推 elibra01 : 展示 10/14 08:47
推 roseritter : 保修裁成這樣啊，妥善率又要更科科了 10/14 09:08
推 cppwu : 提供全新一線武器供指揮官經營民間人脈 10/14 09:11
→ Piin : 保修的問題從聯兵旅時代就已經被提出了.. 10/14 09:18
推 cwjchris : 氯化鈉 10/14 10:23
推 zaku7777 : 關指部就有兩個這種裝步營，保修就切開處理 10/14 11:38
關指部有受台北廠直支，他的保修連也有分駐人員去
也就是他們在平時就是享用戰時的方式來維持
但直的到戰時，這些人不會在這個位置，怎麼辦？
回到最根本的，就是陸軍對買了M1後要怎麼用這件事說不出個123...
現在最夯的是要買個人經理裝備和手錶
這些是國內標案採購的，手錶造價大約多少大家心理也都有底
但是國軍價會是多少，大家等看吧
http://imgur.com/qKCkNYv
http://imgur.com/9GwnMjU
買不買M1也不會吵多久，推給海空軍也只是找個說法啦
現在工兵有多少已經變成常態型水庫清淤部隊跟救災專用部隊
能配合M1一起作戰嗎？至於裝甲旅工兵連就更別提了...
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.130), 10/14/2016 13:12:46
推 zaku7777 : 之前那套號稱六萬的單兵裝備懶得噴而已，否則算起 10/14 13:50
→ zaku7777 : 來頂多三萬出頭。 10/14 13:50
推 leom1a210343: 買了M1不就是裝甲逆襲時候使用嗎? 10/14 13:52
噓 capitalofz : 又來一個鼓吹反裝甲用步兵武器的信徒 10/14 14:02
噓 capitalofz : 只問你一個問題 步兵使用反裝甲武器來對抗裝甲部隊 10/14 14:03
→ capitalofz : 能在火力、機動力、防護力上勝過對方多少？ 10/14 14:04
沒有誰是誰的信徒，就陸軍要不要說一下他買M1放在那，怎麼用
還是反正我就是要買新玩具？近年還有坦克大決戰出現嗎？
如果說真的是這樣對比，世界各國還開發什麼反坦克的步兵武器？
真的只看數值比較，那台灣就全部買直升機就好，更快更強！
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.130), 10/14/2016 15:17:32
推 peterlee97 : 古寧頭戰役 看到戰車投降的共軍表示... 戰車可以高 10/14 16:06
→ peterlee97 : 達2000公尺外狙殺 人可以？ 10/14 16:06
推 peterlee97 : 而且你能保證反坦可以一發讓他爆？ 人可以承受他幾 10/14 16:07
→ peterlee97 : 顆"子彈"? 10/14 16:07
推 peterlee97 : 如果真的反坦那麼威能 日本陸自還研發10式幹嘛? 研 10/14 16:09
→ peterlee97 : 發來國防展演? 10/14 16:09
推 leom1a210343: 機步旅裝甲旅要反推灘頭的話 買M1算是合理考量吧 10/14 16:20
推 slcgboy : 現有的戰車旅妥善率不計 反推沒有裝甲的灘頭不用M1 10/14 16:36
→ notepad67 : 古寧頭的外海有共軍艦砲嗎？空中有共軍戰術空軍嗎? 10/14 16:41
→ notepad67 : 到現在還會有人想把戰車放來當移動岸置火砲 10/14 16:41
→ notepad67 : 我也是醉了... 10/14 16:41
→ dopyu : 還真不要說全部買直升機喔....要是未來哪天地球突然 10/14 16:44
→ dopyu : 擁有外星反重力黑科技，飛行器能長時間超低成本滯空 10/14 16:45
→ dopyu : 那麼在地上跑的所有重型兵器真的會全部滅絕 10/14 16:46
→ SCROIX : 反坦克武器的增強，和研發坦克沒有衝突，現代就是因 10/14 16:58
→ SCROIX : 為坦克太強，好的坦克又很貴，只好轉向較便宜的反坦 10/14 16:58
→ SCROIX : 克，步兵反坦克也是一種碰運氣。日、韓兩國研發坦克 10/14 16:58
→ SCROIX : 都脫不了政治，為了宣揚政治目標而去自製世界數一數 10/14 16:58
→ SCROIX : 二貴的坦克，韓國也是打腫臉充胖子才會造出K2戰車， 10/14 16:58
→ SCROIX : 自己也出了很多問題，日本則是砸了更多錢在坦克上。 10/14 16:58
→ SCROIX : 日本是成功弄出了一個44噸的超輕主戰坦克想要在本州 10/14 16:58
→ SCROIX : 使用，但日本還是沒在本州部署任何坦克 10/14 16:58
→ kimfatt : 重型兵器: 呃 我還以為我終於可以飛起來了 原來... 10/14 16:59
→ SCROIX : 但臺灣買坦克我認為還是合理考量，但不是像日韓那樣 10/14 17:00
→ SCROIX : 亂來 10/14 17:00
推 dopyu : 我記得現在陸軍上面不是大多裝甲派嗎? 有錢當然搞M1 10/14 17:04
→ dopyu : 步兵反坦主動上是伏擊，被動上是架陣地防禦。伏擊 10/14 17:05
→ dopyu : 基本上撞大運沒錯，陣地要是夠隱蔽架的好，埃及用 10/14 17:06
→ dopyu : 火泥箱打爆以色列百台坦克的戰史在前面等著 10/14 17:06
→ dopyu : 只不過隱蔽和架的好這兩點本身也有運氣成分在就是 10/14 17:07
→ notepad67 : 重點不是什麼派，重點在於陸軍要買M1用來幹麼？ 10/14 17:07
→ notepad67 : 拿來當岸砲的話，不如直接把艦砲裝上來 10/14 17:08
→ notepad67 : 還別說，90年代，陸軍就搞過105直射岸砲據點 10/14 17:08
推 dopyu : 用途喔....現在巴頓和勇虎幹嘛，艾布蘭就幹嘛啊 10/14 17:10
→ dopyu : 他們是替代關係，買了M1後就會轉退一部分的現有戰車 10/14 17:10
→ notepad67 : 所以用途就和現在的戰車用途一樣，你知道現在 10/14 17:12
→ notepad67 : 沒有戰車真的走過自己反擊路線，漢光都是用板車 10/14 17:12
→ notepad67 : 運到海岸，所以機動力可以不用考量，不會快到那 10/14 17:13
→ notepad67 : M1強在火力，但共軍能上來的坦克，除非行政下卸 10/14 17:14
→ notepad67 : 96 99，現有的水陸坦克和機步戰鬥車有60 11打不壞 10/14 17:15
→ notepad67 : 的？如果不換M1就不行，那還要換貓幹麼？貓的火力 10/14 17:15
→ notepad67 : 防護比11還不如，那也不用換貓了？ 10/14 17:16
→ notepad67 : 就算買了部份M1，結果貓下來的步兵都只有步槍 10/14 17:16
→ notepad67 : 對上機步戰鬥車有比較好？ 10/14 17:16
→ SCROIX : 換貓是指雲豹嗎？ 10/14 17:17
→ dopyu : 說實話....M1除了吃油外，其他的一切都比M60強太多 10/14 17:17
→ dopyu : 扣除掉都市傳說般的都更不說，M1在全方位上都比M60 10/14 17:18
→ dopyu : 來得更好。然後，對岸的步兵班管子很多的，M60的防 10/14 17:18
→ dopyu : 禦能力能硬吃PF89我都要偷笑了。當自己的MBT端出去 10/14 17:19
→ dopyu : 結果能被對面的步兵火力洗臉，後面就不用說了吧 10/14 17:19
→ dopyu : 然後純靠台灣步兵/機步加管子，還是AT4那類的火箭 10/14 17:21
→ dopyu : 去反坦，依照台灣現在的戰鬥意願我覺得很有困難 10/14 17:21
→ dopyu : 除MBT外，唯一的指望就是能遠遠摸掉敵車的TOW了 10/14 17:22
→ SCROIX : 是PF98喔。 10/14 17:23
→ dopyu : PF89就對岸的AT4，PF98是另外的大型反坦克無導火箭 10/14 17:24
→ dopyu : 編制上PF98輕步兵一連列裝一排，一班一組這樣 10/14 17:26
→ SCROIX : 如果只是擋PF89我認為在M60外面加一層裝甲就夠了 10/14 17:29
→ dopyu : 前提是台灣有足夠的ERA....不要說戰時會生出來 10/14 17:31
→ dopyu : 現在有編列裝ERA的主戰就那幾台勇虎 10/14 17:31
→ kuma660224 : 以埃那時就變成雙方戰車都被對方飛彈互爆 10/14 17:40
→ kuma660224 : 埃及用蘇聯飛彈先狂電以色列坦克， 10/14 17:42
→ kuma660224 : 幾天後埃及坦克出擊時也被美援Tow慘電 10/14 17:42
→ kuma660224 : 可是雙方還是需要坦克才能打機動戰。 10/14 17:43
→ kuma660224 : 這時預備隊數量很重要，就算舊型也比沒有好 10/14 17:43
→ kuma660224 : 坦克本身當成快速消耗品，備用要多。 10/14 17:44
→ kuma660224 : 當坦克裝甲防不了飛彈時，就變成拼消耗戰。 10/14 17:47
→ kuma660224 : 戰場最後還笑著的一方，損失可復原減半， 10/14 17:49
→ kuma660224 : 因為戰車通常壞了還能維修，換組人繼續上。 10/14 17:49
→ kuma660224 : 極端例子是戈蘭高地有1輛車被打壞10幾次 10/14 17:50
→ SCROIX : 敵人真的兩棲戰車登陸LCAC應該也跟著上了吧？ 10/14 17:51
→ SCROIX : 說機動力不是問題但M60掛少ERA後時速大概也只剩M1的 10/14 17:59
→ SCROIX : 一半了 10/14 17:59
→ kuma660224 : 速度是沒差，是怕老引擎怕坡上不去 10/14 18:01
→ kuma660224 : 任何升級案都得換新引擎。才能談別的。 10/14 18:01
→ SCROIX : 這樣問題又會回去是要M60只延壽還是升級或是買M1 10/14 18:03
→ kuma660224 : 老車的舊引擎本來就不強，馬力又已劣化。 10/14 18:03
噓 EatMe37 : 誰告訴你現在戰車都是擺攤頭的!? 那只是演習最後去 10/15 03:24
→ EatMe37 : 海邊來個火力展示而以 不然你要他去哪開砲給媒體拍 10/15 03:25
→ EatMe37 : 反推攤頭是從內路一步步往敵軍攤頭陣梯推 10/15 03:33
→ EatMe37 : 只是現實上演習不可能讓你一路壓馬路壓過去才這樣搞 10/15 03:34
→ EatMe37 : 台灣建築那麼密集 從內路陣地到攤頭這段沒坦克火力 10/15 03:37
→ EatMe37 : 你要步兵一棟一棟一條街一條街推到什麼時候 10/15 03:39
→ notepad67 : 所以你的戰車要用來逐街逐巷戰鬥用？ 10/15 03:50
→ notepad67 : 那買那麼大的用意是？另外如果按你這想法 10/15 03:50
→ notepad67 : 逐街逐巷的佈置反坦克武器是不是更便宜？ 10/15 03:51
→ notepad67 : 買武器這種東西，沒有對錯，只有先後和政治現實 10/15 03:51
→ notepad67 : 誰不知道台灣要更新的戰機、要潛艦要這個要那個 10/15 03:52
→ notepad67 : 但有限的錢，還有政治現實下，能買的東西是不是要 10/15 03:52
→ notepad67 : 先買，不然就會變成一隻近五千的國軍價手錶 10/15 03:53
→ notepad67 : 然後大家接著用66火箭彈 10/15 03:53
→ notepad67 : 你有想過為什麼一隻連迷彩服都還補不齊的軍隊 10/15 03:54
→ notepad67 : 會一直想買新的"經理"裝備？ 10/15 03:55
→ notepad67 : 迷彩服，你在軍用品店買多少，你再去看看國軍採購 10/15 03:55
→ notepad67 : 價多少，去看看五千能買到什麼樣的手錶再看看國軍 10/15 03:55
→ notepad67 : 手錶，你就會懂軍方採購的邏輯，要不要M1，我也 10/15 03:56
→ notepad67 : 覺得早晚要換，但是對目前來說，有沒有那麼迫切 10/15 03:56
→ notepad67 : 沒有M1還是有11和60可以用，但是66火箭彈、40榴 10/15 03:57
→ notepad67 : 50機(現在在用的是真的二戰交接的..)66火箭彈 10/15 03:57
→ notepad67 : 組成的步兵，是否可以用更便宜的錢讓戰力提升 10/15 03:58
→ notepad67 : 不是非A即B的問題 10/15 03:58
→ EatMe37 : 敵方先遣灑開分佔幾棟透天就可以陪你玩半天拖到下一 10/15 04:00
→ EatMe37 : 波補上來了 10/15 04:00
→ EatMe37 : 坦克又不是只能拿來反裝甲用...是反推敵方陣地好嗎 10/15 04:06
→ EatMe37 : 你說的廣佈反坦克武器只是防守 不能反推啊 10/15 04:07
→ EatMe37 : 我也不是說要馬上優先買M1 只是不能同意你用反甲海 10/15 04:13
→ EatMe37 : 認為可以取代坦克功能的論點 10/15 04:13
→ EatMe37 : 要是敵方第一波輕裝的開進來劇點守攤頭都推不回去 10/15 04:19
→ EatMe37 : 那只會讓後續一波波重裝的持續上來 到時就等著被推 10/15 04:20
→ EatMe37 : 走前面偵搜警戒的一定是輕裝為主 一開始就佈一堆反 10/15 04:36
→ EatMe37 : 坦其實也浪費 10/15 04:39
→ SCROIX : 共匪的裝甲車也沒有爛到只要有66火箭彈就能打，沒有 10/15 05:51
→ SCROIX : 中、敵人不只一臺就準備被機炮掃到死 10/15 05:51
→ SCROIX : 臺灣人的士氣沒有好到能這樣玩 10/15 05:55
→ dopyu : 我倒是覺得參考對岸是可行的。因為對岸編制時有因 10/15 06:08
→ dopyu : 應俄國裝甲洪流的威脅，既使是ㄧ般的輕步兵連也會編 10/15 06:08
→ dopyu : 制4根PF98，這種反甲火力的需求臺灣很難想像就是了 10/15 06:08
→ dopyu : 。要想改進步兵/機步的反甲能力，那麼學對岸(PF98 10/15 06:08
→ dopyu : 改成TOW)是最快的，只不過呢，我們這些軍宅在這紙上 10/15 06:08
→ dopyu : 談兵的考量終究狹隘且有限，也不會被上面那些負責 10/15 06:08
→ dopyu : 採買的人聽到的 10/15 06:08
推 leom1a210343: 巷戰中也是很需要坦克的阿 10/15 09:31
→ leom1a210343: 坦克在巷戰時候是個不錯的機動火力平台 10/15 09:32
推 leom1a210343: 想取代坦克在巷戰中的腳色 UGV和重型步兵戰車有可能 10/15 09:35
→ leom1a210343: 但是坦克還是目前最萬用的 10/15 09:36
這些戰車的功能，我都相信，我也支持裝甲，可看我之前的文
但是台灣並沒有訓練你們說的這些東西
裝甲兵學校不教，基地不測，MDMP根本是把城市當不可通行區
這就是台灣裝甲兵，你拿什麼國際戰術來都沒用
台灣就是不教不測，不過不要說裝甲了
步兵學校的城鎮戰也很少教，基地測驗也沒有
國軍到現在的戰術就是反攻大陸大平原作戰，軍官也學的這些
不說別的，你也會說佔領一個家屋就搞死對方行動了
但是步校有這個課程嗎？基地測驗嗎？漢光都沒這課目了
陸軍連作秀都懶，你會覺得戰時大家就會用戰車推城鎮了？
甚至說白一點，連步戰協同都不教了，步兵在訓練時連反甲訓練都沒有
你覺得戰時自己會出現反甲戰術？
戰時可能會有美軍突然開外掛，有情資，有裝備，有想不到的東西出現
但是一隻平時從來沒學過城鎮戰、沒有反甲訓練的部隊
戰時突然自己都會了？
板上一定有鄉民當過旅營級的預官或文書，想想吧...
國軍的戰術就是只要有城鎮就是不可通行區，共軍是不會走的...
所以還提什麼M1可以協助城填反推，就，就你們可以接著想了
http://imgur.com/a/Le8L8
美軍的是作到那麼細，不是像國軍一樣，直接把城鎮當不可通行
http://imgur.com/YVjXudR
國軍作戰就是像這樣，不管河流或是其他地型
畫個箭頭所有人車都會自動飛過去
計劃內根本不管工兵架橋、破障、掃雷或其他勤務
這就是現實面，你買了M12345678戰車，你改變的了國軍軍官的想法嗎？
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.130), 10/15/2016 10:53:05
推 dopyu : 其實說句實在的....去除掉拳頭部隊不論，對岸陸軍的 10/15 10:46
→ dopyu : 訓練狀況其實和台灣差不多糟。現在對岸陸軍還滿多是 10/15 10:47
→ dopyu : 還在用跨包的，然後每個月打靶數也是零零落落，巷戰 10/15 10:48
→ dopyu : 訓練也幾乎無。常常會有解放軍待過的出來說這些事 10/15 10:48
→ dopyu : 但很快就會被對岸憤青噴死就是了。不過話說回來 10/15 10:48
→ dopyu : 就算對岸只有拳頭部隊能打，總量也是台軍的2到4倍 10/15 10:49
→ dopyu : 以上，光海都能海死我們。不靠美軍外掛的話，我還真 10/15 10:50
→ dopyu : 的想不到台灣要怎麼有效抗擊對岸.... 10/15 10:51
→ notepad67 : 可以先檢討一下自己軍隊比較實在，對岸弱不弱 10/15 10:53
→ notepad67 : 我不知道，你知道嗎？但是我們的國軍如果總想對方 10/15 10:54
→ notepad67 : 跟我一樣爛，他們也沒訓練，我個人覺得可悲 10/15 10:54
→ dopyu : 這樣來說吧，除了會把自己部隊拉去中東洗經驗的西方 10/15 10:55
→ dopyu : 各國外，陸軍差不多都是這樣零零落落，之前德國還有 10/15 10:56
→ dopyu : 爆出步槍不夠掃把塗黑補，至少台灣還沒到這樣 10/15 10:56
→ dopyu : 然後訓練不足的部分，現在台灣的義務役，喔說錯了 10/15 10:58
→ dopyu : 要正名為4個月的國防役，光新訓結束就沒時間搞其他 10/15 10:59
→ dopyu : 的了，然後募兵又募成這副鳥樣，人缺品質又沒上升 10/15 10:59
→ dopyu : 工兵單位的戰力根本問號，啊上面將軍想要打華麗點 10/15 10:59
→ dopyu : 也就只能不顧現實部隊狀況去擬定路上的作戰計畫 10/15 11:00
→ dopyu : 這問題大不大?大啊。我們這些軍宅說的會不會被重視? 10/15 11:01
→ dopyu : 絕對不會。那這樣去討論上面的腦袋更不更改沒啥意義 10/15 11:01
→ dopyu : 也只能回到買M1能不能帶給裝甲單位信心的問題了 10/15 11:03
→ notepad67 : 問題是台灣的軍官訓練不改，然後怪裝備不先進 10/15 11:05
→ notepad67 : 所以沒信心？以前沒M1，可以飛車過河，買了M1會不會 10/15 11:06
→ notepad67 : 飛過海？ 10/15 11:06
推 Bcl2 : 我們的陸軍對共匪的實力差距已經大到不忍心屠殺了 10/15 11:35
→ Bcl2 : 這邊當然是說解放軍不忍心屠殺我們 10/15 11:35
推 leom1a210343: 如果以目前的訓練強度來說 買M1的效益比ATGM差沒錯 10/15 12:35
→ leom1a210343: 裝甲部隊要在城鎮前進 需要的訓練比atgm埋伏高多了 10/15 12:36
→ kuma660224 : Tow的基本訓練就一幅四格漫畫。 10/15 12:38
→ kuma660224 : 所以鄉民拿到也快速變成戰車殺手.... 10/15 12:39
→ kuma660224 : 魔杖十字對准遠遠盯著,詠唱30秒,魔法爆裂。 10/15 12:43
→ kuma660224 : 那甚至比操作槍械還傻瓜級。 10/15 12:44
推 leom1a210343: 不過沒買M1的話 戰術上會被動 很多人不能忍受吧 10/15 12:53
→ leom1a210343: 大家都有一種幻想 台海保衛戰能靠後備軍人 10/15 12:54
→ leom1a210343: 然後裝甲旅 機步旅能逆襲共軍橋頭堡或側翼 10/15 12:56
→ leom1a210343: 理論可行但是戰技訓練不到位 10/15 12:56
→ dopyu : 就台灣人喜歡把自己當美軍啊，但美軍那套嚴謹的訓練 10/15 12:58
→ dopyu : 過程卻沒有，當兵就是操課拔草折被單，颱風來出勤 10/15 12:59
→ dopyu : 後備就一人一桿槍，頂多上66，能不能頂住對岸海過來 10/15 13:00
→ kuma660224 : 台灣太小沒什麼勾拳側翼的機會。 10/15 13:01
→ dopyu : 都是問題。連基本的防線都hold不住，希望讓機步去 10/15 13:01
→ dopyu : 繞側打擊，本來就想像性質居多了。 10/15 13:01
→ kuma660224 : 戰車就是等武直炮兵轟完，才與步兵往前。 10/15 13:02
→ dopyu : 還不如買主戰開到城市中間當路霸，反正戰線沒倒共軍 10/15 13:02
→ dopyu : 也不太有繞側打擊戰車的機會。啊你說這樣戰車不就是 10/15 13:03
→ dopyu : 去送命嗎? 不然我也想不到未來靠4個月的要怎麼打了 10/15 13:04
→ kuma660224 : 守勢埋伏的話，先買齊ATGM比較實用。 10/15 13:06
→ kuma660224 : 先能守住不被突入，後續才能談逆推。 10/15 13:06
→ kuma660224 : 接下來，更重要也不是M1,而是讓M60能跑 10/15 13:07
→ notepad67 : 我有附圖，請看一下按國軍訓練，一個旅就可以掃平 10/15 13:17
→ notepad67 : 台中了，完全不用考量城鎮或河流，有這麼強的軍隊 10/15 13:17
→ notepad67 : 我不懂鄉民還要怕什麼... 10/15 13:18
→ notepad67 : 美軍人家是一個街區一個街區分析，國軍... 10/15 13:18
→ notepad67 : 一個箭頭上去，沒人可以阻擋... 10/15 13:19
→ notepad67 : 所以買不買M1有差嗎？ 10/15 13:24
→ EatMe37 : 個人覺得 軟體(訓練)和硬體(裝備)是兩回事 10/15 17:44
→ EatMe37 : 但現實是 有些裝備武器錯過這次就不知還有沒有下次 10/15 17:45
→ notepad67 : 所以就算台灣根本不會用，也要買回來先放著 10/15 18:52
→ notepad67 : 其實我一直在想，台灣每年派那麼多人去美國 10/15 18:52
→ notepad67 : 結果回來台灣什麼都沒了... 10/15 18:53
→ SCROIX : 去了回來軍階又不高，高層又不重視。除非美國直接派 10/15 19:07
→ SCROIX : 人來臺長期指導，不然效果一定不大，但又會牽扯到國 10/15 19:07
→ SCROIX : 際情勢 10/15 19:07
→ SCROIX : M1很有升級性，買來也不會吃虧 10/15 19:15
→ EatMe37 : 有心 訓練方式可以改的 重點還是看高層 10/15 20:44
→ EatMe37 : 不過洞太大 要一朝一夕改到好也是很難啦 10/15 20:47