→ notepad67 : 如果看完這種有公信力的東西，還要說我黑國軍... 10/23 20:54
→ notepad67 : 那我也無話可說啦.. 10/23 20:55
噓 dopyu : 樓上還沒搞清楚，台灣是個怎樣鼻屎大的國家 10/23 21:02
→ notepad67 : 這是國軍現在的現行準則和規定，你噓我有用嗎？ 10/23 21:07
→ notepad67 : 他後面也有告訴你油那來，糧那來 10/23 21:07
油那來
第三節 應急作戰階段
03011 後勤指導
三、協調經濟部依「軍用油料緊急支援作業程序」，運用中油公司儲油即對國軍各油池實
施滿儲作業。
→ dopyu : 只是想提醒下，北京市到邯鄲市的直線距離比台灣總長 10/23 21:11
→ dopyu : 還長很多，然後北京市是被河北省包在裡面的，邯鄲市 10/23 21:12
→ dopyu : 只是在河北省最南邊而已。連台灣這種比對岸一個省份 10/23 21:13
→ dopyu : 都還小的地方，都還在說後勤支援區的問題，那說真的 10/23 21:14
→ dopyu : 對岸和美國都不用打仗了 10/23 21:14
你知道一個地支部本部有一個少將十多個上校，幾十個中校、少校
如果你不設那麼多地支部，你要這些將軍和上校、中少校放那？
你提醒我，我也只能跟你說，我提供資料，你可以自己看。
我前面有篇有說，國軍就算買了M1回來，還是用二次大戰的作法
然後被說我亂說，剛好有這個公開資料，大家可以自己看看..
推 something320: 幹嘛噓 這蠻酷的啊 10/23 21:18
→ dopyu : 噓是因為他把台灣想的太美好了，以為台灣能頂的住 10/23 21:20
→ dopyu : 對岸一個月，以為台灣足夠大到能討論各種支援區 10/23 21:21
我想的太美好？
關我屁事啊，這是國軍將軍學校(戰爭學院)教材...
是我幻想的嗎？
→ dopyu : 就河北省1/3大的地方，加油站的密集程度還有目共睹 10/23 21:22
→ dopyu : 要是在討論中部平原那還有話講，台灣南北部倉管、加 10/23 21:23
→ dopyu : 油站、屯油區等密集到幾個街區就一個，還在杞人憂天 10/23 21:24
→ dopyu : 啊你拿出來討論的東西不都是以台灣登陸後決死戰為本 10/23 21:25
→ dopyu : 說真的，共軍開始行政下卸後，台灣民意大概就我們都 10/23 21:25
→ dopyu : 是中國人，兩岸聯手打倒美帝了，信不? 10/23 21:26
我想，這些資料對沒有系統化參與過國軍後勤作業的人，
可以對國軍現行作法和能量有一個瞭解，
之前可能大家不太知道軍隊怎麼去實施各種作業和補給
我也沒有去加上什麼個人字眼，你想討論內容，可行不可行，那很好
你直接就跳到政治 什麼二岸都是中國人，是想讓板主出來嗎？
→ dopyu : 啊你討論的那麼多，不就是在想上岸後打得天昏地暗 10/23 21:33
→ dopyu : 要如何各種反推和補給，被切斷了怎麼辦諸如此類 10/23 21:33
→ dopyu : 立意是很好，但假設現在共軍已經確立登陸區的完全 10/23 21:34
→ dopyu : 然後已經壓制台灣的空/海軍，開始大量行政下卸後 10/23 21:34
→ dopyu : 你覺得台灣人願意繼續打到最後一兵一卒的有多少? 10/23 21:35
至少我在板上提出來的，都有資料佐證，有新聞、有下載連結等
你上來就一句台灣民意說我們都是中國人兩岸聯手打倒美帝
我不太想跟你談這種政治的東西
推 something320: 請不要在討論時擅自加上奇怪的限制條件好嗎？這樣是 10/23 21:39
→ something320: 要討論什麼？ 10/23 21:39
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/23/2016 21:42:03
推 uu26793 : 上頭劇本那樣寫 原PO也很無奈吧 10/23 21:40
→ dopyu : 這不是奇怪的限制條件欸，頗現實的。台灣的戰略雖然 10/23 21:41
→ dopyu : 是以拖待變，變即美國的介入支援。但問題是要是對岸 10/23 21:42
→ dopyu : 已經把國軍往後推，確立LZ開始運96式等上來後 10/23 21:42
→ dopyu : 台灣的勝算還剩若干? 要是一個舟波沒推回去，台灣 10/23 21:43
→ dopyu : 又沒等到美國大兵，就真的GG了，後面要討論啥 10/23 21:44
推 elibra01 : 推 10/23 21:47
推 elibra01 : 換我假設AIT在登陸區設立臨時櫃臺，憑解放軍身份換 10/23 21:49
→ elibra01 : 發綠卡......假設勒 10/23 21:49
→ kuma660224 : 主戰登陸還沒等到美援就談和了，想要拿東岸 10/23 21:50
→ kuma660224 : 讓中國SSN進駐，衝壓彈封鎖水道，一切好談 10/23 21:50
→ dopyu : 想想吧，要是對岸能肆無忌憚的運兵過來，就代表台灣 10/23 21:51
→ dopyu : 已經被美國放生(要是有美國空、海軍的介入，不可能 10/23 21:52
→ kuma660224 : 守方會盡量堅持到底，但歷史告訴你， 10/23 21:52
→ kuma660224 : 為了盡量維護自身利益，沒有什麼是不可能。 10/23 21:52
→ dopyu : 對岸還能這麼安逸的運兵)，而台灣空/海軍也幾近打光 10/23 21:52
→ dopyu : 那這樣依照台灣現行的裝備、訓練和人數，有辦法在 10/23 21:53
→ dopyu : 客觀上抵禦對岸的巨型陸軍三個月以上嗎? 而且由於 10/23 21:53
→ dopyu : 沒有了空指部的飛彈防砲，對岸的軍機早就在台灣上空 10/23 21:54
→ dopyu : 隨意炸射，包含直升機等。光想想就知道是大崩盤了 10/23 21:54
→ dopyu : 所以每次的反舟波都很重要，絕對不能讓共軍鞏固灘頭 10/23 21:57
→ dopyu : 而今天樓主討論的是萬一戰線壓縮到大後方了怎辦? 10/23 21:58
→ dopyu : 也沒怎辦，美國不來，就真的就是早點GG和晚點GG 10/23 21:59
→ notepad67 : 奇怪，這本準測和美國介不介入有什麼關係啊... 10/23 22:01
→ dopyu : 假設我是國軍高層(假設喔居迷，都是幻想，不要當真) 10/23 22:02
推 patrickleeee: 因為美國不介入 中共遲早會拿下台灣 流血多寡罷了 10/23 22:03
→ dopyu : 知道對岸確立LZ並大量運兵上岸=崩盤>>美軍沒來支援 10/23 22:03
→ patrickleeee: 台灣就是要增加他們的成本讓他們不想打 如果中共不 10/23 22:03
→ dopyu : =沒有反推希望>>堅守與否=早點或晚點投降，結論就是 10/23 22:04
→ patrickleeee: 不計代價 台灣沒有美援日援 被打下來是遲早的事情 10/23 22:04
→ dopyu : 那這些戰線壓縮到大後方的各種戰準的重要性也不大了 10/23 22:04
→ dopyu : 所以因襲上代計畫，或隨意點就好，反正到時也不知 10/23 22:05
→ dopyu : 但是還是要給長官和人民交代吧，所以就弄出來一整本 10/23 22:07
→ dopyu : 然後我們看到就火大了，國軍怎能這麼隨意!! the end 10/23 22:07
按你說法，戰爭學院關掉、國軍廢掉好了...
這是國軍陸海空軍將軍的搖籃，也在教屁話
現有的規定和準則都是屁，國軍現在在作的一切都是屁？
→ dopyu : 以上幻想文，請勿當真，若觸犯板規願接受懲罰 10/23 22:09
推 eterbless : 國軍演習給人看到的都是在演戲這不是常識了嗎 10/23 22:11
→ dopyu : 我有說是屁嗎....因為美軍是極不穩定因素，會來不來 10/23 22:17
→ dopyu : 根本無人能知，所以國軍在做的就是希望讓台灣看起來 10/23 22:17
→ notepad67 : 那我們只要一本準則就好了，美軍援助手冊 10/23 22:18
→ dopyu : 很強，打起來能拖很久，讓共軍不想要來啃這個硬骨頭 10/23 22:18
→ notepad67 : 也只要一頁七個字就好，來則生，不來則死 10/23 22:18
→ dopyu : 或是打了幾天後無法登陸就自討沒趣的放棄 10/23 22:18
→ notepad67 : 這邊是軍事板，我想引進一些系統和制式的東西 10/23 22:19
→ notepad67 : 給大家參考，瞭解，不想跟你戰這種政治話題 10/23 22:19
板主，我想這篇引用的資料，也是有參考價值的東西。
給大家看一下將軍怎麼養成的，可以請他不要討論政治嗎？
推 schooldance : 某D根本是在放大絕... 10/23 22:20
→ schooldance : 打仗前要想劇本準備,不代表打仗是劇本套招 10/23 22:21
推 eterbless : 事實就是城鎮戰這塊本是被完全放棄的 所以討論地面 10/23 22:22
→ eterbless : 戰的後勤沒意義 以台灣的情況來說 10/23 22:22
→ schooldance : 這是錯誤觀念,你整天預想只打到敵人行政下卸就投降 10/23 22:23
→ schooldance : 那好,我就設計一種專門針對你劇本弱點的作戰方式來 10/23 22:24
→ schooldance : 對付你~~ 10/23 22:25
→ schooldance : 軍武版每一陣子,就會定期出現這種依劇本推演的網友 10/23 22:26
推 eterbless : 有辦法直接跨過制空爭奪、截擊跟反舟波進行下卸再說 10/23 22:26
→ schooldance : 然後導向一些似是而非的結論... 10/23 22:27
→ schooldance : 制空爭奪,截擊,反舟波登陸,行政下卸. 10/23 22:29
→ schooldance : 不代表這些步驟一定按照順序來好嗎... 10/23 22:29
推 eterbless : 有能不照順序的方法願聞高見 10/23 22:30
→ yenjtr : 守備部隊不是就指步兵旅嗎 這樣的狀況下可以參考IS 10/23 22:35
→ schooldance : 有沒有想過,搞不好行政下卸了,還在制空爭奪? 10/23 22:36
→ yenjtr : 怎麼做油料補給的 10/23 22:36
→ schooldance : 人家就看準你陸軍的續戰力不強,因此設計一套對付你 10/23 22:37
→ schooldance : 弱點的作戰計畫? 10/23 22:37
→ schooldance : 不管是攻擊或防守,軍隊的均衡性(弱點不要太明顯) 10/23 22:38
推 eterbless : 還在制空爭奪代表我們空軍的戰力還很充足 請問船團 10/23 22:39
→ eterbless : 怎麼躲過F-16 IDF的對艦攻擊? 甚至這樣P-3C也有機會 10/23 22:40
→ eterbless : 掛魚叉偷打個幾發 10/23 22:40
→ schooldance : 與應付戰場變化的彈性,都是勝敗的關鍵. 10/23 22:40
推 Bcl2 : 台灣這麼小卻還是要這麼多的中高階軍官 實在是因為 10/23 22:43
→ Bcl2 : 戰時各部隊真的很容易被切割 如果沒有這麼多資深軍 10/23 22:44
→ Bcl2 : 官壓陣 被打散的各單位完全沒辦法獨立運作 10/23 22:45
→ kira925 : ...還在制空爭奪就要行政下卸? 10/23 22:52
這篇是說後勤的，就先別扯其他吧。
我再找找有沒有可以公開的關於登陸的部份，我只是想給前面某些說沒菜就不能吃飯
的人看看，到底在計畫中吃什麼
→ schooldance : 我不能取得局部空優就發動登陸?憑甚麼戰爭都照你的 10/23 22:53
→ schooldance : 方式打? 10/23 22:53
→ kira925 : 台灣不是法國阿 你在台灣這個空域怎麼局部空優? 10/23 22:54
→ kira925 : 要拿就直接通通拿走了阿 要怎麼在台灣只拿譬如中部 10/23 22:55
→ kira925 : 的空優? 10/23 22:55
→ kira925 : 你說拿到空優就直接強行開登陸戰還有點可能 10/23 22:56
→ kira925 : 至於原PO 你是要戰國軍作假作戰計畫還是戰真的吃不 10/23 22:57
→ kira925 : 到? 如果前者我想大家都同意 後者只問:國軍救災有 10/23 22:57
→ kira925 : 擬定過糧食怎麼來、油料怎麼來嗎? 10/23 22:58
→ kira925 : 還是您覺得作戰的時候真會有人先照這計畫走? 10/23 22:58
→ kira925 : 如果真要說老陸爛 這種先查計畫怎麼做無視事實 10/23 22:59
沒在看內文嗎？
這不是陸軍教材，是三軍將官的教材...
你以為這課只給陸軍上嗎？
(2)飛彈部隊及海軍輕快兵力：運用戰備漁港加油站或以油罐車採地區支援方式直接供補
，並利用連續打擊作戰間隙及暗夜後、拂曉前實施再整補。
(3)海軍主戰兵力：以武夷艦海上加油整補方式為主，返港整補為輔，運用港口原有設施
，輔以油駁及油罐車實施加油，並利用連續打擊作戰間隙及暗夜後、拂曉前實施再整補。
→ kira925 : 還要拿心知寫爽的計畫說到時候按表操課 10/23 23:00
→ kira925 : 那才真的是爛到骨裡的一部分 10/23 23:01
→ yenjtr : 糧食其實不用太緊張 油料才是問題 所以老美才叫我 10/23 23:02
→ yenjtr : 不要優先買M1..... 10/23 23:02
→ schooldance : 取得局部空優or暫時取得空優 whatever~~ 10/23 23:04
→ schooldance : 如果你是共軍參謀,你的上級要你擬一個能盡快登陸的 10/23 23:06
→ kira925 : ...這就更幽默了 "暫時"是多久? 一天? 三天? 12hr? 10/23 23:06
→ schooldance : 作戰計畫,你會兩手一攤,說除非台空軍大部消滅,不然 10/23 23:07
→ schooldance : 我擬不出來? 10/23 23:08
→ dopyu : 有人搞不懂行政下卸嗎? 行政下卸不是共軍的兩棲戰車 10/23 23:09
→ dopyu : 和野牛衝過來叫行政下卸，那叫做搶灘。行政下卸是 10/23 23:09
→ dopyu : 對岸甚至已經用到民間輪船來載96和裝甲車然後成堆的 10/23 23:10
→ dopyu : 在台灣的港口卸下來。能玩到這地步，基本上台灣的 10/23 23:10
→ schooldance : 只有你懂喔?行政下卸就是用港口啦 10/23 23:10
→ dopyu : 空/海軍都差不多打光了，陸軍大概也重創了 10/23 23:10
→ dopyu : 這種情況還想反推? 是覺得台灣太強還是共軍紙老虎? 10/23 23:11
→ dopyu : 台海戰爭的不公平之處在於只要台灣一沒有優勢，就是 10/23 23:12
→ dopyu : 一面倒的滾雪球崩盤。畢竟我們面對的是一個科技力 10/23 23:12
→ dopyu : 基本持平，但數量是我們數十倍的對手，要不是台灣 10/23 23:12
→ dopyu : 海峽撐在那邊，早就被老共佔領了。 10/23 23:13
→ dopyu : 還有給樓主，我們台灣的建軍計畫不是從境外決戰一路 10/23 23:14
→ schooldance : 這又是另一個笑話,數量數十倍XD 10/23 23:15
→ dopyu : 退到小而美、小而強的刺蝟戰術了嗎? 現在又進一步的 10/23 23:15
→ dopyu : 砍下層官職與體能考核，又沒有城鎮戰的訓練基礎 10/23 23:15
→ dopyu : 甚至連步坦偕同都是問號，這樣是要怎麼在共軍打到 10/23 23:16
→ schooldance : 中國是只有台灣要打,其他地方不用守喔? 10/23 23:16
→ dopyu : 大後方時陸軍絕地大反攻? 人家火炮一上來架好就是 10/23 23:18
→ dopyu : 半徑30公里的覆蓋，就問問台北市到底有多大? 10/23 23:18
→ dopyu : 某樓懷疑? 現在對岸光是用募兵制就能擁有200萬人的 10/23 23:20
→ dopyu : 常備役和同樣數十萬的武警(準軍事單位)，徵兵打起來 10/23 23:21
→ dopyu : 會有多少能想像嗎? 人家現在工業產值全球第一，就算 10/23 23:22
→ dopyu : 他們不造J11、J10補充，就算他們不會繼續下水登陸艦 10/23 23:23
→ dopyu : 就算他們不繼續生產坦克，台灣又能打到幾何? 10/23 23:23
→ schooldance : 這又是另一個沒有常識的講法 10/23 23:23
→ schooldance : 就你會動員?台灣或其他國家不准動員是吧? 10/23 23:24
→ dopyu : 我並不是投降主義者，只是我覺得有的概念真的和對岸 10/23 23:25
→ dopyu : 衝突起來沒意義。極度加強反登陸能力也許是個好法 10/23 23:25
→ schooldance : 你的問題就出在假設世界是靜止的,然後只有中台(美) 10/23 23:26
→ schooldance : 三個國家 10/23 23:27
→ dopyu : 那請問有哪個國家會在台海有衝突時主動跳進來? 10/23 23:27
→ schooldance : 施主,這個問題要問你自己~~ 10/23 23:28
→ schooldance : 如果你覺得沒有,那我們不用浪費時間討論了~~ 10/23 23:29
→ EatMe37 : 講誇張一點...何必跟假資料認真呢!? 10/23 23:38
→ notepad67 : 樓上之前說一堆，我拿官網資料出來，你又說是假資 10/23 23:39
→ notepad67 : 料，都給你說就好... 10/23 23:39
推 sperkood : 請SC你認為中國周遭國家誰會替在中國打台灣的時候出 10/23 23:40
→ sperkood : 頭? 10/23 23:40
→ EatMe37 : 你信不信菲律賓海軍也有他們官方的作戰應變計畫等等 10/23 23:41
→ EatMe37 : 那你會去跟菲律賓海軍作的每種計畫資料認真嗎!? 10/23 23:42
→ notepad67 : 如果你覺得國軍什麼準則都是假的，打仗後勤就是打搶 10/23 23:47
→ notepad67 : 燒，那我們真的沒什麼交集 10/23 23:47
→ notepad67 : 總之，至少我引用資料，有出處有依據，要討論OK 10/23 23:47
→ schooldance : 極端的動員不講,你光是擴軍,周遭國家就會有反制作為 10/23 23:48
→ notepad67 : 拿不出乾貨就一句別人都是假的，那真沒什麼好聊的 10/23 23:48
→ notepad67 : 我想，很多資料可以看出軍事上的實務，不要只想國軍 10/23 23:48
→ notepad67 : 這份教案中的JP開頭的，是引用美軍準則，也就是說 10/23 23:49
→ notepad67 : 可以從這份人家整理給將軍上講用的教材中看到一些 10/23 23:49
→ notepad67 : 平常看不到的東西，如果你滿腦子就是假的，那也沒 10/23 23:50
→ notepad67 : 什麼好吵的，你可以不要看 10/23 23:50
→ schooldance : 不要當其他國家是死人,不會應對你的作為 10/23 23:51
→ EatMe37 : 如果現實戰爭一兩周內就結束的機率很大 那你一直拿 10/23 23:51
→ EatMe37 : 一兩個月甚至更長的計畫出來討論...意義是有 就不大 10/23 23:53
推 rickkao11 : 那 E大你可以說不適用 那和假資料差很多好嗎 10/23 23:54
我想這份資料，很多地方可以參考，大家平時也看不到
如果分享一些專業的資料就是要戰政治和假資料，以後誰想拿乾貨出來...
比如
武器系統壽期成本分析怎麼算的
http://imgur.com/aQyot5F
或是像上面海軍要買突擊舟，他的採購流程怎麼跑出來的
現貨採購案
一、作需、系分、投綱階段，依所蒐集、分析、規劃之需求，填製各建案階段應附之「整
體後勤支援需求及說明表」（如附表四～六）。
二、總工作計畫檢附計畫書，謂之「整體後勤支援計畫書」，參考範例如附錄六 ；本計
畫書於總工作計畫核定後，應配合邀商議約作業，併「整體後勤支援工作條款」（參考範
例如附錄七）提供備選廠商，俾於完成議約、雙方契約簽署訂後，執行整體後勤支援作業
之依據。
這些東西，你平常不會接觸到。
結果，分享一下，給你說的假假假，你真的有看內容？
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 00:00:44
推 sperkood : 反制作為? 中國周遭唯一有實力跟他扳手婉就俄羅斯了 10/23 23:56
→ EatMe37 : 所以我說"講得誇張一點"啊 一種比喻 10/23 23:56
→ sperkood : 你當中國是傻逼開打後不會跟俄羅斯打個招呼阿~ 10/23 23:57
→ sperkood : 其他鄰國最多就是加強戒備 除了印度可能會去挑釁 10/23 23:58
→ sperkood : 還會有哪個鄰國會去刺激中國 10/23 23:58
→ EatMe37 : 然後 原PO連之前文章為何被噓都搞不清楚嗎!? 10/23 23:58
→ notepad67 : 你以為當過兵，在裝騎營看到的就是全部？ 10/24 00:01
→ notepad67 : 給你看資料，就是要跟你說，你想像中的東西不是真的 10/24 00:02
→ notepad67 : 這些至少有出處，有依據，不是你想像中的打搶燒 10/24 00:02
噓 EatMe37 : 老實講你這些資料當過兵的人多少都接觸過類似的東西 10/24 00:02
→ notepad67 : 另外，我說國軍戰時就是吃熱食要有菜肉，我也拿出 10/24 00:03
→ notepad67 : 我說話的依據，你要不要拿出打搶燒的依據呢？ 10/24 00:03
→ EatMe37 : 採購流程 還不就公家機關政府採購法的玩法 10/24 00:03
所以說有些人就是為噓而噓...
還政府採購法的玩法
比如海軍要買那個突擊舟，要經過下列這些階段
然後才會產生預算書，最後向美國提出，這些東西你以為打個標案放去政府採購網公告？
○五○○四 研究發展案
一、研需、系分、投綱階段，依所蒐集、分析、規劃之需求，填製各建案階段應附之「整
體後勤支援需求及說明表」（如附表一～三）。
二、於概念設計階段，置重點於系統壽期整體後勤支援工作的規劃，完成初步「整體後勤
支援計畫書」（簡稱初步ILSP）。
三、在展示確認階段，經軍種整後經理人依據前階段工作規劃編撰而成之初步計畫，確認
需求並持續修訂初步「整體後勤支援計畫書」。
四、於工程發展階段之中期前，經系統設計更新及支援度工程分析，持續檢討修訂ILSP，
並將整體後勤支援各分項工作的詳細計畫書納入。
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 00:11:33
→ schooldance : 你要腦補你想要的劇情,那是你的自由~~ 10/24 00:04
→ schooldance : 現實世界是一環扣一環的 10/24 00:04
→ EatMe37 : 是在裡面待太久嗎!? 真以為大家不知道國軍怎麼玩!? 10/24 00:05
→ schooldance : 你要擴軍,你要動員,你要搞外交戰.然後別的國家都是 10/24 00:07
推 elibra01 : 要聊天的為什麼不另外開一篇，原PO拿資料出來，戰他 10/24 00:07
→ elibra01 : 的意義是？ 10/24 00:07
→ schooldance : 死人,就你可以行動~~ 10/24 00:07
推 chungminchun: 先推 不過說到教案 因為我是參二三 基地時用的教案 10/24 00:08
→ chungminchun: 也都是我半夜偷作業的時候趕的...也是剪剪貼貼而已 10/24 00:08
→ schooldance : 要開大絕,請去政黑板 10/24 00:08
→ chungminchun: 更不用說 單兵戰鬥教練恐怕是二戰時用到現在的內容 10/24 00:08
→ chungminchun: 而且三長考試用的小抄還是我印給他們的.... 10/24 00:09
→ chungminchun: 最妙的是 小抄的檔案是不知多久前的學長就留在電腦 10/24 00:09
→ chungminchun: 裡面的 10/24 00:09
→ chungminchun: 所以每次看到教案 心理OS都是 這有用嗎 有人看嗎 10/24 00:10
→ chungminchun: 然後最重要的 : 有人照著教案實作的嗎? 10/24 00:10
→ chungminchun: 我只能說 我很懷疑...畢竟我還不是最混的文書 10/24 00:10
噓 EatMe37 : 戰他的原因是 他前面自己一直嫌國軍玩法爛不合現實 10/24 00:11
→ chungminchun: 當然啦 那也有可能是工兵體系已經爛到靈魂裡了 10/24 00:11
→ chungminchun: 或許其他部隊很精實 10/24 00:11
→ EatMe37 : 然後自己又愛拿國軍玩法(準則教範)出來當作標準 10/24 00:12
要討論，就要有依據，不是自己幻想。
我把這些資料放上來，就是要打某些人的臉
幻想戰時會有口糧，事實上這份資料的百人多少米是不準的
實際計算是依人均配分數下去給米的，至於口糧，規定就是只有一天二餐
這二餐是指作戰全程(5天)，只給你二包餅乾
其他時間，就是要生火作飯，不管他合不合理
因為根本就不給你口糧，因為採購和戰備囤儲就是按準則算出來的
如果不修準則，代表永遠不會買五天的口糧，就是要生火煮飯打便當...
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 00:18:57
推 chungminchun: 說到綠皮教範 我拿著綠皮書問操作者有沒有看過 10/24 00:14
→ chungminchun: 絕大多數都說沒看過 要不然就說學長說那個沒用XD 10/24 00:14
→ chungminchun: 不過我以外行人眼光看 綠皮書內容其實不錯 10/24 00:15
→ chungminchun: 只是....跟實際情況真的有點不太一樣就是了 10/24 00:15
→ chungminchun: 然後綠皮書也是因為裝檢才知道有這玩意 平常都鎖庫 10/24 00:16
→ chungminchun: 房裏面 平常根本想看也沒得看... 10/24 00:16
比如工兵的工事教範，會關係到想要搭多長的阻絕要用多少長椿短椿剌絲
補給就只給多少，他是算好的
或是為什麼前面說，不會有聯保廠修主件
因為他戰時就解編了，保修站只修次總成和提供零件給二級廠和前支隊
其他彈藥怎麼帶，油怎麼加，其實都有提到
比如機甲部隊，會由前支隊補給，但守備部隊就只能找民間加油站
我想軍事板就回規到軍事的準則和編制來討論會比較好
→ EatMe37 : 大家跟他說這些看看就好別當真 反正現實中不可行 10/24 00:21
→ EatMe37 : 他又會過頭來說 真的就是要這樣 準則就這樣寫 10/24 00:22
→ notepad67 : 是，你幻想的打搶燒最可行，戰時就軍管，沒人就拉伕 10/24 00:25
→ notepad67 : 沒吃的就搶，我懂，就國民黨軍隊在來台前的作法 10/24 00:26
→ notepad67 : 那不用在軍事板討論，你可以去政黑 10/24 00:26
噓 EatMe37 : 到底是我幻想還是準則在幻想 還是國軍按準則行事叫 10/24 00:27
→ EatMe37 : 幻想 XDD 我想大家自有公評 10/24 00:27
推 ssarc : 從你說現實中不可行所以別當真，你果然幻想的很嚴重 10/24 00:28
→ ssarc : 不然要依據什麼？漫畫？自由時報？鄉民嘴砲？電影? 10/24 00:28
→ EatMe37 : 我想樓上ss要不是沒當過兵就是沒看過國軍準則吧 10/24 00:30
→ notepad67 : 另外，採購的看清楚沒，什麼叫建案 IOC / FOC有什麼 10/24 00:32
→ notepad67 : 不同，這些東西你之前瞭解嗎？ 10/24 00:33
→ chungminchun: 我覺得...絕大多數的官兵說不定都不知道你說的東西. 10/24 00:34
→ chungminchun: 或許只有出升級考題的考官會知道有這玩意吧... 10/24 00:34
→ chungminchun: 至於考升官考的那些 應該考完就忘了... 10/24 00:35
→ chungminchun: BTW我覺得國軍是很標準的 督導一套 說一套 做一套 10/24 00:36
→ chungminchun: 這也是當完兵之後對國軍沒信心的原因之一吧... 10/24 00:36
→ EatMe37 : 舉例來說 照國軍玩法戰時還搞野戰沐浴給你洗澡 10/24 00:40
→ EatMe37 : 恩...你覺得打起來有那條件時間機會跟命讓你洗嗎 10/24 00:41
→ chungminchun: 早上開打 悲觀一點可能還沒到洗澡時間戰爭就結束了 10/24 00:42
→ schooldance : 樓上又要開軍事版另一招大絕嗎XD? 10/24 00:45
推 sheng76314 : 這哪招? 納粹 美國都沒這麼快 10/24 00:48
→ EatMe37 : 然後像是 照原PO說的準則 國軍營級後勤輜重陣地 10/24 00:49
→ EatMe37 : 只有在營移動50公里以上才會跟著移動 但套用到現實 10/24 00:50
→ EatMe37 : 戰時營要移動50公里 除非南北向 不然只能移進動到中 10/24 00:53
→ EatMe37 : 央山脈或是台灣海峽裡才有機會... 10/24 00:54
→ notepad67 : 所以輜重不會一直移動，你知道一個戰車營的輜重 10/24 00:55
→ notepad67 : 從行軍到開設要多久嗎？至少要四到六小時才能完成 10/24 00:56
→ notepad67 : 全功能開設，指揮所按基地標準要在120分鐘內完成 10/24 00:56
→ notepad67 : 如果要全功能開設，含有線電架設等，至少要1天 10/24 00:57
→ EatMe37 : 就連國軍自己演習都沒照這些玩了 還拿準則出來說嘴? 10/24 00:57
→ notepad67 : 不是GAME點一下就開了... 10/24 00:57
→ notepad67 : 另外整個輜重區大約是在8公里左右，不是現在基地 10/24 00:59
→ notepad67 : 這種你在我附近的概念... 10/24 00:59
→ notepad67 : 真正固安來說，輜重根本不會動，都在待機位置 10/24 01:01
→ notepad67 : 如果你不懂，可以問，不丟臉 10/24 01:02
→ EatMe37 : 開打還不是會跟著跑... 10/24 01:02
→ notepad67 : 另外，沐浴站不但有洗澡的功能，還有除污的目的 10/24 01:02
→ EatMe37 : 你很懂 有屁用 現實還不是不照這套玩 10/24 01:03
→ notepad67 : 營級的T486會有沐浴功能也是這個原因 10/24 01:03
→ notepad67 : 不會跑，輜重不會跑，輜重幹麼跑，他開設完就是固定 10/24 01:04
→ notepad67 : 的設施啊，他要作飯，要救護，要修理，他不用跑 10/24 01:04
→ notepad67 : 另外，你不要用裝騎營的角度去看機步和裝甲 10/24 01:04
→ notepad67 : 他們是有固定位置，固定路線的，是不會離開自己的位 10/24 01:05
→ EatMe37 : 敵人殺來你跑不跑?? 部隊前推你跟不跟?? 10/24 01:05
→ notepad67 : 置，營和營的戰鬥地境線是固定的，不會移動 10/24 01:05
→ notepad67 : 部隊不會前推，所以說你不懂... 10/24 01:06
所以說你不懂，動員後，各打擊旅都離開駐地到戰術位置
輜重和指揮所是不會移動的，等到命令生效時
戰鬥連會進到待機位置，營指揮所是不移動的
只有營長、主任、砲連和必要參謀上機動指揮車和部隊前進
等反擊開始後，戰鬥連會從待機位置到反擊位置，發起反擊後
再回到待機位置，這時飯車、油車和其他補給才會從後方安全區用車輛實施整補
設施本身是不移動的，因為台灣雖然是機甲部隊
但我們的的輜重等，仍然是步兵型態，是攜行而不是自走
也就是他要有一個轉換的過程，而不是機動作業。
比如指揮所，美軍用的是貨櫃車，但國軍仍然要用90帳
我們無法在移動中作業，和實施指揮，指揮所開起來後要有軍網
可能是軍租民線或是多波道，但不能移動間使用
也就是，一移動就沒有軍網了
另外，這些設施開設完是一直在作業的，所以他是必需選在在敵人的輕砲兵射程外
→ EatMe37 : 看到這裡就知道你中毒太深了... 10/24 01:06
→ EatMe37 : 你現在是要告訴我 戰爭狀況下營不會隨戰況作機動嗎 10/24 01:07
→ EatMe37 : 你要有這種信仰 我尊重 但就不想再討論下去了 10/24 01:08
不會，也不用你尊重。
因為你不懂的是台澎防衛作戰，所有人都有自己的責任區。
不會任意移動，那種坐高鐵去跨區增援的，你看看就好...
每個旅，每個連都有自己的位置，和待命打擊區。
砲兵的陣地都是事先找好的，因為反舟波射擊時，所有的砲兵都受軍團管制
在規定的位置，打固定的地方
台灣的砲兵，尚無法任意移動後，在不放列，不測地的情形下射搫不確定的目標
這個可能要等 升級後再看看
如果你連固安作戰計畫對戰場的規畫也沒有瞭解，那就不用討論下去
南北對抗(像今年的五四二對陸戰隊)是為了訓練部隊的指參作業和實兵演練
實際上在戰時，不太可能會發生，在敵人面前橫向移動這種事
推 patrickleeee: 討論這種東西就像剛過完年就討論今年尾牙要吃啥一樣 10/24 01:12
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 01:19:36
→ schooldance : 我是不懂後勤運作方式啦,但是我想他與作戰單位的 10/24 01:18
→ schooldance : 運動節奏肯定不一樣 10/24 01:19
→ notepad67 : 樓上的，你說到重點，後勤是有鈍重性的 10/24 01:20
→ notepad67 : 在我們有更先進的裝備前，很難有機動化的後勤 10/24 01:20
→ schooldance : 要輜重跟戰甲車一起偕同,感覺就不合理 10/24 01:21
→ schooldance : 一般人沒有中高階指揮的經歷,自然就用自己當兵看到 10/24 01:25
→ schooldance : 的去接著推演想像,自然會與現實脫節 10/24 01:25
→ EatMe37 : 不是偕同 但總要跟進或後撤 10/24 01:30
→ EatMe37 : 除非你信上面說的那套各責任區死守都不需要支援啦 10/24 01:31
推 mackulkov : 有意見的去戰準則寫不好 一直戰原po是怎樣 10/24 01:33
→ EatMe37 : 否則以 我看到的 各營後勤據點 離海岸線那種距離... 10/24 01:33
推 schooldance : 後勤單位跟戰鬥單位是有保持一個"彈性"的距離的 10/24 01:33
→ schooldance : 我雖然不懂後勤,但50公里有很遠嗎? 10/24 01:34
→ schooldance : 而且還是"最遠"50公里 10/24 01:34
→ notepad67 : 各營的輜重都在戰術位置，各營級戰術位置絕對是在 10/24 01:35
→ ja23072008 : 現況就是照準則走行不通，只能八仙過海，各顯神通。 10/24 01:35
推 eterbless : 如果還有能走的橋大概最遠來回兩個小時還算可以接受 10/24 01:35
→ ja23072008 : 問題是在準則，還是不照準則做的人? 10/24 01:35
→ notepad67 : 共軍艦砲射程外，甚至待機位置都超過海岸15公里以上 10/24 01:36
→ EatMe37 : 50公里 你開地圖自己看...距海岸線50公里會在哪就知 10/24 01:36
→ ja23072008 : 如果準則窒礙難行，就別怪基層自行其是。 10/24 01:37
→ notepad67 : 50公里才要移動，距離第一線不是50公里，你自己誤會 10/24 01:37
→ notepad67 : 要怪別人？ 10/24 01:37
推 schooldance : 我當然有開地圖,但你不能感覺"很遠"就說他很遠啊... 10/24 01:37
所以一堆人根本不瞭解整個配置
1.移動50公里才換位置，和距離海岸50公里是二件完全不同的事
2.戰術位置、待機位置、反擊位置是有選定的，前二個都在艦砲射程外
3.戰鬥開始後，營級是不會東南西北到處亂跑，守備營有陣地，打擊營有路線
那種坐高鐵下去增援的，作秀看看就好
4.輜重他是一直在作業的，開設起來後，不能再移動，前支送過來的東西
比如戰車彈，一來就是2000多發，你要怎麼搬來搬去
伙房要煮飯，開設到作業完畢，最快要三個小時
指揮所，理論上來說15分鐘要架好，但如果加上拉有無線電至少要2小時
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 01:43:30
→ schooldance : 取中間值20~25公里好了,你補給車1~2小時也到的了啊 10/24 01:39
→ EatMe37 : 15公里以上...哈 想騙誰 10/24 01:39
→ schooldance : 50公里是最大忍受範圍,頂多2~4小時. 10/24 01:39
→ EatMe37 : 樓上 實際上一開始佈陣的位置大概離海岸10公里而以 10/24 01:40
→ EatMe37 : 我說的是後勤陣地歐 10/24 01:41
→ schooldance : 待機位置要敵砲兵打不到,15公里還好吧? 10/24 01:41
→ EatMe37 : 了不起20公里 要一開始躲15公里外一堆機場都放空城 10/24 01:43
不知道你是可愛還是可憐，去機場的是戰鬥連啊，輜重是不會移動的
機場不是他們的戰術位置啊，是他們的打擊區啊...
中正機場的責任部隊，某機步營，他輜重位置在那你知道嗎？在大竹啊...
戰鬥部隊在戰鬥時，後勤部隊有自己的事要作，不是跟著下去打啊...
→ EatMe37 : 50公里2~4小時 你補頓飯和彈藥傷兵2~4小時 你信? 10/24 01:44
戰鬥結束後，打擊部隊會回到待機位置，不會留在反擊位置
另外，50公里是指移動50公里才要換位置，會一次移動50公里，一定是在行軍
行軍的中間是不補給的，設施要開設後才能作業
推 schooldance : 機場是打擊旅該待的待機位置嗎?感覺有點雞同鴨講.. 10/24 01:46
→ schooldance : 待機位置要是相對安全的地方,不是第一線... 10/24 01:47
→ schooldance : 所以超過50公里後勤就該動啦~~ 10/24 01:49
→ EatMe37 : 15公里大概就敵軍開到淡水河口 你人躲三重士林這樣 10/24 01:49
你還是把戰鬥部隊和輜重搞混了，爾且你用淡水河口的例子不好
因為關指部是地區指揮部，他有河防營，他不是打擊旅
陸戰66旅在敵軍有向淡水河口登路的企圖時，就會機動到八里待命反擊了
但他的輜重還是在林口，不會動
→ schooldance : 本來就是這樣啊...你是不是打擊旅跟守備旅搞混了? 10/24 01:50
→ EatMe37 : 那你是說守備旅就沒有營輜重了嗎!? 10/24 01:51
→ EatMe37 : 然後很抱歉 就我所見 打擊旅也是佈在這15公里內歐^^ 10/24 01:52
→ schooldance : 所以守備旅的輜重也是躲在後面啊 10/24 01:52
→ schooldance : 你是狀況2的時候看到的嗎?平戰位置又不一樣 10/24 01:53
→ EatMe37 : 大竹 也不過20~25公里 這距離打上來覺得可以撐多久? 10/24 01:58
所以說你不懂，還在跟人裝懂...
如果他已經到大竹了，那戰鬥已經失敗了
代表守備旅拘束失敗，打擊旅反擊也失敗了
輜重在那已經不重要了，反擊的攻擊發起線大家都概略在台15
只要能過台15，那就營級以上的登陸場了，後續船團馬上會過來
→ schooldance : 更正,應該是"機場是打擊旅該待的戰術位置嗎?" 10/24 01:59
→ EatMe37 : 是歐~S大 不然敵空降怎辦?? 10/24 01:59
一樣，以前有機場待命部隊，現在只有軍用機場有一個連
現在一個打擊旅，可能有多個防護目標，也就是在待機位置等
他從那來，我才過去打，沒有事先配置了
以前，台灣各可供空機降的地方都會有待命砲和觀測站，但精實案後沒了
→ EatMe37 : 林口所以!? 是覺得林口或大竹的輜重不管戰況都死守? 10/24 02:02
是，如果輜重和指揮所被敵人特攻或是空機降攻擊只能自衛戰鬥
砲兵甚至會訓練直瞄射擊
因為不走，不是不想走，是輜重無法輕易移動
以戰車營來說，營輜重會有大約近三千發的戰車彈，還有油料和伙房
你覺得逃的了嗎？
→ schooldance : 不是,是因為輜重單位可以負擔林口到八里這樣的距離 10/24 02:04
是的
推 EatMe37 : 然後依準則假設林口 不就除非戰鬥部隊推進海裡或逃 10/24 02:05
→ EatMe37 : 進中央山脈 後勤輜重才會移動 你信!? 10/24 02:06
→ EatMe37 : 現在打擊旅就整片目標都他防 待機也是整片灑開待機 10/24 02:08
→ schooldance : 阿就50公里以內搆的著啊... 10/24 02:08
算了，看到這，你跟他說不聽的...
先不管準不準則，你搞不清楚一個輜重區開設和撤收要多久時間，
國軍的輜重不是自走的，他是要開設才作業的
開設後，不會因為有敵小部隊襲擾就移動，所以才有自衛戰鬥編組
輜重沒事幹麼一直動，他一動就不能作業了
野戰二級廠、油彈交付點這些都是設施，他不是自走的
http://imgur.com/Lq8x0Ha
他是像這樣的地方啊，你不會以為輜重就是幾台車吧...
另外，打擊旅不防的，他只在待機位置等，沒有灑開
是到了反擊發起線前才會展開，在之前都是集結實施戰力保存
所以你不懂，可以問，不用一直自曝其短
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 02:18:11
→ EatMe37 : 實際上也是在各戰略要點附近 大都在海岸20公里內 10/24 02:09
→ schooldance : 假設你是指揮官,輜重待在50公里距離可以滿足補給需 10/24 02:10
→ schooldance : 求.你會把輜重移動到更前沿嗎? 10/24 02:10
→ schooldance : 離第一線越近,風險就越大.以補給單位的脆弱性,當然 10/24 02:11
→ schooldance : 是能離多遠就多遠啊.. 10/24 02:11
→ EatMe37 : 好 討論到這先不說輜重逃不逃 就當他死也不逃 10/24 02:12
→ schooldance : 我是覺得啦,現在市面上有很多比較接近實況的模擬 10/24 02:14
→ EatMe37 : 離海岸15 25公里的距離 就是後勤補保修護據點 10/24 02:14
→ EatMe37 : 你覺得開戰點這距離敵軍要推要多久!? 10/24 02:15
→ schooldance : 軟體,建議E兄可以先去玩一玩,就知道為啥各國軍隊 10/24 02:15
→ schooldance : 會有這些大同小異的準則~~ 10/24 02:16
→ EatMe37 : 這點距離就是你的後方了 還想討論洗澡修車的可能嗎? 10/24 02:17
→ schooldance : 你不是嫌輜重離第一線太遠?現在又嫌太近了? 10/24 02:18
→ EatMe37 : 敵前一兩波上來沒擋住 就一口氣連後方據點都沒了 10/24 02:18
固安就是這樣，守備旅就是要想法子用人把敵軍拖在灘頭，然後讓打擊部隊
反擊、連續反擊這樣，如果失敗了，就是失敗了，戰爭就結束了
沒後招了，所以漢光兵推第四天天就是推反擊案，然後沒了。
沒有那種南北對打，四處攻擊...
→ EatMe37 : 婀...沒說太遠 我說實際上根本不遠才10幾20KM好嗎 10/24 02:20
噓 EatMe37 : 最好是集結保存戰力 想一彈大家一起掛嗎 10/24 02:22
戰力保存本來就沒有分很開，你到底懂不懂啊...
→ schooldance : 所以看起來一般是二十幾公里,但50公里以內可接受啊 10/24 02:22
→ schooldance : 兩者又不是互斥的? 10/24 02:23
→ EatMe37 : 然後營輜重的戰鬥編組 才那一小撮人+輕兵器根本就.. 10/24 02:25
→ schooldance : 這類準則各國都大同小異,我不曉得有啥好質疑的? 10/24 02:26
→ EatMe37 : 野戰輜重我也玩過 很多人都玩過 不用當大家不懂 10/24 02:27
你玩過營輜重，還說的那麼好笑...
http://imgur.com/c3Q7j8A
為什麼說打到八公里，就等於失敗，八公里整個師都上來了
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 02:31:21
→ schooldance : 既然你玩過,那你要質疑的到底是啥? 10/24 02:29
→ EatMe37 : 啊就質疑實際開戰這些準則什麼的根本就參考而以啊 10/24 02:30
→ schooldance : 我看你比較明確的就是質疑50公里這點 10/24 02:31
→ EatMe37 : 偏偏原PO就愛拿準則一點一點仔細推敲 10/24 02:32
→ schooldance : 問題是準則寫50公里才要機動你嫌太遠,但又講不出 10/24 02:33
→ schooldance : "太遠"的依據.. 10/24 02:34
→ EatMe37 : 什麼年代還在師...拿解放軍準則來守台灣!? 10/24 02:34
→ notepad67 : 睡吧，跟一個共軍有兩棲機械化步兵師都不知道的人 10/24 02:38
→ notepad67 : 浪費時間，你想怎麼說隨你吧，連一點軍事常識都沒有 10/24 02:39
→ schooldance : 我看E兄如果覺得50公里才需要機動不合理,那發一篇吧 10/24 02:39
→ notepad67 : 聊不下去了 10/24 02:39
→ schooldance : 各位晚安~~ 10/24 02:39
→ EatMe37 : 50公里才移動 放在現實台灣(一開始就只離前線20KM) 10/24 02:40
→ EatMe37 : 意思就是從頭到尾都不用移動了 這道理很難懂嗎?? 10/24 02:40
→ EatMe37 : 然後20公里在現代戰爭 可能一天就從後方變前線 10/24 02:41
→ EatMe37 : 這種綜深 還整天拿準則研究車要怎修澡要怎洗 搞笑嗎 10/24 02:43
→ EatMe37 : 就像前面版友說的 剛過完年就在想尾牙要吃啥 10/24 02:49
→ schooldance : 你應該要把你的質疑具體化,不然這樣只會淪為軍旅版 10/24 02:51
→ schooldance : 那種偏向純抱怨抒發情緒用文字 10/24 02:52
→ schooldance : 我當兵也是整天抱怨,因為抱怨是我們基層的權利. 10/24 02:53
→ schooldance : 唯一 10/24 02:54
→ EatMe37 : 我可沒在抱怨 只是希望原PO醒醒而以 10/24 02:58
→ schooldance : 但是軍事是很專業的,討論軍事用軍旅版的抱怨格式 10/24 02:58
→ schooldance : 就沒價值了 10/24 02:58
→ schooldance : 我在軍事版待也滿久了,其實我知道你要講甚麼:p 10/24 03:00
→ EatMe37 : 那你還...-.- 10/24 03:04
→ EatMe37 : 或許國軍準則放其他環境是很適合的 但在台灣對中國 10/24 03:05
→ schooldance : 不過N兄看來是中階職業軍人,你跟他講細節是你吃虧 10/24 03:05
→ schooldance : 他有中高階實務經驗,你沒有 10/24 03:06
→ EatMe37 : 開打的想定之下 很多細節真的不用那麼深究 10/24 03:06
→ schooldance : NO,戰爭就是這麼複雜! 10/24 03:07
→ schooldance : 人一多武器一先進,打起來就是這麼複雜 10/24 03:08
→ EatMe37 : 所以我覺得他太過沉浸在國軍的一些教條思考之中 10/24 03:08
→ EatMe37 : 像是他覺得國軍買M1但明明後勤這麼差怎麼修 10/24 03:09
→ schooldance : 那是必須的啊!軍隊人那麼多,先進武器那麼多. 10/24 03:09
→ EatMe37 : 問題是 開打不就短時間定勝負 哪有時間修車!? 10/24 03:10
→ EatMe37 : 我是可以理解軍方為何想買 反倒是他在抱怨... 10/24 03:11
→ schooldance : XD 10/24 03:11
→ EatMe37 : 不就為了拼那生死一擊提高勝率嗎..修車!? 先贏再說 10/24 03:13
→ schooldance : 打起來就是要考慮這麼多,勝敗就在細節當中 10/24 03:15
→ schooldance : 中途島日軍有優勢為啥會輸?一個原因就是美軍修船很 10/24 03:17
→ schooldance : 厲害XD 10/24 03:18
→ EatMe37 : 但也沒細到洗澡和晚餐吃啥好吧 XD 10/24 03:22
→ EatMe37 : 當然以一個專業軍人來說做這些思考是值得肯定的 10/24 03:24
→ EatMe37 : 但同時也能理解為何上級官員較不重視這塊的原因 10/24 03:25
→ EatMe37 : 畢竟資源有限 只好挑眼前重要的先作考量 10/24 03:32
→ schooldance : XD 10/24 03:36
→ RURILIN : d講的是實戰狀況,而且是對你論點的質疑,我不認為是 10/24 06:11
→ RURILIN : 跟你戰政治,你可以不理他或轟他,但我沒理由叫他閉嘴 10/24 06:12
推 dopyu : 一看到艦砲射程，就知道那個教範是多久以前定稿的 10/24 06:55
→ dopyu : 我覺得很多人對台灣地理一點概念都沒有，那我來說 10/24 06:56
→ dopyu : 臺中盆地，最寬的地方也就16公里；嘉南平原最最最寬 10/24 07:01
→ dopyu : 的地方也就71公里；說遠點淡水到鶯歌也就80公里 10/24 07:01
→ dopyu : 然後共軍艦艇也有巡弋飛彈，有單兵引導就無視距離 10/24 07:03
→ dopyu : 打上來，若那時愛國者死光，就沒東西攔巡弋飛彈了 10/24 07:03
→ dopyu : 現在戰機SAR能力和IRSTㄧ掃就是半徑十多公里 10/24 07:05
→ dopyu : 現代火砲上增產火箭彈（對岸一堆這種）射程就是一 10/24 07:06
→ dopyu : 百多公里，而前面提的巡弋飛彈就是無視距離打擊 10/24 07:06
→ dopyu : 更別提若對岸的武直上來，就是一路百多公里的清道 10/24 07:07
→ dopyu : 天天在喊縱深和轉移，啥8公里、15公里、50公里的 10/24 07:08
→ dopyu : 要是LZ沒有辦法拿回來，灘頭區後運上來一堆砲和增 10/24 07:13
→ dopyu : 產火箭，人家就能做到從淡水到鶯歌的全覆蓋，還幾 10/24 07:13
→ dopyu : 公里轉移，是以為台灣有多大？以為台灣有多少縱深？ 10/24 07:13
→ dopyu : 以為台灣有多少能退的地方？以為台灣有多少反擊的兵 10/24 07:13
→ dopyu : 力？以為台灣的平原有多少空間可以跑？ 10/24 07:13
→ dopyu : 就一個河北省1/3大的鼻屎地方，天天美軍教案 10/24 07:14
→ dopyu : 說真的，要是灘頭被佔領硬推不回去，啥戰略轉移和 10/24 07:17
→ dopyu : 實力保存都假的啦。以為台灣是新疆喔，可以一天走 10/24 07:17
→ dopyu : 車400公里，還連續幾天嗎？我們在現代兵器之下，根 10/24 07:17
→ dopyu : 本就沒有任何的縱深可言 10/24 07:17
推 patrickleeee: 像之前討論登陸作戰一樣 那個德蘭報告 中共要快速勝 10/24 07:29
→ patrickleeee: 利 趁美軍還沒反應過來前 打下台灣 才能談判桌上逼 10/24 07:29
→ patrickleeee: 和 先不提美軍或世界吃不吃這套 畢竟開戰師出有名還 10/24 07:31
→ patrickleeee: 蠻重要的 而這個戰爭可能 幾天到1個禮拜 最多到1個 10/24 07:32
→ patrickleeee: 月長度 你居然要討論 補給品要放哪 洗澡要在哪洗? 10/24 07:33
→ firefeather : 菜要那裡買，水壓會不夠…說真的在伊拉克擔心這個 10/24 07:38
→ firefeather : 沒什麼大問題甚至是個很認的參謀，但是在台灣這種 10/24 07:38
→ firefeather : 一小時內就豬羊變色的戰場，不是切中要害，大家太 10/24 07:38
→ firefeather : 多東西要擔心，而且那些不是想像中那麼難解和必要 10/24 07:38
→ firefeather : 之事 10/24 07:38
推 patrickleeee: 就我之前的經驗 去打墳墓雜草火警 或整片山的山火 10/24 07:43
→ patrickleeee: 連附近民眾都會好心來送水送便當 在城鎮離戰場不遠 10/24 07:44
→ patrickleeee: 的情況之下 請民間自助餐做餐點都很有可能 軍方再派 10/24 07:45
→ patrickleeee: 人送到前線去 說真的 這個真的不是重點 可能你帶去 10/24 07:47
→ patrickleeee: 的MRE還沒吃玩 就可能要結束的事情 10/24 07:47
為什麼不用輜重？戰爭是有進程的，中共動員，有犯台的意向時
台灣就會跟著動員，動員令發布後，進到警戒戰備時期
各單位就進入到他的戰術位置了，在實施戰力保存和戰場經營
鄉民被動員後去報到，然後發槍開始臨戰訓練
整個期程大約7到真的開戰那天...
這段時間就是要吃飯、洗澡、睡覺、加油
另外不用一直說國軍MRE，因為沒有，現在就是餅乾，二餐
個人不認為國軍會和外軍一樣，大量採購MRE
至於輜重為什麼要一直移動，我真的無法理解...
台灣的輜重區都是預先選好，並且長時間經營的，新聞有也不用怕洩密
比如桃中地區的雙連坡前支點，他有北台灣最大的彈庫及各種設施他無法移動
戰鬥營的輜重都在戰術位置，開設後不是不能移動
是沒有必要動，他把野戰油、彈庫開好，油一來就是幾百桶，彈藥幾十T他移不走的
或是伙房開好了，他就在煮飯沒事不會搬來搬去
另外，在戰時大部份的營輜重會選在地下室或其他RC建物內，不會透空開設
台灣目前連主指揮所都無法作到機動開設，更不用提輜重了
另外說到共軍艦砲，艦砲的彈道是低伸的，他有射擊的限制，
不是在台灣外海就可以打整個台灣
另外什麼二砲都出來了，
如果中共會用二砲來打一個戰車營或機步營的輜重，他要打幾萬發嗎？
然後，部隊沒有到開打前，是不會展開，在戰力保存和接敵運動都是在一起
就算發起反擊了，一個連也不過2000公尺的陣面，很小的，不是坦克大決戰那種一大片..
到了開戰後，大家都沒打過仗，要怎麼推論，都沒有對錯，認不認同而已
不過有些只能接受每個問題都必須有唯一的正確答案。
然而很多問題上並不是你對或者我對，你對了別人就必須是錯的，
很多問題是你不知道我也不知道，我提出一個看法，並附上我的依據和佐證
如果你因為你的猜想和我的不一樣無理的強行否定我，那真的沒什麼好吵的
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 11:07:18
推 roseritter : 推本文 10/24 11:15
推 zaku7777 : 打仗不搞後勤是不行的 10/24 11:18
→ firefeather : 發槍到臨戰是大約兩週啦，真要臨戰就散出去到各個 10/24 11:43
→ firefeather : 據點三四天了，畢竟退伍很久了，腦袋有些記憶靠不 10/24 11:43
→ firefeather : 住了。有些事其實不會全靠軍人解決，至少我在參與 10/24 11:43
→ firefeather : 漢光計畫參四的編演時，不是遇到你前面提的問題， 10/24 11:43
→ firefeather : 常擔心的是醫療體制上怎麼把受傷後送的速度更快， 10/24 11:43
→ firefeather : 怎麼把中華電系統據為已有一部份來玩，怎麼抽人力 10/24 11:43
→ firefeather : 時不要把某地區的年輕人全抽光，造成地區的巡邏隊 10/24 11:43
→ firefeather : 組不起來。 10/24 11:43
→ EatMe37 : 戰前的動員準備階段基本上民間還是活動無虞的 10/24 12:12
→ EatMe37 : 轉到戰術位制 也都離民居很近 這階段吃飯洗澡睡覺靠 10/24 12:14
→ EatMe37 : 民間或政府資源和設施買飯送飯送水或洗澡 問題不大 10/24 12:16
→ EatMe37 : 像是一堆重裝備戰前躲學校工場 那學校洗澡就好 10/24 12:22
→ EatMe37 : 還需要派專人去這些地方另外架裝備來洗嗎 10/24 12:23
推 patrickleeee: 我說的部分是吃飯 洗澡喔 那些很容易用民間力量處理 10/24 12:27
→ patrickleeee: 便當 送做好的團膳給國軍自己處理 很方便 洗澡就算 10/24 12:28
→ patrickleeee: 國軍沒裝備 民間有很多很方便的 這些取得算容易 10/24 12:29
推 rayven : 這篇真是照妖鏡 10/24 13:09
→ innominate : 不重視後勤的歷史教訓還不夠?... 10/24 13:26
→ innominate : 這些東西事前沒計畫,搞不好兩支軍隊先內戰搶東西 10/24 13:27
→ firefeather : 玩到像以色列有軍用大賣場，作為後備軍人整補地才 10/24 13:29
→ firefeather : 夠…現在吵菜怎麼來澡怎麼洗…要不要我下口令教大 10/24 13:29
→ firefeather : 家怎麼擦肥皂好了…先後緩急有差別的…民間能補得 10/24 13:29
→ firefeather : 上的，真的不需要什麼鬼準則 10/24 13:29
→ firefeather : 因為要忙的和準備的事物絕對比那些還多… 10/24 13:31
民間能補的上，就不用準則...
二十一世紀了，還有人會有這種想法，真的很棒。
動員一種非常專業的科學，民間能補，從那來，怎麼運、交給誰都是靠計畫來的
看救災好了，在八八水災的時候，是沒有這麼大的跨區動員機制
當時很多部隊下去救災，是沒有飯可以吃，只能買便當，但是一次要買2,3000個便當
不是那麼容易，要分開訂，還要去拿，拿回來再分配給各營連，很多人沒飯吃
很多人拿三四個便當，有人有便當沒筷子
因為裝筷子的袋子被送去別連， 有些連拿到很多辣蘿波乾，有些連拿到一堆白飯
後來，師姐們來了，當時可以看到師姐們的救災組織就比國軍嚴密
比如他們的便當是一箱一箱裝好，筷子是放在一起，還有水和紙巾
當時也沒有機具徵用，很多是機具的老板自己開過去幫忙
有些地方一堆機具，有些地方沒有，當時也沒有現在的連絡官機制
部隊到了地方，找不到公務員可以接洽，如果該地區的鄉鎮公所公務員是很強的
那就沒問題，如果碰到二光的，那就大家在那空轉
再來幾次，國軍有自己的防災機制，機具是平時就簽約租好
第一批送多少人下去，伙食如何解決
就算鄉民看新聞會看到玉米白飯，但為何不是每個部隊都這樣
比如之前在南澳，也有救災部隊直接和宮廟伙房結合，
可以一天二十四小時供應官兵熱食，都是四菜一湯，隨到隨吃，
有單位的阿兵哥，連冷飯都沒的吃，這就是各單位參謀作業作業能力的差別
動員不是到時才去打搶燒，他是很重要的科學...
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.148), 10/24/2016 13:49:02
推 WaterFrog : 推本文 10/24 13:43
→ WaterFrog : 然後我想跟D大說，現代的武器之所以可以幾乎無視縱 10/24 13:46
→ WaterFrog : 深，是建立在其射程，而不是數量 10/24 13:48
→ WaterFrog : 不是所有的補給點都可以靠飛彈搞定，甚至就算共軍登 10/24 13:48
→ WaterFrog : 路，靠其地面部隊可能都需要好幾天才能擺平 10/24 13:49
→ WaterFrog : 所以這方面的規範是有必要的，只是能不能跟上時代而 10/24 13:51
噓 dopyu : 我前面講那麼多都假的就是了，還有你想和一個工業 10/24 13:51
→ WaterFrog : 已 10/24 13:51
→ dopyu : 產值世界第一、人口世界第二、軍隊總評世界第三的 10/24 13:51
→ dopyu : 國家講數量，是在說笑話嗎? 而且我前面提過那麼多次 10/24 13:52
推 schooldance : 不要一直開大絕好嗎XD 10/24 13:53
→ dopyu : 是「行政下卸」而不是「搶灘」，自己去想想，對岸能 10/24 13:53
→ dopyu : 用民間輪愜意的把96/99運上岸時，台灣的海空軍會 10/24 13:53
→ dopyu : 剩下多少? 啊如果空軍和防空飛彈都倒了，誰要來驅逐 10/24 13:54
→ dopyu : 跑到台灣上空做CAS的大量共軍戰機? 總不是總崩了是 10/24 13:54
→ staff23 : dopyu講的這麼厲害 也發表一篇來讓大家討教咩 10/24 13:54
→ dopyu : 甚麼? 被對岸海軍、空軍包夾轟炸，外加共陸軍源源 10/24 13:55
→ dopyu : 不絕的上岸，沒有美軍馳援是要打個屁? 10/24 13:55
→ dopyu : 我在這篇的推文加起來都超過一篇本文的字數，且都沒 10/24 13:56
→ dopyu : 被切斷，應該看的很清楚才對啊，怪 10/24 13:56
→ staff23 : 現代戰爭 都馬是打火炸藥 台海要能守的住就要靠這個 10/24 13:56
→ staff23 : 講一大堆 不如回一篇 10/24 13:57
→ WaterFrog : 我覺得是因為D大討論的範圍已經有點超過"後勤"了 10/24 13:58
→ dopyu : 然後給樓主，之所以我會說那麼多，無非就是我認真 10/24 13:58
→ staff23 : 討論上也容易 要幹譙也方便 看是推爆還是XX 10/24 13:58
→ dopyu : 覺得國軍現在的教案脫離實際，啊你也知道國軍對於 10/24 13:59
→ WaterFrog : D大講的是整體"戰略"要怎麼打，大方向來講D大說的合 10/24 13:59
→ dopyu : 教案啥的演練態度是啥，所以才說要如何去改變這種 10/24 13:59
推 schooldance : 都照你劇本演就好啦~~ 10/24 13:59
→ dopyu : 可能根本就從二戰玩到現在的過時東西，而不是死抓著 10/24 13:59
→ dopyu : 現在的教案就一直說我們要OOXX，要按表操課云云 10/24 14:00
→ staff23 : dopyu的某部分就是還不行 ait一事可知一二 完全沒搞 10/24 14:00
→ WaterFrog : 理，但是你總不能跟大家說因為空軍、海軍都GG了，所 10/24 14:00
→ dopyu : 一提到改革就在那邊說沒用啦，真TM的有趣 10/24 14:01
→ staff23 : 懂 我要表達跟在國際關係上必須掩蓋的事情 10/24 14:01
→ schooldance : 整天在那邊打到行政下卸就投降 10/24 14:01
→ WaterFrog : 以大家回家吃自己，這樣士氣才真的會總崩 10/24 14:02
→ staff23 : 那就要推動 教案去翻轉阿 林北在嗆總長部長時 你人? 10/24 14:03
→ schooldance : 阿打到行政下卸,但美軍兩天後到.這時候你也投降? 10/24 14:03
→ dopyu : 我從來都沒說過空/海軍GG就打不下去，硬挺著不讓共 10/24 14:03
→ dopyu : 軍上岸就是個好方法，且在搶灘期時陸軍也要發揮職責 10/24 14:04
→ dopyu : 把所有上岸的都推下去。不推下去，上面我講的東西 10/24 14:04
→ dopyu : 就會成真。後勤的部分是任何單位中最重要的事無誤 10/24 14:05
→ dopyu : 但是有些東西，例如後勤隨軍移動云云，我就覺得 10/24 14:05
→ dopyu : 如果我是以共軍的角度來看，真的頗沒意義的。我自己 10/24 14:06
→ dopyu : 認為的要點應該會在如何建立分區的補給點，如何掌控 10/24 14:06
→ staff23 : 老實說 就軍隊訓練來講 本來有些你認為無意義的事 10/24 14:07
→ dopyu : 各縣市的物流，國軍要如何和行政單位的人合作，如何 10/24 14:07
→ staff23 : 後面就有他的道理存在 10/24 14:07
→ dopyu : 和民間合作。但問題就是，這些東西平時根本演練不到 10/24 14:08
→ dopyu : 國軍真要搞起來，全台上下雞飛狗跳。而且這種決策 10/24 14:09
→ staff23 : 就災防計畫來說 是有演練 但還是崩潰阿 10/24 14:09
→ dopyu : 尤其是倉流管理的部分，會牽扯到行政院、台電、中油 10/24 14:10
→ dopyu : 等，總不可能平時大家來選一天全台都不用上班了 10/24 14:10
→ dopyu : 一起來搞軍演。捫心自問這種事可不可能發生? 10/24 14:11
→ dopyu : 那在無從確認各高級單位的反應下，事情也就無奈了 10/24 14:11
→ schooldance : 哀,大範圍天馬行空的扯... 10/24 14:11
→ staff23 : 為啥不可能發生 10/24 14:11
→ schooldance : 他要搞得是大家都不用上班的大演習啊 10/24 14:13
→ dopyu : 那請樓上們向立法委員聯署呈情，說基於以下名單之人 10/24 14:13
→ dopyu : 的愛國熱情，願意以全台一日之期，既各中央、地方 10/24 14:14
→ dopyu : 與公營事業單位之協力，行全台規模之愛軍演習 10/24 14:15
→ dopyu : 你們不是要談對岸打上來後勤怎麼辦嗎? 軍人吃的東西 10/24 14:16
→ dopyu : 不是來自民間? 國軍不是轄於行政院之下? 行政院不是 10/24 14:16
→ dopyu : 台灣最高對內行政機構? 要搞到模擬打上來的規模 10/24 14:16
→ dopyu : 沒有以上單位和民間協助玩得起來? 10/24 14:17
→ serlontw : 澡要怎麼洗?我只知當兵時一星期洗一次很平常... 10/24 15:34
推 ssarc : 還在歇斯底里？ 10/24 20:01
→ RURILIN : dopyu不必跟火炸藥大師認真! 10/24 20:27
→ RURILIN : 再說一次,推文太長乾脆發篇文章,長推文破碎又難閱讀 10/24 20:30