推 wory : 有得選嗎?就只有M1系列,不然自己做,其他想想就好 10/12 10:52
→ sfsm : 或著是現有的坦克升級 10/12 11:05
→ dopyu : 目前台灣就只有要/不要M1這個雙選項，不然就要自己 10/12 11:06
→ dopyu : 做（不可能的事），或做M60升級（效益極低） 10/12 11:06
→ sfsm : 不然就是買M1,但是工兵要擴編 10/12 11:07
→ sfsm : 但是以目前情況，我支持升級，因為陸軍其他兵科還 10/12 11:08
→ sfsm : 有很多問題 10/12 11:08
→ darksnow : 沒有擴大工程預算讓國內幹道升級到可承載M1這方案? 10/12 11:14
→ sfsm : 有，交通部現在就在做，以目前進度和財政來看，大 10/12 11:17
→ sfsm : 概2050年就差不多了 10/12 11:17
推 qihau : 難就難在市場符合條件又能買得到的少之又少 10/12 11:19
→ kuma660224 : 這時代殲敵於灘頭的定義已不是二戰那種 10/12 11:20
→ kuma660224 : 擺防線在灘頭了，現代火力射程可以躲遠。 10/12 11:20
→ kuma660224 : 6-8公里外山丘樹稍後有顆球掃了幾秒。 10/12 11:20
→ kuma660224 : 就可以多機連線64連發爆裂魔法。 10/12 11:21
→ dopyu : M60升級最大的問題是防護力依然低下，RPG29都有射穿 10/12 11:23
→ kuma660224 : 戰車在後面，最後陪步兵清掃戰場才靠近。 10/12 11:24
→ kuma660224 : 海島也需要戰車，只是用法不是閃擊機動。 10/12 11:24
→ dopyu : 挑戰者首部裝甲與底盤連接處的紀錄了，換作M60正面 10/12 11:24
→ dopyu : 吃一發後果有點難以想像，更別提大管的ATGM了 10/12 11:24
→ kuma660224 : 步兵需要有砲車跟著走，開砲擋火箭當掩體 10/12 11:25
→ kuma660224 : 碰上ATGM就是GG，沒關係，再派下一台。 10/12 11:26
→ kuma660224 : 消耗品模式.... 10/12 11:26
→ dopyu : 碰上ATGM不一定GG，也要對面有空檔、有機會打得準 10/12 11:27
→ kuma660224 : 因為就算T90正面掛ERA一樣擋不住Tow 10/12 11:27
→ kuma660224 : 沒打穿一樣得退出戰場。 10/12 11:27
→ dopyu : 敘利亞是因為地形廣闊加來襲方向未知，被伏擊難跑 10/12 11:27
→ dopyu : 但是台海戰爭來襲方向已知且敵方明確，持續火力壓制 10/12 11:28
→ dopyu : 的狀況很難讓ATGM小隊有機會存活/埋伏攻擊MBT 10/12 11:28
→ kuma660224 : 因為爆炸時精密光電感測射控系統已半殘 10/12 11:28
→ dopyu : 別忘了扛ATGM的依然是肉身步兵，位置明確的狀況被 10/12 11:29
→ dopyu : 持續攻擊很容易陣亡，也極容易影響射手的表現 10/12 11:29
→ kuma660224 : 登陸方是比較難以施展ATGM沒錯。 10/12 11:30
→ kuma660224 : 那本質是埋伏方躲遠遠較適用的武器 10/12 11:30
→ kuma660224 : 但步戰反攻時是對方已經在岸上有防區了 10/12 11:31
→ dopyu : 我覺得討論MBT問題時最大的盲區是，我們總是傾向去 10/12 11:33
→ dopyu : 闡述有甚麼東西能打爆MBT，而沒去考慮在這種反推的 10/12 11:33
→ dopyu : 狀況下，有甚麼地上跑的東西能做的比MBT更好 10/12 11:34
→ kuma660224 : 就改變心態視為消耗品就好，街道上的怪物 10/12 11:40
→ kuma660224 : 那一夫當關的美好時代已經結束。 10/12 11:40
→ dopyu : 本來軍隊作戰時，除了核彈外的所有東西都是消耗品啊 10/12 11:42
→ dopyu : 包含人命。問題只是消耗的對不對，交換比大不大 10/12 11:43
→ dopyu : 現在坦克的定位和19世紀中葉後的騎兵很像，步兵的 10/12 11:44
→ kuma660224 : 二戰是可以一輛俄國重戰車卡在橋頭， 10/12 11:44
→ kuma660224 : 德國整個大部隊因此動彈不得。 10/12 11:44
→ firefeather : 以色列的長釘飛彈…我視為一種解法… 10/12 11:44
→ dopyu : 火線能輕易擊潰來犯騎兵，但是要衝鋒和收割戰場又 10/12 11:44
→ firefeather : 他們也面臨MBT有被捅爆的狀況 10/12 11:44
→ dopyu : 不得不派出貴森森的騎兵。在地面作戰載具突然大進化 10/12 11:45
→ dopyu : 前，MBT仍然是不可替代的衝鋒和突破防線的存在 10/12 11:46
→ darksnow : 所以以色列的MBT老早開始研製主被動防禦系統及遙控 10/12 11:47
→ darksnow : 砲塔，就是在尋找如何多埃幾顆ATGM的答案，這些方案 10/12 11:48
→ darksnow : 在M1後續改良套件中都會加裝，但M60大改版沒有 10/12 11:48
→ firefeather : 地面部更注重多樣化和間接火力…難混啊 10/12 11:52
推 peterlee97 : 這篇如果誰能轉去軍旅版就好了 我就不必跟一堆一直 10/12 12:17
→ peterlee97 : 跳針表示戰車沒用海空軍打完就該投降的鬼打牆了@@ 10/12 12:17
推 sperkood : M60在這怎升級都不會變成M1 10/12 12:34
→ sperkood : 然後升級並不代表比較便宜阿~ 10/12 12:35
→ SCROIX : 防ATGM還有電子干擾的選項，但RPG倒是無死角 10/12 12:38
→ SCROIX : 不怕干擾 10/12 12:41
→ kuma660224 : 軟硬殺從冷戰就有了，對付低強度還行 10/12 12:41
→ kuma660224 : 但對手往往能輕易改善飛彈性能而突破防禦。 10/12 12:41
→ darksnow : 所以以色列才有Trophy系統，拿AESA裝在車上即時解算 10/12 12:43
→ darksnow : 朝自己來的RPG彈道，並由車載榴彈反制 10/12 12:44
→ darksnow : 在加薩走廊這套系統已經接受過多次實戰檢驗 10/12 12:44
→ SCROIX : 至少ATGM還沒有像對艦導彈可以設路俓轉玩彎 10/12 12:46
→ kuma660224 : 然後戰車就越來越貴 10/12 12:49
→ SCROIX : 步兵走在裝硬殺的車旁邊還是很恐怖 10/12 12:49
→ kuma660224 : 目前看起來飛彈進化空間還比較大 10/12 12:49
→ driver0811 : 學不會創新，就抄日本陸軍就好，還不能半調子的抄 10/12 13:13
→ kuma660224 : 不是抄誰的問題，是有沒有錢及優先性。 10/12 13:43
推 peterlee97 : 話說 有個疑問 撇除阻絕登陸增援問題 台灣的地形縱 10/12 13:47
→ peterlee97 : 深 足夠讓敵軍擁有一定程度灘頭 聚集一定量的兵力 10/12 13:47
→ peterlee97 : 然後國軍有集中場可以聚集大兵團/預備隊 阻絕兵力 10/12 13:47
→ peterlee97 : 與陣地 幾道防禦縱深 炮兵打擊陣地等等 因為如果真 10/12 13:47
→ peterlee97 : 的走到了反登陸一途 那就要讓他們上來後被大殲滅 無 10/12 13:47
→ peterlee97 : 力再登陸 但太多我們殲不了 因為代表敵軍擁有大型灘 10/12 13:47
→ peterlee97 : 頭陣地 一定程度站穩了 要殲敵需要更多的阻絕兵力與 10/12 13:47
→ peterlee97 : 縱深 如果少 則殲了也沒用 我們只是更疲於奔命的到 10/12 13:47
→ peterlee97 : 處馳援 擔心到底是佯攻還是總攻 我們的地形 有那樣 10/12 13:47
→ peterlee97 : 足夠的守勢彈性空間嗎？ 10/12 13:47
推 dopyu : 沒，共軍上岸的陣地鞏固就等於打到魚死網破了 10/12 13:52
→ dopyu : 離全面投降只差幾天的時間。不要高看台人的戰意 10/12 13:53
→ dopyu : 反之，也不要太高看共軍、美軍的戰意，現代戰爭的 10/12 13:56
→ dopyu : 目的只是把人打到談判桌上沒籌碼可說 10/12 13:56
→ dopyu : 但這也不保證任何一方不會有洩憤屠殺強暴等行為 10/12 13:57
→ kuma660224 : 上岸以後共軍怕的是美帝匿蹤LRASM連發而已 10/12 14:02
→ kuma660224 : 很久以前蘭德有分析美軍介入時機的得失優劣 10/12 14:03
→ kuma660224 : 由於登陸基本上全靠脆弱的海運補給 10/12 14:04
→ kuma660224 : 美國自身最有利的方案是看著台灣被登陸 10/12 14:06
→ kuma660224 : 然後突然幹掉海上船團，讓上岸的彈盡援絕 10/12 14:06
→ kuma660224 : 成為俘虜，台灣雖慘，但談判桌上更有籌碼 10/12 14:06
→ darksnow : 蘭德早期的分析後來成為2009年F-16V升級案的行頭 10/12 14:09
→ kuma660224 : 敵軍上岸以後的防守拖時間，是有意義。 10/12 14:09
→ kuma660224 : 但演習不敢放進去的外星人因素才是關鍵。 10/12 14:09
→ darksnow : 據不可靠傳說，在那之前如何反舟波一直是美台間討價 10/12 14:10
→ darksnow : 的區塊，然後老美被盧得很不開心，在美國演了一手由 10/12 14:11
→ kuma660224 : 登陸很特別是來多少人損失多少都沒差， 10/12 14:11
→ kuma660224 : 只要船團運輸不斷，所有損失都能彌補。 10/12 14:11
→ darksnow : JDAM主演的多目標船團掃討技，F-16掛著最輕量級的 10/12 14:12
→ darksnow : JDAM，1架次幹掉快10個海上中小型目標 10/12 14:12
→ darksnow : 然後老美就很自豪地要這邊別盧小甚麼防區外武器，有 10/12 14:13
→ darksnow : JDAM就可以高效率掃蕩 10/12 14:14
→ darksnow : 以上所述因為聽都覺得超唬爛，被歸類於不可靠傳說 10/12 14:18
→ kuma660224 : 美國也沒必要像後期研究假設那種全面對決 10/12 14:21
→ kuma660224 : 搞十幾個聯隊爭爭空優甚至深入內地打擊。 10/12 14:21
→ kuma660224 : 那種設定太作秀了。只要製造10分鐘空檔 10/12 14:21
→ kuma660224 : 一架匿蹤轟炸機防區外丟一堆精準彈藥.... 10/12 14:21
→ kuma660224 : 台海就變成鐵底灣，剩下的兩岸自己收拾。 10/12 14:21
→ firefeather : 上次那個B52對海演出也是滿滿 特別演出感 10/12 15:48
推 firefeather : 2004年就玩過多枚JDAM對多目標… 10/12 16:05
推 kira925 : 美國海軍航空隊 空對海轟擊傳統是吧.... 10/12 17:02
推 astushi : 講這麼多，現實就是50T的MBT我們買不到也沒得選， 10/12 19:03
→ astushi : 所以才變成掙扎要不要買M1 10/12 19:03
→ sfsm : 還有CM11升級這條路 10/12 19:36
→ SCROIX : 但cm11大概要整個炮塔換 10/12 19:41
→ sfsm : CM11可以用貼狗皮膏藥的方式強化，而且砲塔小重量輕 10/12 19:52
→ sfsm : 比M60還有升級的空間~~M60的砲塔就太大了... 10/12 19:53
→ sfsm : 只是CM11沒法換120炮了... 10/12 19:53
→ PsycoZero : 把所有用上M60底盤的通通統一成一種砲塔吧 10/12 19:54
→ PsycoZero : 搞一個新砲塔一次解決兩邊的問題 10/12 19:54
→ sfsm : 這是最好的辦法，只是問題還是在陸軍... 10/12 19:57
→ sfsm : 派系的對立、利益鳩葛的惡鬥，雲豹都能搞成鳥樣 10/12 19:57
→ sfsm : 換砲塔...科科... 10/12 19:58
→ kuma660224 : 若要全換砲塔又要便宜，也只能拿現貨。 10/12 20:16
→ kuma660224 : M1封存殺肉砲塔裝M60底盤 10/12 20:17
→ kuma660224 : 順便換砲，阿不就GD的M60-2000/120S 10/12 20:18
→ kuma660224 : 方案老美都想過了。可是要有人掏錢... 10/12 20:20
→ sfsm : M60底盤懸吊不夠力、發動機不夠，而且一樣過重... 10/12 20:20
→ kuma660224 : 升級完是56噸，如果這嫌重也沒別的了 10/12 20:21
推 astushi : 我覺得台灣需要MBT，但綜合現況要嘛一次給他下去花 10/12 20:24
→ astushi : 血本學日本自製50T MBT，雖然風險很高，但長久來看 10/12 20:24
→ astushi : 是否比較適宜？買M1不合用，加上後勤惡夢，花大錢 10/12 20:24
→ astushi : 成軍後妥善率不高就等於放著讓它爛。當然前提是我 10/12 20:24
→ astushi : 們真的要很有決心與一致的目標才有可能完成自主MBT 10/12 20:24
→ sfsm : 記錯了...以為是60噸勒... 10/12 20:25
→ kuma660224 : 又來一個自製派，別鬧了。 10/12 20:25
→ PsycoZero : M60砲塔都嫌大的話M1更慘 10/12 20:27
所謂的嫌大是指是外掛附加裝甲比較困難，
M60重量已經到52噸了，CM11只有48噸，重量餘裕比較多一些，
這也是鑄造砲塔後續升級的瓶頸...只是CM11的瓶頸比較寬...
(看看通用動力推出的MPF，用的是M1砲塔裸體版，複合裝甲拔光後配上XM360
砲塔重量才8噸，但是M1A1砲塔重量可達24噸...)
→ dopyu : 人家M60-2000全改了好不，底盤懸吊、負重輪、側裝甲 10/12 20:28
→ kuma660224 : M60/120S地盤也拿部分M1的零件來升級過 10/12 20:28
※ 編輯: sfsm (36.233.39.104), 10/12/2016 20:36:12
→ kuma660224 : 以後買M1也還可以共用不少後勤 10/12 20:28
→ dopyu : 防爆盾、1200馬力柴油引擎、整裝M1A1砲塔移植 10/12 20:29
→ kuma660224 : 現在問題不在什麼適合，而是沒有錢。 10/12 20:29
→ dopyu : 結果改一改後.... 啊這不就是M1嗎? 價格還接近哩 10/12 20:29
→ kuma660224 : 即使通用動力號稱是M1半價，也要幾百萬鎂 10/12 20:29
→ PsycoZero : 沒有錢連換砲塔都不成啦，老實點延壽吧 10/12 20:30
→ dopyu : 真花大錢把M60改成這樣，不如直接去買M1A1來用算了 10/12 20:30
→ kuma660224 : 幾百萬鎂其實不算貴，問題是你知道台灣 10/12 20:31
→ kuma660224 : 當初引進M60有多賤價? 據說10萬鎂 10/12 20:31
→ kuma660224 : 幾乎是廢品價，可能有再花錢翻修過 10/12 20:31
→ kuma660224 : 不管怎樣，就是超低價才能讓陸軍買單。 10/12 20:32
→ kuma660224 : 因為優先性太低，除非天賜良機+CP值爆表 10/12 20:33
→ dopyu : 那這樣不如用雷神的SLEP方案算了，至少還保留了M60 10/12 20:33
→ kuma660224 : 不然陸軍覺得錢少應該先花在別的地方 10/12 20:33
推 jagdzaku : 這樣只能指望Type 10了 10/12 20:33
→ dopyu : 的原狀，不是把M60除了底盤外全部換M1。價格更低 10/12 20:33
→ dopyu : 改裝的幅度較小，也能讓M60的戰力和機動力大提升 10/12 20:34
→ PsycoZero : 換砲塔的話以16式輪車那種砲塔算是大小造型比較適合 10/12 20:34
→ PsycoZero : 我以為我們不是只有在講M60，還有CM11 10/12 20:35
→ dopyu : CM11的底盤和M60不就同一回事嗎? M60能拔新砲塔來裝 10/12 20:36
→ dopyu : 理論上勇虎也能裝同樣的東西下去 10/12 20:36
→ kuma660224 : CM11的M60底盤+M1砲塔=M1/120S 10/12 20:38
→ kuma660224 : 打錯，是M60/120S 10/12 20:38
→ dopyu : 不過Type-16只有105砲，現代想當主戰都要120MM以上 10/12 20:39
→ kuma660224 : CM11底盤比M60還新一點，升級比較值得 10/12 20:39
→ PsycoZero : 105砲還不容易，比16式規模還小的砲塔塞120砲的設計 10/12 20:39
→ PsycoZero : 一堆 10/12 20:39
→ kuma660224 : M60本來就是中古，頂多SLEP就好 10/12 20:40
→ PsycoZero : 國際上現在很流行光賣砲塔，畢竟輪車底盤選擇很多 10/12 20:40
→ PsycoZero : 不是老要幫李奧納多拉生意，可是當年他們就打算推銷 10/12 20:41
→ PsycoZero : 半人馬砲塔，這砲塔正好也正好能裝120mm 10/12 20:42
→ PsycoZero : 這種等級的砲塔還要改就是了 10/12 20:43
→ dopyu : 沒錢甚麼都沒，老老實實延壽等幾年後換M1才是真的 10/12 20:45
→ dopyu : 最近沱江一筆，潛艇又一筆，新LPD又一筆，海軍啊 10/12 20:48
→ kuma660224 : 陸軍應該對輪砲不是很有愛... 10/12 20:53
→ kuma660224 : 需遠征攻勢作戰的國家比較欣賞高速輪砲 10/12 20:54
→ kuma660224 : 台灣陸軍若有錢，寧可讓橋樑折壽也要重戰 10/12 20:55
→ dopyu : Psyco說的是把120MM輪砲砲塔裝上M60底盤，而不是要 10/12 20:56
→ dopyu : 真的去開發機動戰鬥車那類的啦~~ 10/12 20:57
→ kuma660224 : 那樣有比改現成的M60砲塔便宜嗎? 10/12 20:57
→ RURILIN : 這些輪車的鋁合金砲塔防禦力太低,比M48的龜殼還低. 10/13 01:59
→ RURILIN : 人馬座的砲塔上附加裝甲板也只能擋25mm機砲,當主戰 10/13 02:00
→ RURILIN : 生存性太弱了. 10/13 02:00
→ kuma660224 : 我也有同樣疑問，輪車砲塔根本不求防禦力 10/13 02:15
→ kuma660224 : 很可能比M60現有舊砲塔還弱很多，又不見得便宜 10/13 02:16
→ kuma660224 : 唯一優勢是輕，這對輪型很重要，對主戰不重要 10/13 02:16
→ SCROIX : 那些輪車的第一任務都是偵查再來是火力支援最後才是 10/13 06:26
→ SCROIX : 迫不得已時反坦克，但很多人都認為是用來正面和坦克 10/13 06:26
→ SCROIX : 打然後認為炮一樣就不會輸，不知道是從哪裡開始的 10/13 06:26
→ dopyu : 自從台灣的雲豹號稱能上105砲塔開始 10/13 07:48
→ kuma660224 : 不是啦，西方也是一樣做輪砲(空運需求) 10/13 09:23
→ kuma660224 : 輕型部隊往往先求有火力，防禦半放生。 10/13 09:24
→ kuma660224 : 只是有些人以為只要火力一樣就有87%像 10/13 09:24
→ kuma660224 : 忘了人家是沒有選擇。太重的上不了飛機 10/13 09:25
→ WGTH : 半人馬主要是在機動騎兵中保護其他單位用的 10/13 09:31
→ WGTH : 第二代MBT等級的火力與第三代MBT等級火控 10/13 09:42
→ WGTH : 義大利預計讓升級120低壓滑膛砲的半人馬取代豹1A5 10/13 09:46
→ uu26793 : 是說有哪些國家的M60換裝120砲啊 10/13 09:54
→ WGTH : 半人馬的防護裝甲是全車身焊接鋼板，可檔14.5mm 10/13 09:58
→ WGTH : 砲塔正面可以檔25mm，加上裝甲板可以檔到30mm。 10/13 09:58
→ kuma660224 : 以色列，土耳其(採以國方案) 10/13 09:58
推 dopyu : 目前換裝120砲的M60只有美國推銷用的樣車而已 10/13 09:59
→ kuma660224 : 其實市場主流是有銷售實績的以色列魔改 10/13 10:00
→ kuma660224 : 但我國不太可能弄到，所以只能選美國方案 10/13 10:01
→ dopyu : 啊抱歉，我說錯了在此更正，致上深深的歉意 10/13 10:04
→ WGTH : 土耳其是跟以色列合作吧，120砲還是土耳其MKEK製造 10/13 10:04
→ WGTH : 埃及的M60A3本來也有升級120mm的計畫 10/13 10:08
→ SCROIX : 還有約旦的M60 phoenix，直接飆破60噸 10/13 11:09
→ PsycoZero : 我不是說輪車砲塔直接上，我說的是外型規模適合的 10/13 11:12
→ PsycoZero : 不然10式那種一整坨裝M60都快跟整個車體差不多 10/13 11:13
推 EatMe37 : 橋樑道路根本假議題 以防守來講當然主動炸橋有利 10/15 04:52
→ EatMe37 : 於守 反擊灘頭的話也是東西向和河流平行 10/15 04:54
→ EatMe37 : 再者除非下大雨 不然多數河流都找的到讓坦克直接渡 10/15 04:56
→ EatMe37 : 河的點 10/15 04:56