Re: [情報] 波音和Saab合作的T-X公布了

[defenser (☆機械式天秤☆)]

既然參賽姬都到齊了，來鍵盤分析一下：

首先臆測美空軍的選擇標準，還是那兩個字：成本。

高攻角仔細想想會覺得是煙霧彈，講穿了超怕死人的美空軍會讓菜鳥飛行員拉多少攻角？

T-X終究只是給剛學會開飛機的菜鳥適應噴射機的第一台機種，

容易操控、安全、可靠、成本低遠比任何花俏性能重要。

超音速可有可無，現在沒裝後燃器的機種未來要換也不難。

再來，教練機附加的攻擊能力對美帝也不需要，美帝有太多可以執行任務的選擇。

雖然有T-X發展輕攻擊機替代A-10的呼聲，但需要的改造幅度過大、效果也不會太好，

直接在T-X上加入輕攻擊機性能又顯得太多餘，違反成本控制的精神。

最後是異機種模擬訓練系統，這個從M-346/Yak-130首創主打的功能倒有可能影響結果。

不過這屬於電子系統、跟機體設計比較無關，現代線傳飛控可以輕易達成。



看完選擇標準，再來就各參賽者評估勝算。

綽號F20改的諾格T-X從T-38發展而來一脈相承的設計，數十年的客戶操作經驗。

加上原型機已試飛成功，分數名列前茅是無庸置疑的。

要說有什麼不足，就是航電與模擬訓練系統能力還未知，不過這點所有參賽者都相同。

波音T-X小塑膠蟲(誤)走一步很大的險棋，外傾雙垂尾與後機身的設計明顯來自塑膠蟲。

或許波音想用F-18經多年驗證的攻角性能與操作經驗來替T-X背書，同時降低研發風險。

不過雙垂尾對飛控的要求勢必較高，過去教練機幾乎沒人做過(一線戰機的雙座型不算)

就算海軍飛行員公認F-18很好上手又好操作，這些飛行員也是先飛過單垂尾的教練機。

洛馬T-50完全是先符合輕攻擊機要求，再「降格」變成教練機。

單是教練機型保留的武裝就很多餘，還是那句老話，美空軍沒有拿教練機打仗的需要。

而為適應輕攻擊機需求強化的結構設計，等於增加了T-X最忌諱的成本。

M-346幾乎確定來陪公子讀書了...其實她不是性能不好，

設計成熟又有銷售實績的M-346在別的國家本應勝算很大，

但當美國軍機界三大龍頭一起出手時，這外地人要贏的機率不可能大於0。

光看發動機選擇就知道，這標案明顯不是給外人玩的。



目前看好諾格，波音玩太大風險太高，如果不是早有內定，

基本上很難合慣用成熟設計的美軍胃口，你說有海軍的操作經驗？(笑而不語)

洛馬輸在成本，固定機砲、駱駝背航電艙什麼的都是多餘，

如果願意自付成本去掉這些純戰鬥用裝備，針對教練機進行優化設計還有機會。

(咦這狀況怎麼跟某島國喊很大的某廠商很像？)

M-346非戰之罪，早點死心去拓展別的市場比較實際。

輸的人也不用難過，還有海軍的教練機案可以標，相信海軍絕不會選用最大敵人的機種。


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松岡禎丞：我說啊...
佳村遙：嗯？
松岡禎丞：我們認識也有五六年了，現在要再用綽號「ruru」稱呼妳、總感覺有點害羞...
佳村遙：啊......      (OS：也是啦...他現在這麼紅了...)
松岡禎丞：我可以改叫妳「小遙」嗎？
佳村遙：！！！！！！>///////<                                         av4566730

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→ kuma660224  : 同感，M346還是先端出牛肉搶下某島國市場吧。
→ kuma660224  : 對某島國來說，能使用F124反而是後勤優勢。
推 t72312      : 有飛控在攻角隨便你拉
→ t72312      : 波音下險棋 跟別人玩一樣的東西玩不贏賭賭看
→ kuma660224  : 飛爪之孫/虎鯊之子出世，我就覺得劇本已寫好了
→ steelgate   : 的確 搞不好波音醉翁之意不在酒..
→ SCROIX      : 在刷存在感
→ kuma660224  : T38就是已無法做出某些4代高攻角動作才被換。
→ kuma660224  : 不過畢竟給學員用，只求最小20度可大於25度。
→ kuma660224  : 就F16等4代水準，太高大概會用攻角限制器鎖死
→ kuma660224  : 美軍要求大概成本第一，AOA優於飛爪接近4代就好
推 notmuchmoney: 成本跟航電模擬各自做到什麼程度 還真不好判斷
→ kuma660224  : 航電軟體模擬本身也是省成本的概念。
→ kuma660224  : 用模擬來熟悉操作現代雷達傳感器，比上戰機便宜。
推 user1120    : 後面還有海軍的教練機案子啊？那波音方案像蟲子，就
→ user1120    : 有道理了…
→ dopyu       : 假如諾格贏了標案，那F5的構型可能會永遠走入教科書
→ dopyu       : 一個構型居然能使用100年而毫不遜色，當初設計的人
→ dopyu       : 可能也想不到吧。要是波音贏了，那就是波音洗刷自
→ dopyu       : X32開使的壞名聲，並讓自身有餘力再投入戰鬥機市場
→ dopyu       : 洛馬贏了的意義倒沒有很大，反正未來的天空是他家的
→ dopyu       : 輸了也無妨。雷神/李奧納多大概從一開始就被排擠了
推 kira925     : 雷神就只是白手套....
→ kira925     : 洛馬說實在最不差這單
→ Piin        : N156早就是教科書等級的經典構型了。黑手黨的最佳
推 diechan     : 大家都推虎鯊改真的沒搞頭啊啊XD
推 ktworld     : 諾格或波音，看帝空打算走保守還是激進路線... 另
→ ktworld     : 兩家現在看來越來越像陪標
→ dopyu       : 或許波音是大黑馬，現在就看那兩家要如何鬥法了
推 OpenGoodHate: 如果追求極致省錢就N400 若干年後某島國空軍國機國
→ OpenGoodHate: 造出來的成品跟波音方案有87%像也不意外
→ dopyu       : https://goo.gl/X4Dw5e N400已經有FAA的註冊了，波
→ dopyu       : 音的那台還沒找到，很可能還沒首飛吧
→ kuma660224  : N400的FAA註冊是2015哇，可見它進度很快阿。
→ kuma660224  : 才公開沒幾天，就突然飛了，
→ kuma660224  : 波音那個半成品似乎是今年才從瑞典運過來組裝
→ SCROIX      : 要求一出諾格就準備好了
推 tonyatta    : 這樣波音的雙垂尾設計 還會遭遇F18垂尾被lerx渦流打
→ tonyatta    : 的問題嗎? 既然都追求高攻角的話
→ kuma660224  : 那唯一全新構型，氣動風洞都要重算重吹。
→ kuma660224  : 有些問題還是要實機飛起來才能知道ok不ok
→ kuma660224  : 洛馬用T50只是想參加而已，反正現貨，輸了沒損失。
→ kuma660224  : 雷神更是省錢，簡直是代理商兼在地行銷。
→ kuma660224  : 洛馬是說新設計會比拿泡菜現貨貴8倍，時程也怕趕不
→ kuma660224  : 及
→ kuma660224  : 新設計成本如果沒得標就是砸到水裡了
→ kuma660224  : M346/T50則像是拼樂透，花小錢買個希望。
→ kuma660224  : 現貨嘛，沒成沒虧多少，萬一對手烙賽，成了就賺翻
→ kuma660224  : 波音肯賭大，可能因為手上戰術軍機都快停產。
→ kuma660224  : 它比別家更需要新商品，更需要拿下TX...
→ kuma660224  : 波音再失敗，10年後恐怕連戰機產線都沒有了。
→ kuma660224  : 不像洛馬滿手戰機，拿TX根本只是錦上添花
→ kuma660224  : TX對波音不只是賺錢問題，而是整個戰機系統存亡
→ SCROIX      : 諾格也超久沒接戰鬥機了啊
→ kuma660224  : 它手上4代魔改全配都快比5代貴了(因為肥閃有大量客
→ kuma660224  : 戶分攤)
→ kuma660224  : 諾格也是不過他在匿蹤無人機領域與匿蹤轟炸機有成功
→ kuma660224  : 這足以保證它一線軍機研發生產能力不會斷糧
推 rexlaser    : 新設計會比現貨貴8倍........ (轉頭看漢翔XDDD)
→ kuma660224  : 所以漢翔也不算新設計……
→ rexlaser    : 官方是講不算新設計拉 但... 個人持保留態度
→ kuma660224  : XAT5目前較接近F20減裝修改變成N400那條支線。
→ kuma660224  : 除非改太多。但以時程來說，搞不好是改太少硬塞給
→ kuma660224  : 客戶
→ kuma660224  : 波音再輸，10年後就只剩民航機拿來改軍用的支援機
→ kuma660224  : 種產線
→ kuma660224  : 啥再戰6代匿蹤機，恐怕無望，只能幫NG，洛馬打雜。
推 rayven      : 同意
→ huckerbying : 諾格還有無垂尾匿蹤機的技術，洛馬現在是軍機大頭，
→ huckerbying : 兩個未來都還不會斷炊，但是波音現在除了大型軍用機
→ huckerbying : 外就沒有新訂單，這次再沒上榜就接近要裁戰機生產線
推 dopyu       : N400其實修改了也蠻多的。從照片來判斷，主翼加大，
→ dopyu       : 加上LERX，經典的鯊魚頭雷達罩縮短，垂尾加大，進
→ dopyu       : 氣道也有修改。並不只是單純的F20回收利用
→ kuma660224  : 其實XAT5也是一樣，IDF長雷達罩對高教無用
→ kuma660224  : 無後燃進氣口也不必這麼大，進氣量用不完
→ kuma660224  : 不過機身大部分框架應該可以延續。
→ kuma660224  : 因為引擎數量與直徑不變。
→ kuma660224  : 那還是比重新造輪子快很多
→ kuma660224  : 外型不知對TX評比影響力佔多少
→ kuma660224  : 這次4架只有一架有駝峰....其他都蠻流暢
→ kuma660224  : 當初皮卡丘X32，美帝飛官與軍迷都崩潰...
→ kuma660224  : 外型應也間接影響評分(...這鳥樣我不想飛)
→ ktworld     : 諾格低調程度有點詭異
→ Piin        : 豈止詭異。在米國這種公關社會奇怪到了極點。除非他
→ Piin        : 止詭異。在米國這種公關社會奇怪到了極點。除非他
→ Piin        : 其他秘密...
→ dopyu       : 依照FAA的發證日期和下面的適航照，理論上N400系列
→ dopyu       : 已經飛了可能不下十次，應該早就屬於極端完整到可以
→ dopyu       : 現在立刻改改、半年後就能出貨的程度。但是一向高調
→ dopyu       : 的諾格在這項目上卻選擇對媒體非常沉默，有點讓人搞
→ dopyu       : 不清楚它葫蘆裡賣的是甚麼藥、又是如何打算
→ Piin        : 一種可能是後來發現有部分性能不能滿足T-X最後的
→ Piin        : 要求規格, 或是配套還有問題。總之諾格自己還沒公開
→ Piin        : N400是T-X的競選機
推 kira925     : 之前去諾格官網找的時候是滿傻眼的 到現在沒說他們
→ kira925     : 要用什麼飛機去競標 連N400的照片都沒XD
→ SCROIX      : http://www.defensenews.com/articles/tx-trainer-n
→ SCROIX      : orthrop-grumman-boeing-saab
→ SCROIX      : 報歉沒貼好
推 kira925     : 新聞是有了  但是諾格的官網講得不清不楚的
→ SCROIX      : 貼不上，裡面有說未來幾個月會公佈詳細
→ SCROIX      : 9/19大概就會出現很多消息了
推 cwjchris    : https://i.imgur.com/eiQEb2b.jpg
推 cwjchris    : https://i.imgur.com/Hpmf2L7.jpg
推 cwjchris    : https://i.imgur.com/tC6CwSZ.jpg
推 cwjchris    : https://i.imgur.com/SHKnHlA.jpg 順帶一提洛杉磯
→ cwjchris    : 的加州科學中心的大廳掛著原寸大F-20和T-38，不確定
→ cwjchris    : 是模型還是實機
→ SCROIX      : 是實機
→ Piin        : 那是實機
→ Piin        : 新聞也都是不是諾格發的..連N400NT現在也都沒有明標
推 cwjchris    : https://i.imgur.com/hh7GPwi.jpg
→ Piin        : T-X..發言人也只說是這教練機的原型機, 沒講是T-X
→ kuma660224  : 以這時間點這緊迫時程，也不會有其他方案了
推 t72312      : 從後上方可以看到波音這台也有跟蟲一樣提前把渦流
→ kuma660224  : 應該只是覺得行銷不著急。
→ t72312      : 打散的小翼
→ kuma660224  : 它光是照片出來就已經讓人覺得贏面夠大
→ kuma660224  : 諾格:熱血漫畫主角都是最後出手...
推 kira925     : 諾格:我先讓你們爽一下
→ defenser    : N400就算不是也差不多，看機鼻到駕駛艙下方有類似M3
→ defenser    : 46的整流形狀，也是針對高攻角進行優化
推 dopyu       : 很難說吧，因為波音有刻意把機尾的樣式整的和F35較
→ dopyu       : 為相似，到時可以打廣告說：學員往後看的景象就是上
→ dopyu       : 肥閃實機後會看到的樣子。這點加分會蠻多的
→ kuma660224  : USAF:我不喜歡跟海軍一樣。
→ kuma660224  : goo.gl/iWRlcI
→ kuma660224  : USAF: 不要以為你改單發我就認不出來
→ kuma660224  : 化成灰我都知道....
推 notmuchmoney: 大片單垂尾成本上依然比小片雙垂尾便宜嗎
→ t72312      : 看多大片 還會有重量的問題
→ kuma660224  : 要看多大 vs 多小。主流選擇還是單尾。
→ t72312      : 波音那台還要多加兩片小翼打散渦流
→ kuma660224  : 因為機械只要一套。先天優勢。
→ t72312      : 就氣動力上來說越簡單的構形越成熟
→ t72312      : 那兩片多加的應該可以用其他不同設計融入機體
→ t72312      : 結果還是外掛了 真是怠惰啊
→ kuma660224  : 波音手上4代機F15/FA18全是雙垂尾。
→ kuma660224  : 也許他們認為這種飛控比較有經驗.
→ t72312      : 波音這隻小蜜蜂空軍看了感想一定很有趣
→ t72312      : 比砂鍋還大的LERx設計有好處也有壞處
→ kuma660224  : 如果空軍案沒得標，也許海軍有興趣...
→ t72312      : 可是海軍以後還是用肥閃 蟲族在未來也是過去式
→ kuma660224  : 類似超蟲那巨大Lerx，阻力重量也較大
→ kuma660224  : 但高教要求攻角其實只有超蟲一半....
→ kuma660224  : 所以得說服空軍，這是優勢潛力而不是呆重。
→ kuma660224  : 超蟲含電戰衍生會服役到2040,不算過去式
→ kuma660224  : 只是主將地位不在。而是幫五代攜帶彈藥。
推 notmuchmoney: 五代機高攻角可操控性高得嚇人 新高教機可順便練練
→ notmuchmoney: 高攻角不好嗎
推 t72312      : USAF:你這小蜜蜂是NAVY派來的吧 叫我用海軍機？
→ t72312      : 諾格那台高攻角應該也不太差
→ t72312      : 單就比例上來看N400NT垂尾比T-38 F-20還大
→ t72312      : goo.gl/DDSoZ3
→ dopyu       : 大太多了....加上那個進氣道的弧線，完全就是為了
→ dopyu       : 加大攻角而生。反正未來空海都用35了，也沒差了吧
→ kuma660224  : 這幾架攻角至少不會輸4代，只是有無必要
→ kuma660224  : 到五代程度。畢竟高教使用者是學員。
→ kuma660224  : 它們要學的是運用控制能量。
→ kuma660224  : TX RFP規格投標及格只是要求20度以上。
→ kuma660224  : 25度以上更好。但五代是55-60度以上
推 Piin        : RFP還沒出來..延到12月了
推 dopyu       : 是說將心比心，假如我是後座教官，我可能不敢讓還沒
→ dopyu       : 飛熟的學員在我眼下拉50度AOA
→ defenser    : 教練機又不是只給五代機駕駛員開的，運輸機、預警機
→ defenser    : 轟炸機、四代、四代半的駕駛一樣要用教練機學飛
→ defenser    : 換個角度想，現在的F-35駕駛員也沒開過可以拉50度攻
→ defenser    : 角的教練機啊，別的國家更不用說
※ 編輯: defenser (114.46.230.215), 09/15/2016 18:06:04
→ kuma660224  : 去年已有Drift RFP....年底才是正式RFP
→ kuma660224  : 通常變動不會太大。
→ kuma660224  : 搞的更大攻角，大概是期待某些第三世界
→ kuma660224  : 拿它來當一線戰鬥機。跟FA50一樣...
→ kuma660224  : 不過個人是覺得那輕戰機市場很有限，
→ kuma660224  : 中古4代機白菜化，弱化版輕戰機很難賣。
推 dopyu       : 同意樓樓上的看法，F16的攻角鎖死在26度、而運輸機
→ dopyu       : 之類的更是沒有攻角可演，要是訓練機硬性規定要達
→ dopyu       : 到F35標準(50度AOA)，會有點要求過當之感
推 cloud1138   : 還沒飛熟之前，先鎖定攻角應該還好
推 MartianIT   : 可是T-38後繼者應該也要飛BFM/ACM 真不用拉攻角嗎?
→ kuma660224  : 拉攻角跟超越4代水準的高攻角是兩回事。
→ kuma660224  : 高教是在訓練如何有效率運用能量。不是教大法輪眼
→ kuma660224  : 鏡蛇
→ kuma660224  : 所以攻角比T38好到一個程度就滿分了
→ Piin        : 應該說AoA的性能要比擬F-16等級的四代戰機
→ kuma660224  : 訓練隨便拉到滿會被教官罵死電死，阻力太大能量盡
→ kuma660224  : 失。
→ Piin        : T-X不是一台單純的教練機,他是一架要能教空戰的教練
→ Piin        : 機，並且除了教練，還要能轉換訓練與當紅軍
→ firefeather : T-X的條件會不會越開越高阿XD
→ kuma660224  : 相較攻角或速度，其實應該更在意靈活性。
→ kuma660224  : 因為T38/F5擔任轉換或假想敵訓練，
→ kuma660224  : 是因為靈活所以對於那些中重型四代有點難纏
→ kuma660224  : 環境都是set好的，讓小型機有優勢的目視短距離