ewings      : 乾脆說共匪正在研究心靈控制，所以要聘用和尚當飛行
→ ewings      : 教官算了
→ ewings      : 要演練對抗超巡機，該做的是換假想敵中隊的飛機，換
→ ewings      : 教練機是哪招？
推 rommel1     : 演練對抗超巡機    不如去買俄國雙座T-50
→ firefeather : 以飛控模擬超音速飛行的操作就好，不一定真要超音速
→ firefeather : 五代的超巡是趕場與幫aim加射程還能做什麼?
→ kuma660224  : 現在飛控已經把超速度操作差異減少到可以無視
→ kuma660224  : 所以TX不要求超音速，不過M346用軍推就能超音速
→ kuma660224  : 那對戰術模擬已經很夠了
→ kuma660224  : 但是實際上部訓不會訓練到那個階段。那是五代上機
→ kuma660224  : 的事
→ firefeather : 其實超巡就…嗯…與我們無關XD 滯空時間相對重要
※ brbear:轉錄至看板 Gossiping                                     08/15 12:34
→ sdiaa       : 主戰機們都不能超音速巡航了 教練機搞這幹嘛??
→ firefeather : 大家才說需求不一樣XD
推 patrickleeee: 有點像 我跑超快的 但是我是瞎子(沒雷達)
→ firefeather : 還是回到 高教要有那些功能吧
→ kuma660224  : 那就是高速有人靶機吧。
推 diechan     : AT-3是買圖來做的當然快
推 a5mg4n      : ROCAF的時程表內沒什麼可能弄到有超巡能力的東西
→ a5mg4n      : 自己搞又要有足夠的數量也就只能跟這案子自己搞了
→ ewings      : ROCAF表程內也沒有啥超巡的東西要對付，現在趕著弄
→ ewings      : 超巡要幹嘛?
→ fantasyhorse: 就潮阿,標準就是別人有甚麼我們也要拉~~
→ firefeather : 一▽一 就炫耀~ 這樣子會被笑盤子吧~
→ rommel1     : 這年頭   連高教機都要超巡了~~~~~~XD
→ kuma660224  : 嫌錢太多吧。
→ kuma660224  : 連美帝都覺得TX沒有非得超音速絕對必要。
→ kuma660224  : 能接近高次音速拉G拉攻角就滿足五代用高教需求
→ ewings      : 高教機超音速會有，但是超巡航這個需求，目前我只在
→ ewings      : 這邊看過
推 a5mg4n      : 教練機不必超巡 超音速後還能做像樣的機動即可 訓練
→ a5mg4n      : 的時間短很多
→ ewings      : 一線戰機都沒這種能力，教練機有這種功能是幹嘛？教
→ ewings      : 練機比較強，那直接拿教練機去當一線戰機就好
推 a5mg4n      : 教練機和一線機相互作為開發基礎也不是新鮮事了
→ ewings      : 相互當開發基礎，和腦殘把教練機做得比一線戰機強是
推 a5mg4n      : 教練機可以靠減少航電/籌載等方式提高飛行性能 例如
→ a5mg4n      : 特化的A-4/F-
→ a5mg4n      : 5就可以在訓練時當作三代機，然而實戰時是不太可能
→ ewings      : 兩回事
→ a5mg4n      : 的
→ kuma660224  : 教練機已無法跟五代一線機共同機體了
→ kuma660224  : 現在新開發戰機全都是內置彈倉體型巨大。
→ kuma660224  : 現在也不是1980年，能bvr就叫一線
→ kuma660224  : 現在即使搞出F20在2025年戰場也是新型靶機
推 a5mg4n      : 現在的KF-X就沒有內置彈艙
推 a5mg4n      : 真要搞內部彈艙 以ROCAF的任務取向來說開發極細
→ a5mg4n      : 的空對空飛彈後用發射管發射也可以,反正只是自用
→ kuma660224  : 人家有F35了,  KFX未來只要取代舊型F16
→ kuma660224  : 何況北韓連像樣的防空火力都沒有。
→ kuma660224  : 台灣沒啥條件跟人家比低性能要求。
→ kuma660224  : 要搞那種4代魔改水準新東西不如升級F16V
→ kuma660224  : 甚至再多買一些。
→ kuma660224  : 也不要燒錢搞啥不上不下的超先進高教。
→ kuma660224  : 頂多6噸多的小東西，連外掛BVR都嫌重。
推 a5mg4n      : 以SAAB的疑似T-X部分機體來看,最近教練機也在增肥
推 a5mg4n      : Derby連海鷂和F-5EM都掛了 而以T-50來看 空重就6噸
→ a5mg4n      : 滿載接近12噸 跟IDF沒差多少
→ kuma660224  : 那就IDF高教化就好了，不用騙我啥一線戰機
→ kuma660224  : T50早就超過6噸，跟IDF幾乎同重。
→ kuma660224  : 即使沒內置彈倉的KFX也是10噸級+。
→ kuma660224  : 那已經是下個世代的下下限，也稱不上一線
推 a5mg4n      : 所以才在8/14 22:11時提到以次世代機的縮小驗證機
→ a5mg4n      : 順便作為高教是最理想的方案
→ a5mg4n      : (要類比的話 就是把心神加上後座)
→ a5mg4n      : 當然,拖了一年又一年後直接以IDF改造似乎是時程上
→ a5mg4n      : 和性能上(勉強兼顧未來飛機高性能化的部訓/假想敵要
→ a5mg4n      : 求)
推 rtwodtwo    : 不要再幻想TFX了 認分一點乖乖搞好高教機
→ kuma660224  : 根本不會用高教搞什麼五代驗證機，徒增風險成本
→ kuma660224  : 那只會給高教案找麻煩又沒有好處。