推 meredith001: 你把鍊成陣當程式碼就知道了 每個人寫的都不同08/31 13:06
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.61.225.10
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※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 09:41:53
推 david2735280: 國軍的牽引式火砲射程都蠻短的 也是一個隱憂10/27 09:47
畢竟...老了
不過以台灣地形優勢是可以直接對海岸轟擊沒問題的
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 09:54:49
→ kuma660224 : 不夠長，但台灣地形更小，還是涵蓋多區域10/27 09:55
→ kuma660224 : 若想再拉長射程與射速，可能會搭配砍單位10/27 09:56
噓 MOONRAKER : 太好笑了，搬榴炮迫炮出來反甲，來個會的好不好10/27 09:57
腦子沒有至少要有眼睛吧? 我是相信你都有，只是不小心忽略而已
應該看的出來我重點在雷霆兩千跟工六
還特別用不同顏色的給您標示了...
而且對岸又不是只有重戰車，各式甲車也都有，
你就只考慮過人家九九重戰不考慮其他來的可能性？
戰爭如果中共白癡到只會搬重戰車過來，我想豬腦都能贏戰爭，不需要任何戰術及討論
拜託，如果有料就好好討論好好思考，不要只會噓人看笑話，
發篇自己看法又不會少一塊肉
發揮一下你原本就具備的涵養跟素養，謝謝
→ kuma660224 : 因為涵蓋範圍又更大時，就覺得不必養一樣多10/27 09:57
→ MOONRAKER : 天阿怎麼這麼好笑 以後看不到這麼好笑的要怎麼辦10/27 09:57
我以不同看法跟觀點花時間發文是希望能對討論有幫助，
不是讓別人來純粹用自己看法噓文看笑話的
如果貴版都這風氣的話，幹嘛還討論？
直接開人民公社大家隨意對自己想批評的論點批鬥就飽了阿？
開個人民公社軍武版不是很開心？
→ uu26793 : 原來是空域300架的那位10/27 10:02
你還在空域三百架啊？ 就跟你說了不是空域三百架
有種東西叫做幻想
幻想很好用，為什麼？
因為你可以幻想人家說過的話，給人家扣帽子
回去仔細看清楚我發的那篇的論點再回來說
不然我會以為你沒有使用到你該有的腦袋跟你原本就具備的眼睛
我相信你都有，只是沒看到我後來的論述而已
一個論點別人看不懂
一來是別人白癡到不知道這論點在說什麼
不然就是我沒解釋清楚我的論點
我想問題點是在我沒把我論點說清楚
我也在裡面說清楚了你可以回去看完再回來，謝謝
噓 SCROIX : 你要先打到再說.......更不要說榴彈砲和迫擊砲都有10/27 10:48
→ SCROIX : 彈道特性的問題.......看得到打不到10/27 10:48
白癡嗎？豬腦嗎？
不，你只是沒看到我想說的雷霆兩千跟工六，以及我想表達的其他觀點
另外就是台灣腹地問題
簡單問您，台灣的平地寬有多寬？
迫砲特性就是路徑是曲線而非直線，可以在中間有障礙物時有效攻擊敵人
榴炮特性彈道也是曲線，這也不用我說吧？
用點心去思考我要說什麼好不好？ 別讓我覺得對您感到失望
喔，我付上維基連結，如果您連維基這種大眾化的連結都看不懂，
更不懂我的論點在哪，那我也沒輒了
https://goo.gl/3neqlO
以台灣地形來看，是像伊拉克那樣一望無際的大漠，
動輒視野及攻擊要眺望兩三公里的目標，走很遠才是一個大城市
還是隨便一走就是一個橋，隨便一走就是一個山，
一堆崎嶇地形跟複雜的建築及障礙物？
如果你跟我說台灣實際戰爭時，
運用火炮榴炮的場合會像演習那樣排排站往海裡射，
連拖式飛彈都要往海裡打目標，
鬼才會信
也許鬼遮眼的時候會有機會...
台灣戰爭時運用反甲兵器要打的會是登陸戰與城市戰
再不行，就是山地戰 謝謝
推 eterbless : 要是能弄到SADARM榴彈砲是能反甲沒錯啦...10/27 10:53
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 11:04:37
→ SCROIX : 好凶我好怕喔！你迫砲能一砲打到人在說，你第一發就10/27 11:07
→ SCROIX : 差一百公尺你要打幾發，敵人是不會動？10/27 11:07
第一發沒中是不會第二發啊?第二發沒打到不會第三發啊？
如果戰爭時都你這種思考的話不用玩了，直接投降真的比較快，台灣有什麼正面打能打的
贏
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 11:15:53
推 eterbless : 原來又一個以為台海戰爭會打到城市戰的XDDD10/27 11:08
直接投降比較快，不用養兵不用研發不用花錢，多好？
反正不會打到城市戰，T65k-2換裝T-91也是屁
直接投降算了啦
→ SCROIX : mlrs那不叫反甲，那是大範圍炸除非你想連前線一起炸10/27 11:10
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 11:17:44
→ SCROIX : 我說了敵人會動，砲可以施加壓力，但是是打不中的10/27 11:17
→ SCROIX : 所以就說砲不是反甲單位了10/27 11:18
喔喔是是是, 反正敵人會動，榴炮迫砲是打不到的，嚇阻而已
https://youtu.be/8pwmdAjePLY
→ kuma660224 : 曲射是可反甲，冷戰就有曲射雷射導引砲彈10/27 11:20
→ kuma660224 : 不過現代效益已遠不如灑ATGM。10/27 11:20
→ lhy8104522 : 到現在都一事無橙 可以噓一下嗎？10/27 11:20
→ kuma660224 : 曲射砲就負責掃蕩岸邊軟目標就好。10/27 11:20
我的意思就是這樣啊，如果反甲武器都是精確射擊的話，戰爭時考量面就簡單很多
問題除了戰車外還有很多甲車等裝備會上岸，還有其他人員及裝備都會上來
不是所有角色都會是在重戰車身上，不然根本不用玩啊
真的打戰時，又不是只需要面對重戰車而已
更何況, 精確打擊就能保證100%準嗎? 敵人又不是靶,是會動的
你一發迫砲不中,不代表M60會中
→ lhy8104522 : 曲射放平裝穿甲蛋 26做法啊10/27 11:22
→ kuma660224 : 甚至自身存活率也不太重要，因為之前10/27 11:22
→ kuma660224 : 不開砲不機動，根本找不到，等你被找到10/27 11:22
→ kuma660224 : 也已是效力射完成，灘頭一片屍體。10/27 11:22
→ kuma660224 : 已經盡了本分。10/27 11:22
→ kuma660224 : 新炮只是打完逃的快，較有機會再轟一輪10/27 11:23
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 11:28:16
→ SCROIX : 你拿的是RPG-29誒，那個的同類叫紅隼喔10/27 11:27
咳咳我說的是榴彈砲跟迫砲，你跟我說紅隼？
而且其實我想說的是實際打的時候長什麼樣子......
→ dopyu : RPG29是可重複裝填的，用古斯塔夫M4來比喻比較好10/27 11:31
謝謝補充
→ SCROIX : 也是啦，但都是近乎直射去反甲的10/27 11:33
近距離平射是優勢
遠距離就要視情況而定
有時問題點不只是準度跟穿甲能力，反而會聚焦在該死的障礙物上
這是我想表達的觀點之一......
另外就是通常（強調一下，通常...）
戰車的上部裝甲也比較薄弱，這點大家應該也清楚.....
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 11:51:27
→ SCROIX : 如果是用clgp那還算是反甲，但你現在在說的是轟炸，10/27 11:50
→ SCROIX : 臺灣迫砲也沒導引彈，中率太低10/27 11:50
轟炸的話直接用集束炸彈K就對了...XD?
現在戰爭模式也不像西部槍手那樣一對一比誰快比誰準
而是比誰能先把對方幹掉
不管什麼手段，一定是會先做飽和攻擊的動作（或類似？）才會有下一步
不說美伊戰爭，光黑鷹計劃的時候就是RPG滿天飛了...現在雖然武器上會往精確跟威力走
，
攻擊的手段下去做吧？
推 leom1a210343: 戰爭是要考量到 對方99式上來怎麼辦10/27 12:02
所以我也說了要有m1，九九重戰上來就是靠m1去扛
但總不能買一大堆回來...
畢竟除了有九九式的場合之外，其他情況下，m1根本浪費油浪費維修費而已
沒人會為了打蒼蠅炸了整間屋子吧？
另外 九九式上來的場合，不論紅隼，對其他反甲武器也會很棘手
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 12:09:34
→ lhy8104522 : 99式上岸不就代表有港口失守了10/27 12:06
推 leom1a210343: M1很好用的 問題是國軍的裝甲兵訓練很不到位10/27 12:12
→ leom1a210343: 買ATGM是最簡單提升戰力的方式10/27 12:13
→ SCROIX : 所以你在講的是前奏還沒到正戲啊（反甲）10/27 12:13
推 dopyu : 對岸有野牛，突襲衝鋒是有機會把99/96弄上來的，只10/27 12:17
→ dopyu : 是數量不會太多。還有不要太高看目前台灣的裝甲戰力10/27 12:17
→ dopyu : ，能和96打平就要感恩戴德了。說真的，樓主的這種想10/27 12:17
→ dopyu : 定合格的武器只有MLRS，榴彈砲反甲的最大問題是沒10/27 12:17
→ dopyu : 有直接命中，爆風和碎片非常難撼動現代戰車，除非10/27 12:17
→ dopyu : 能做的滴水不漏的完全砲火覆蓋，不然意義非常不大10/27 12:17
以解放軍的數量來說，台灣沒機會以１對１打反甲戰爭
反倒是數量上來時，迫砲跟榴砲做有效嚇阻比較好
別忘了，從不知道什麼時候開始，台灣這邊有的是嚇阻能力而非防衛能力了
推 amilus8250 : 敝人在約八年前接到高雄守備旅教召，任務是防衛某山10/27 12:40
→ amilus8250 : 上雷達站。職務是火箭彈兵，結果給我一管兩英吋的南10/27 12:40
→ amilus8250 : 亞塑膠管10/27 12:40
這就是訓練層面的問題了ｘｄ
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 13:06:51
→ dopyu : 明明用TOW就能穩穩的在3公里外開罐MBT，為何還要永10/27 13:15
→ dopyu : 嚇阻？這種感覺就像是中古時代的士兵，明明手上有10/27 13:15
→ dopyu : 弩能直接幹掉敵方騎士，為何還要用投石機來砸一樣，10/27 13:15
→ dopyu : 效率比極差。要是對面有1000個騎士衝過來還好說，10/27 13:15
→ dopyu : 但到台灣總崩前對面能上來的騎士根本沒多少。還有現10/27 13:15
→ dopyu : 代輪甲和兩棲戰車的抗破片能力也很好，沒打準一樣構10/27 13:15
→ dopyu : 不成有效殺傷10/27 13:15
那同樣的道理，都有TOW了為什麼還要用紅隼?
問題點還是回歸原本的事情上: 使用的環境、場合、時機不同
TOW的射擊標準如何? 能適應台灣的障礙地形嗎?
而且TOW式反甲飛彈的成本跟裝填時間????????
另外，如果台灣的拖式飛彈是射後不理的那還不錯．．．
但．．．．
如果我沒弄錯（弄錯了請告知一下ｘｄ）
tow式的要求是操作員對目標要能看得清楚中間沒有障礙物...
我一直主張的曲線彈道的原因...原因就在這裡...
如果直線的話 我還是可以用工六下來支援拖式跟其他直線反甲武器，不是嗎？
好啦，也許是我對工六的執著太大，
但．．面對數量優勢時的敵人，比起精確攻擊，飽和攻擊不是比較...
https://www.youtube.com/watch?v=iiprfzlbC20
→ huckerbying : 先不說重型MBT，面對利於運輸的輕型坦克我們到底能10/27 13:23
→ huckerbying : 防到甚麼程度....10/27 13:23
→ huckerbying : 老實說，別把對手當吃素的看，以為靠嚇阻就可以讓對10/27 13:28
→ huckerbying : 手卻步，一旦被看破以後就很慘，連防衛都不用防了10/27 13:29
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 13:31:35
→ huckerbying : TOW問題還是在重，需要兩人才能操作，但一旦完成布10/27 13:30
→ huckerbying : 署就能打到MBT哭爹喊娘，而且論機動TOW式還比你的10/27 13:31
→ huckerbying : 105榴跟迫砲還要更機動，甚至還更準確10/27 13:32
→ huckerbying : 而且就算不要M1跟TOW，別忘了你還有會飛的AH-64E，10/27 13:34
→ dopyu : 你像樣主張曲線彈道武器無妨，但是用工六基本上是10/27 13:36
→ dopyu : 笑話（那個末端殺傷力沒打準連輪甲都摸不掉），用榴10/27 13:36
→ dopyu : 彈砲還算能行，用MLRS才是真的。你的問題在於討論10/27 13:36
→ dopyu : 的標的不可行，所以前面才有這麼多人噓。還有TOW和10/27 13:36
→ dopyu : 紅隼的分工不同，一個是主動獵殺、有效對抗戰甲，一10/27 13:36
你自己也有說了分工不同，TOW跟紅隼分工本來就不一樣
我講的曲線彈道又是另一個層面的事情
三種武器本來就是三種分工，
我提出的點就是台灣方面反甲方式不是只有一種，
而是不同單位不同方式互相支援才對，
你又繼續提工六的事情，說真的，如果工六這麼厲害，
也不用雷霆兩千出來
如果大家還是不懂我要說什麼我實在覺得很可惜
作戰時不會只有戰車與反甲火箭彈
還有飛彈 迫砲 榴炮
尤其迫砲跟榴炮台灣以台灣的地形優勢來說，事先架好做有效嚇阻與反制才是真正需要的
他們噓就讓他們噓，反正看不懂我想說什麼我本來就不怪他們
→ dopyu : 個是讓步兵遇到戰甲時還有些自衛的能力，就像是長10/27 13:36
→ dopyu : 矛和短劍10/27 13:36
→ huckerbying : 誰要一個步兵架砲架老半天、前觀後射打個幾發才能到10/27 13:37
→ huckerbying : K到對方的爛方法？10/27 13:38
很簡單 因為拖式也要花老半天架
而且視線不能有阻礙
而且天氣不能不良
理論永遠最好聽，實際呢？
風大的時候一樣拖靶，三公里的東西四百公尺就掰掰了
https://youtu.be/DQAg2FmO-Z4
推 roseritter : 若是真這麼有搞頭，銅班蛇應該要滿倉吧，怎會那點鳥10/27 13:53
→ roseritter : 量10/27 13:53
一顆砲彈單價四萬鎂，這砲彈感覺也夠貴的
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 13:58:19
→ dopyu : 來的嗎......我用你的論點思考欸。還有雷霆2000的10/27 14:01
我是不知道你到底有沒有看我在說什麼，
但是我把你的圖重新再貼上來，順便把我說的話再標註一次......
http://i.imgur.com/vAMKwlr.jpg
→ dopyu : 穿甲力差不多爛，沒直擊跟放了個屁沒啥區別10/27 14:02
→ huckerbying : 2010喔，你知道後來又重新買TOW了嘛？10/27 14:04
→ dopyu : 另外從你的發言「TOW要架老半天」就知道你對該項兵10/27 14:07
→ dopyu : 器一點研究都沒有。TOW可是美軍過去的野戰兵器（現10/27 14:07
→ dopyu : 在由標槍替代），一組射手只要幾分鐘就能讓組織完10/27 14:07
→ dopyu : 成TOW並進入戰備發射狀態，迫砲這種不論，榴彈砲就10/27 14:07
→ dopyu : 算是小口徑的105榴，也需要卡車拖、需要下樁架砲，10/27 14:07
→ dopyu : 方便性和只要3，4個人就能背著到處跑的TOW相比，簡10/27 14:08
→ dopyu : 直爛到了一個極致10/27 14:08
http://8.share.photo.xuite.net/hojiyi/18ebffe/13800935/721615895_m.jpg
→ huckerbying : 2010前不知道有沒有對TOW做更新跟延壽10/27 14:08
→ huckerbying : 我也覺得奇怪，光是之前兩三個中東民兵背TOW就轟掉10/27 14:11
→ huckerbying : 偏遠地區裡一座IS物資集散地，看他們扛的還很開心耶10/27 14:13
→ huckerbying : 還是我眼睛業障深重，看錯了？10/27 14:14
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 14:19:30
→ dopyu : 對軍盲不友善，所以我很良心的給你TOW中東民兵使用10/27 14:16
不必，我自己早就附上影片了
試問，裝這東西要花多久？
別說我是軍盲啦，我可是對老是覺得人家是軍盲的那種也很友善的
→ dopyu : 的連結，讓你好好觀摩10/27 14:16
→ huckerbying : 車載拖式就只是把拖式架在車上跑，但是可沒說只能架10/27 14:19
→ huckerbying : 在載具上10/27 14:19
我知道阿，但是羊毛出在羊身上，這句話有沒有聽過？
你拆下來扛扛看，班長會不會鄧你我是不知道啦......
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 14:23:36
→ huckerbying : 迫砲老實說只能拿來敲對方坦克的門，順便告訴他我在 10/27 14:21
→ huckerbying : 這裡快來打我10/27 14:21
→ dopyu : 其實中東民兵的手腳還是慢的，以下有美軍來示範10/27 14:22
→ huckerbying : 拖式除非你打不準，不然當對方知道有TOW飛過來以後.10/27 14:23
→ huckerbying : ...就沒以後了10/27 14:23
→ dopyu : 還有你想知道105榴為何很不方便，一樣美軍來示範10/27 14:24
→ huckerbying : 熟練的架法幾分鐘內搞定，然後就可以開轟了10/27 14:25
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 14:30:24
謝謝您的補充，一兩分鐘就架好能發射的例子也不壞啦
人員多了點的確是問題所在
→ huckerbying : 班長只會覺得要扛你來扛，他負責跟其他單位聯絡10/27 14:27
→ huckerbying : 而且要知道的是，拖式還可以龜在市內轟，車載沒車就10/27 14:29
→ huckerbying : 轍，到時候你不想扛也不行10/27 14:30
→ dopyu : 這種發射器都有後噴爆風，不用空曠，只要後面沒有10/27 14:30
→ dopyu : 牆壁就可以，所以樓頂或是較為寬大的室內都能操作10/27 14:30
你可能還是不懂視線不良跟有障礙物的意思是什麼對不對．．．
好吧，能扛上樓頂還是算不錯啦．．．
→ dopyu : 你可以看到中東民兵在屋頂、巷口或室內發射的樣子10/27 14:33
→ huckerbying : 但是要論視線不良你的迫砲跟105榴照樣視線不良，彈y10/27 14:33
→ huckerbying : 道軌跡只是讓你可以發射後越過障礙物而已10/27 14:34
飛越障礙物ＸＤ照樣視線不良ＸＤ
好吧ＸＤ，也許你還是不懂我在說什麼，沒關係
來到這裡我真的很開心，像是看到另一個世界一樣...
台灣榴炮迫砲單位幾乎可以全撤了，都改改飛彈單位跟單兵反甲單位，
就像敘利亞反抗軍那樣的配置比較精省
戰爭時輸了海岸直接投降，反正台灣打不到城市戰
省錢 省事 方便
→ huckerbying : 砲擊單位還是得靠前觀得知座標方位，然後調方位高度10/27 14:36
→ design0606 : 好像有人不知道火砲本來就是打最大覆蓋射擊的10/27 14:36
→ design0606 : 你要比第一砲準度 那乾脆連砲兵都來吵他們要智慧型10/27 14:37
→ design0606 : 砲彈好了10/27 14:37
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 14:43:51
→ huckerbying : 老美：我這有批銅斑蛇，需要的話打這支電話10/27 14:39
→ dopyu : 只要保證TOW後面十多公尺內沒有牆狀硬物，想在哪裡10/27 14:40
→ dopyu : 架就在那裡射。另外，天候不好迫砲的彈道一定更慘，10/27 14:40
→ dopyu : 因為迫砲都要打到上千公尺的空中再落下來的，然後10/27 14:40
→ dopyu : 砲彈又不像飛彈能用火箭修正彈道軌跡，大風猛吹就10/27 14:40
→ dopyu : 不知道會飛到那裡了喔10/27 14:40
推 patrickleeee: 其實你說的曲射打裝甲 美軍有做 不過他還是飛彈10/27 14:41
→ patrickleeee: 我有點忘記型號 我要查一下10/27 14:42
→ huckerbying : 你是在說M982嘛，物如其名，同時價錢也很符合....10/27 14:44
推 design0606 : 你是說HEAT嗎?10/27 14:44
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 14:46:07
→ huckerbying : 其實你要搞清楚的是你榴砲架好就是很難動，頂多改10/27 14:46
→ huckerbying : 方位跟角度，所以通常都拿來攻擊固定點10/27 14:47
這種拖引式榴炮的目的不是打了可以馬上跑，
而是能馬上拖到一個地方架好，射擊，調整方位，射擊
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 14:51:13
→ huckerbying : 拿來攻擊登陸波很好用，但是你說要拿來反甲，那還不10/27 14:48
→ huckerbying : 如乖乖去扛ATGM來的有效率10/27 14:49
there is a good thing called "money"
如果我們有夠多的錢$_$，ATGM要多少，有多少$_$
推 patrickleeee: 沒有 我是指一個飛彈發射箱 裡面放的有點像拖式那種10/27 14:51
→ patrickleeee: 只是他縮寫我忘了 啥不直接反裝甲之類的 要想一下10/27 14:52
→ huckerbying : 好吧，來看看美帝人家怎麼準備M777吧10/27 14:52
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 14:53:39
→ dopyu : 奇怪了，迫砲是來做殺傷敵方步兵單位的，榴砲是做範10/27 14:53
→ dopyu : 圍覆蓋和支援前線陸軍，屬於大範圍高爆炸藥投射，10/27 14:53
→ dopyu : 兩者都有其不可抹滅的其他用途，不知道是哪個人企10/27 14:53
→ dopyu : 圖把這些單位的用途和反甲硬性掛鉤失敗，就說要裁撤10/27 14:53
→ dopyu : 人家的10/27 14:53
是喔，原來你還知道榴彈砲可以反甲之外可以做人權殺傷武器阿
不錯耶
另外，你要把榴砲的反甲能力說成沒用，那我也無可厚非囉
→ huckerbying : 後才開始猛轟10/27 14:54
→ huckerbying : 錢？看你是犧牲一個砲陣地人員還是犧牲掉一發ATGM的10/27 14:56
→ huckerbying : 錢？10/27 14:57
→ huckerbying : 如果你覺得砲陣地可犧牲那OK，盡量省ATGM的錢10/27 14:57
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 15:06:47
→ dopyu : 還有某人大概不知道，當年一戰時德軍對英軍開過來10/27 15:04
→ dopyu : 的mark 4戰車一點辦法都沒有，只能拿迫砲和榴砲猛轟10/27 15:04
→ dopyu : ，但有效殺傷能力太小， 小到mark 4損失最多的自身10/27 15:04
→ dopyu : 故障，一天。內德軍敗退了幾十英里。不然迫砲和榴10/27 15:04
→ dopyu : 砲都發明了百多年了，戰術早就成熟到不行，那二戰10/27 15:04
→ dopyu : 時美軍幹嘛要搞那麼多巴祖卡，德軍又幹嘛搞鐵拳勒？10/27 15:04
推 patrickleeee: 靠北 終於想起來他的名子 XM501 NON LINE OF SIGHT10/27 15:08
→ dopyu : 某人又要把「可殺傷」和「可有效殺傷」搞混了嗎XD10/27 15:08
→ huckerbying : 沒人說榴砲沒反甲能力，但是效率極差，發一堆砲彈搞10/27 15:08
→ dopyu : 不服輸的人某種程度傷還真的很有娛樂性XD10/27 15:08
哈哈哈...
你要不要查一下M18 M36 M10這三種用的是什麼砲再回來笑我阿...
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 15:14:57
→ huckerbying : 不好才轟到幾台MBT，自己的炮兵還全滅10/27 15:10
→ huckerbying : X501就是射飛彈啊....陸地用可拋式VLS10/27 15:11
推 patrickleeee: 不過這個還在研發 一枚飛彈要46萬6千美金(測試階段)10/27 15:11
→ huckerbying : 跟著FCS計畫一起開發的東西，現在不知道怎樣....10/27 15:12
推 leom1a210343: 火炮陣地不好隱蔽吧 尤其是對面登陸以後10/27 15:12
→ patrickleeee: 對阿 它攻擊是比較像曲射的方式 打裝甲上方 前面我10/27 15:13
→ dopyu : 那個計畫早砍掉了吧，都幾年前的事情了10/27 15:13
→ patrickleeee: 有說是飛彈沒錯 只是攻擊是曲射10/27 15:13
→ huckerbying : 因為不需要NLOS-LS去飛到另一邊攻擊啊，只要打上去10/27 15:15
→ huckerbying : 後用翼面去改飛行軌跡就好了10/27 15:17
→ dopyu : 驚！原來普通的105榴能塞APCR，簡直開了我眼界10/27 15:18
推 SCROIX : 他把人攜式和砲兵砲當同一種全部混在一起10/27 15:19
原來M60可以變成人攜式CM11可以塞在箱子裡扛著跑，ATGM可以扛到樓上
你的概念跟邏輯呢? 別人說的都直接忽視，我說的就全部混一起
標準呢？邏輯呢？邏輯呢？？？？？？？？？
→ dopyu : 人家地獄貓用的是M1A2 AT gun，不是howitzer欸10/27 15:19
你仔細查一下這台裝過什麼好不好，這台什麼都裝過，拜託仔細看一下......
故意挖坑給你跳你還真的跳
抓人家小辮子抓到哪裡去了XD
這是我要你仔細看的原因阿XD
重述一次"看看M18"上面裝的是什麼再說好不好
→ dopyu : 是不是只要是砲在你的眼中全都一樣啊哈哈10/27 15:20
→ huckerbying : 驅逐戰車還是戰車啊....但是砲塔不會動而已10/27 15:22
這我當然知道阿XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
怎辦我肚子好痛XDDD
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 15:32:47
噓 ja23072008 : 火炮要精準制導反甲很難又貴，還不如把灘頭的油料10/27 15:30
→ ja23072008 : 彈藥摧毀，比直接反甲更有用。10/27 15:31
喔喔是是是,您說的是
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 15:35:14
→ dopyu : 你說的是T87/88計畫吧，換裝105榴，可惜戰爭結束就10/27 15:37
→ dopyu : 流產了，不然就會有美軍的陸用標準編號M-xx，而不是10/27 15:37
→ dopyu : 試驗車編號T-xx。而地獄貓從出生以來，裝過的砲只10/27 15:37
→ dopyu : 有57mm at gun、75 mm at gun和76mm at gun。你有發10/27 15:37
→ dopyu : 現問題嗎？他作為驅逐戰車，從來都沒案過榴彈砲10/27 15:37
你要不要先搞清楚為什麼我要給你看87/88啊？
驅逐戰車的英文好像叫做tank destroyer對不對？
挖，M87/88跟M18都較驅逐戰車耶
我怎麼不意外?
一步一步引導你,你還是要告訴我榴彈砲不能當反甲武器?
我還不打算回去說剛剛說的M36 M10喔
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 15:46:16
→ dopyu : 還挖坑給我跳，連地獄貓的全部都不了解還說啥XD10/27 15:38
→ dopyu : 話說你知道at gun和howizter的差別嗎？我能教喔10/27 15:40
你覺得有差就有差吧.......反正榴彈砲就是不能反甲...
一定要改裝在車上之後才有反甲能力...
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 15:51:57
→ dopyu : 抓到一個只會翻中文維基的軍盲了XD 人家T87/88的英10/27 15:50
→ dopyu : 文稱呼可是howtizer motor喔，需要我教你這些英文字10/27 15:50
→ dopyu : 是什麼意思嗎XD免費的喔10/27 15:50
→ dopyu : 還有你驅逐戰車的英文字漏打了一個r XD10/27 15:51
→ dopyu : 然後人家試驗車就流產了，要尊稱為T開頭而不能是進10/27 15:54
→ dopyu : 入陸軍現役生產版的M，還有M88可是我們中華民國現10/27 15:54
→ dopyu : 役有的坦克救濟車喔，可不是TD啊～～10/27 15:54
好啦反正他還是叫做T87 T88榴彈砲就對了 英文打錯我補上字
反正錯字又不是一天兩天了(欸...XD)
推 leom1a210343: 用榴彈砲反甲很怪!不夠直接且不有效!除非是智能砲彈10/27 15:54
就是因為這樣 榴彈砲跟自走砲是屬於支援的角色
→ dopyu : 然後說at gun 和howizter沒區別......好，我笑了XD10/27 15:56
→ leom1a210343: 火炮用途有許多 火炮把對方機步旅砸垮消耗資源太大10/27 15:57
→ dopyu : 啊，我上面打錯了，是howitzer啦哈哈10/27 15:58
→ dopyu : 真是抱歉了，沒想到我英文和你一樣OK了欸～～10/27 15:59
→ leom1a210343: 而且火砲陣地在台海戰爭的生存能力也該考量10/27 15:59
→ SCROIX : 我把m18想成無後作力砲了，對不起10/27 16:06
→ dopyu : 這東西能發射HEAT，真的能打薄片坦克喔XD10/27 16:09
好啦對不起啦，我一直把能裝上HE的全當榴彈砲了XDDDD 你要我這麼說嗎XDDD?
反坦克炮跟榴彈砲還是有差的
放上相關討論
http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=552
反串太糟糕反而不妥阿
再附上巴哈姆特的討論
我還是得重聲一下，甲車不是只有戰車這一種而已...
但甲車好像也不再是以往那麼簡單的鋼板了
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60208&snA=7732
這討論讓我感覺....恩...
好吧...
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 18:42:06
推 deathtrowa : 榴砲的反甲任務TOW和其他反甲飛彈都可以做的更好10/27 21:53
→ deathtrowa : 能夠快速進出陣地實施射擊的都是極高練度的精英砲兵10/27 21:53
→ deathtrowa : 麻煩把他們的生命用在有意義的地方，用TOW等可以更10/27 21:54
→ deathtrowa : 輕鬆或用更低水準的人力做到更好的事10/27 21:54
→ eszerfrm : 是啦，光是要視線沒有阻礙以及射擊時不能移動這兩點10/27 22:35
→ eszerfrm : 只能證明也是狙擊目標而已10/27 22:36
台灣是大荒漠，戰爭時會自動整地變成一望無際的平原，讓拖式有發揮的餘地
※ 編輯: eszerfrm (61.61.225.10), 10/27/2016 22:47:29
→ kuma660224 : 誰說ATGM只能在荒漠用。10/27 22:57
→ kuma660224 : 民兵在城鎮也是搬到透天樓房上操作。10/27 22:58
→ kuma660224 : 從山頭往另一個山頭打也常見10/27 22:58
→ kuma660224 : 只要熟地形，讓位置目視的到就行。10/27 22:59
→ darksnow : 是說去年買的拖飛明明是主購射後不理版本10/27 23:01
→ dopyu : TOW沒有射後不理版本吧，全部都要靠TAS中的十字鎖定10/27 23:07
→ dopyu : 直到命中目標，只是RF版沒有那個惱人的導引用銅線10/27 23:07
→ SCROIX : 射後不理取消很久了吧10/27 23:13
→ SCROIX : 一次買了769枚10/27 23:20
→ kuma660224 : 去年那是無線版本。TOW不太需要射後不理10/27 23:48
→ kuma660224 : 因為它射程比標槍遠很多，基本上就算爆火球10/27 23:49
→ kuma660224 : 敵軍的友車或步兵還是搞不清楚從哪射的10/27 23:50
→ kuma660224 : 只知道大略方向。但遠到難以判斷。10/27 23:50
→ kuma660224 : 往往射手打完也慢慢來，不急著逃。10/27 23:51
台中港到台中有多遠....中間多少障礙物？
頂樓，有沒有人真的上頂樓看過情形的.....
有啦，有那種動輒十幾樓的就不會被障礙物遮住就是了
→ t72312 : 以前在步校上射指課的時候還真的有寫敵戰車已被摧毀10/28 00:58
→ t72312 : 的情況 但你知我知教官也知 迫砲要兩三顆讓敵戰車已10/28 00:59
→ t72312 : 被摧毀燒好幾輩子香都不太有可能10/28 01:00
→ t72312 : 另外你沒有考慮到榴砲迫砲等曲射武器需要前觀射指10/28 01:01
→ t72312 : 還要通信 用起來會比ATGM複雜很多10/28 01:01
是會複雜...就是了......
反正ATGM架一架，射就對了....簡單XD？
→ t72312 : 除非直接命中 破片的話要打穿甲車不容易10/28 01:03
人家來的時候絕對不會只有一台跟你一對一
各型甲車上來也不會只有戰甲車
再來拖式一般幾種型態，一種是甲車拖式、甲車的升舉式、步兵攜帶，還有一種為直昇機
發射
台灣用的是哪種？？
有想過為什麼連美國有放甲車上的問題嗎？？
原因就是拖式飛彈整組一百多公斤....
拖式從安裝到瞄準發射要花五分鐘，你要說短的話時間上還是不短...
至於拖式怎樣，說真的，如果台灣只有這個選擇實在有點.......
※ 編輯: eszerfrm (49.214.82.164), 10/28/2016 08:43:51
→ dopyu : 其實你上面說的拖式都是相同的，托式一個很棒的點就10/28 08:48
→ dopyu : 是它輕易改裝就能適應任何平台，只要有辦法整合觀瞄10/28 08:49
→ dopyu : 和點火裝置，畢竟這就是TOW原本設計的概念之一 10/28 08:51
是相同的，但是我提出的點在他很重.....
而且不是普通的重...所以都放載具上圖機動性
→ dopyu : 至於TOW放甲車上，是因為要完整攜帶一整組TOW和備彈 10/28 08:52
→ dopyu : 需要3,4個人，甲車扛就不會有這種人力分散的問題 10/28 08:52
→ dopyu : 啊中東民兵打仗拚人多，3,4個人撥去玩TOW大丈夫10/28 08:53
那也要開到固定定點才扛上去
況且頂樓，每個人三十公斤來去扛扛看...
→ dopyu : 美軍反甲兵後來則是有更好的標槍了(2人就能操作)10/28 08:54
台灣也要有了，但是數量還沒上來
未來有機會xdd
→ dopyu : 另外TOW放甲車如布萊德利上，可以說是能超越戰車砲10/28 08:56
→ dopyu : 至少在波灣/伊拉克戰爭中，布萊德利用TOW幹掉了一堆10/28 08:56
→ dopyu : 就是TOW的二連裝發射箱，國軍值得參考的整合標的10/28 08:58
→ kuma660224 : 拖式射程夠遠，所以安裝時間不太在乎10/28 09:12
問題台灣要動輒三公里的曠野......好像有點難度
當然，這個山頭對那個山頭打也可以啦
不要超過三公里的山頭都可以XDDD
→ kuma660224 : 而且守方事先早就可以埋伏裝好，甚至還偽裝10/28 09:14
→ huckerbying : 除了托式以外的反甲神兵，也就只剩貴鬆鬆的標槍了10/28 09:16
→ kuma660224 : 標槍的輕便代價是射程一半，又貴森森...10/28 09:17
→ huckerbying : 說真的，放甲車目的就只是讓TOW變更機動，拆下來放10/28 09:18
→ kuma660224 : 個人覺得窮國買少量練習+精銳攻勢單位就好10/28 09:18
→ huckerbying : 三腳架也OK，可沒說TOW只能架載具用而已10/28 09:19
→ huckerbying : 要說架TOW要花五分鐘，你應該沒想過架榴砲到前觀後10/28 09:20
→ huckerbying : 測完成、可以效力射擊的時間有多長....10/28 09:21
不知道，也要幾分鐘吧...美國那個也是花了兩分鐘@@"
另外回一下昨天您說到砲兵生命問題
實際上以彈道特性來說
對方就算知道方向，也因為有障礙物不知道你在哪
另外就是反擊能力問題，怎麼反擊你在障礙後方不確定距離的榴炮也是問題所在
→ dopyu : TOW也不便宜喔....射一發就150萬新台幣出去惹10/28 09:23
※ 編輯: eszerfrm (49.216.18.87), 10/28/2016 09:39:40
→ dopyu : 是說TOW遠遠沒有標槍貴啦，那個一發出去就450萬台幣 10/28 09:26
→ kuma660224 : TOW與標槍發射器其實本身是多用途光電10/28 09:29
→ kuma660224 : 盟軍戰時常常把它當步兵主力偵查裝置 10/28 09:29
→ kuma660224 : 小隊派出去，也常碰不到敵軍甲車， 10/28 09:30
→ kuma660224 : 但攜帶一堆備用電池，開地圖偵查。10/28 09:30
→ kuma660224 : 這讓基層觀測能力大幅提升10/28 09:31
推 patrickleeee: 發射器比飛彈貴多了 超貴10/28 09:32
→ huckerbying : 榴砲發射聲可沒多小聲，而且要知道美軍那次是演習..10/28 09:44
這我清楚，所以我才說對方會知道方向
但是對方看不到你
→ huckerbying : 實際上砲架好又移動就是得重測，當然緊急狀況也是可 10/28 09:46
→ huckerbying : 以略過測試射擊步驟直接效力射，但準度就只能說慘 10/28 09:47
※ 編輯: eszerfrm (49.216.18.87), 10/28/2016 09:57:56
→ huckerbying : 我說啊....別把坦克的光電系統當白痴看啊 10/28 09:59
→ dopyu : 現在有砲彈來襲偵測器，甚至連步兵也有(萬惡的美帝) 10/28 10:00
→ dopyu : 只要抓到彈道軌跡，就能在幾分鐘內算出你的確切位置10/28 10:01
→ huckerbying : 還有坦克的三快就是快打快進快退，等你前觀報完位置10/28 10:01
→ huckerbying : 別人的坦克早就不知道跑哪去了，60Km/h說快不快，但10/28 10:02
等等等等等一下
為什麼榴彈砲對付的目標是坦克.....
就算坦克剛好在旁邊知道旁邊的被瞄準來自哪裡好了
但....有意義嗎？ 知道方向但是打不到目標這點......你能同意嗎？中間有障礙耶.....
.
而且知道自己被瞄準的依據是因為被瞄準吧？
像是標槍、拖式這類有做瞄準動作的反甲武器，如果戰車被打能像顯上遊戲那樣在打擊方
向顯示紅色警告，甚至知道對方在哪，那真的很強......
而且50 60km/h我也不是不同意啦
現在戰甲 50 60並不稀奇
但是....台灣要能跑50 60km/h的話要走大路吧？
這種明顯的目標...沒問題嗎？
我也從沒反對過拖式的能力
這種明顯的目標、足夠的視野、對方有反擊能，彈道能夠接觸你的地方之場合
就算不想標槍，你還是能用拖式吧？
→ huckerbying : 足夠讓你在幾秒內從火炮範圍內撤離10/28 10:03
→ SCROIX : 一戰就在玩counter
battery了 10/28 10:19
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 10:52:32
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 11:10:06
→ huckerbying : 坦克在全地形都是全速60Km/h，不管你跑好路還是爛路10/28 11:17
→ huckerbying : 輪甲才有機會在柏油路上飆70以上10/28 11:18
→ firefeather : 水田也60KM/HR嗎? 說真的…想看XD10/28 11:18
→ huckerbying : 所以才有輪甲車在台灣有優勢的說法，反正台灣一堆公 10/28 11:19
→ huckerbying : 路10/28 11:19
→ huckerbying : 履帶本來就拿來跑爛路用，但缺點跑不快10/28 11:21
解放軍的水陸兩用戰甲不但能路上60km/h, 下田游泳一樣達到50km/h，田間小路跟單線道
轉彎不減速,跟AE86一樣甩尾過彎不會撞到建築物減速...
應該是用了黑科技，開了氮氣之類的外掛
好啦開玩笑的，我知道你說的是指泥地沙地或是小型壕溝可以直接過，無視地形這件事情
XD
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 11:34:42
→ huckerbying : 看了一下，M1有72km/h耶10/28 11:24
正常，他用的引擎是燃氣引擎，而且馬力相當高，70km是小意思
以前一千馬力的飛機滿天飛，這東西一千五
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 11:51:26
→ huckerbying : 啊？甚麼時候變水陸兩用戰甲啦？ 10/28 11:37
→ huckerbying : 才一晃眼就轉到兩棲戰甲了，這比AE86還強啊10/28 11:38
所以大陸其實有黑科技XD
好啦我知道你說的是戰車而已啦，不能下田就是不能下田
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 11:54:09
→ SCROIX : 戰車大多都能下田，臺灣也不乏把m60開進田裡的案例 10/28 11:58
→ huckerbying : 戰車照樣能去農地犁田啊，誰說不能的？ 10/28 11:59
→ huckerbying : 而且說到兩棲戰甲，通常指的是半浮淺潛的AAV 10/28 12:01
→ huckerbying : MBT大多做到涉水等級，少部分像T-90那樣可潛水 10/28 12:04
我的問題是你下田還是一樣50km/h嗎...
能不能下水，這個你也很清楚幹嘛要再提....
甲車能不能下水是問題點一
但甲車下水之後速度多少，戰車下水之後速度多少你應該很清楚吧？
還是你要跟我說，它下田一樣維持五十以上，甚至無視田跟路的坡度差距？
這已經超越兩棲戰車的科幻級別了
他是裝了反重力反阻力引擎還是裝了後燃機？
好啦我在說一次
速度能維持才是重點吧？
你說的AAV我也早就知道了，不然我為什麼說的是兩棲戰甲而非AAV?XD
反正過彎都不減速 田間小路直接碾，還能自動知道火砲方向了(這屬性從別地方帶入的)
，能變身兩棲戰甲也不為過吧？
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 12:50:12
→ huckerbying : 在問這個問題前，你幹嘛要讓MBT下水？ 10/28 12:47
→ huckerbying : 老美也沒做出兩棲型M1，因為沒必要，有載具幫忙送就 10/28 12:50
→ huckerbying : 好10/28 12:51
你還是不了解我在說什麼....
我也沒打算讓它下水阿....要它下水我幹嘛在加個過彎不減速，無視邊坡等奇異屬性？
台灣的地形是什麼樣子為主？
水田配上房屋 山地與城市為主對吧？
如果在台灣能全速60公里...........?
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 12:57:56
→ huckerbying : OFF-Road speed： 30MPH，還要說嘛？10/28 12:54
→ huckerbying : 還是說你的炮兵可以追著約50km/h的目標打？ 10/28 12:56
你還是要堅持50 60km/h我沒轍
況且原本目的就不是打單一目標，這不是玩遊戲或拍電影，要打死特定對象才贏
另外，容我提醒您，先不討論中國的重型戰車，前面不知道哪裡的討論有說過，美國那台
M1以規格標準來說過不了橋
你得另外上拖車才能運過去
→ huckerbying : 如果追不上，那就別再說單用火炮就能反甲10/28 12:57
我哪有說單用火砲反甲，我是說火砲也可以支援前線作反甲動作
稻草人扎針就算了你還玩滑坡理論
我說火砲也可以反甲，到你這邊就變成火砲要one on one反甲，要單用火砲反甲
那你說全地形60km，我是不是也來滑坡一下進田裡跟下河的情況？乾脆加個岩漿或是溫泉
浴比較歡樂....
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 13:12:25
→ huckerbying : 很簡單，我根本就不知道你在說啥10/28 12:59
→ huckerbying : 首先裝甲部隊在幾次戰爭後不會乖乖給人打，打完就快 10/28 13:02
→ huckerbying : 跑，然而你要用火炮反甲有時間差，不僅座標傳遞有差10/28 13:03
→ huckerbying : 連你彈藥飛行也有時間差，看你距離多遠，在這狀況下10/28 13:04
→ huckerbying : 你真的能用火炮塞中一台坦克？10/28 13:06
你自己也知道戰車不會傻傻讓你打
那我就問你他是打算怎麼開，維持50km以上的速度、在台灣什麼地方這樣開不怕被集火的
？
這麼明顯的目標，用拖式就解決啦
彈藥飛行要時間，人家戰車根本不知道你在哪裡，知道了也打不到你
還是你還是要說，要像演習一樣，一個明顯的山頭往另一個明顯的山頭打，或是空曠的山
頭往空曠的海里打？
這是戰爭不是玩遊戲耶，敵人會跑也會躲，不會乖乖開上省道給您打的好不好
※ 編輯: eszerfrm (101.8.118.127), 10/28/2016 13:21:35
→ huckerbying : 支援前線反甲？那你是要把前線的士兵都轟掉還是怎樣 10/28 13:18
→ huckerbying : 火炮的殺傷範圍是以方圓100公尺記，你用一個砲陣地10/28 13:19
→ huckerbying : 看你可以做出多大範圍攻擊區域？10/28 13:19
→ huckerbying : 另外，別再拿那個交通部說法了，那是昇平時候用來節 10/28 13:21
→ huckerbying : 約橋梁道路維護成本做出的規範，戰時沒在管那個10/28 13:22
→ huckerbying : 唉呦，開始扛出拖式來轟了啊？ 10/28 13:24
→ SCROIX : 從200公尺到4500公尺都能用拖式你為和沒個都要給一10/28 13:26
→ SCROIX : 堆限制條件10/28 13:26
如果有房子有山有遮蔽物叫做給一堆限制條件
麻煩一下，去玩坦克世界別來談台灣環境好不好？
隨便找個樓上去頂樓，視野能超過兩公里就該偷笑了好不好...
→ SCROIX : 會跑會躲榴彈更是難打，臺灣砲是要手轉的，有掩蔽物 10/28 13:28
→ SCROIX : 榴砲也是打普到啊10/28 13:28
→ huckerbying : 其實強如美帝陸軍的M777也是要用手搖，只是有射指可 10/28 13:31
→ huckerbying : 以輔助，同時還要配M982彈藥才能玩精準打擊10/28 13:31
→ huckerbying : 射指跟神劍彈藥都沒有的火炮到底要怎麼聯合攻擊我很10/28 13:33
→ huckerbying : 想看看10/28 13:33
沒關係，為了肯定你的決心與毅力
影片我幫你找到了，甩尾跟下水(涉水)都有
https://youtu.be/TG-pQbEmjRA
→ huckerbying : 唉呦，你還翻出金裝神兵的T90耶，還真是謝謝你啊 10/28 13:41
→ huckerbying : 但是你拿這個要說甚麼？凸顯T90可以60K急停轉向跟潛 10/28 13:43
→ huckerbying : 水嘛？ 10/28 13:43
→ huckerbying : 還是你想說戰時所有台灣的田都會自動升級變魚塭，水 10/28 13:44
→ huckerbying : 高可以淹掉一台MBT？ 10/28 13:44
→ huckerbying : 涉水跟潛水....真是辛苦你了.... 10/28 14:00
→ huckerbying : 話說回來，T90那個已經是半潛的程度了10/28 14:03
→ huckerbying : 如果你認為這樣就是涉水的話，那我沒話說10/28 14:05
我還細心寫下水(涉水)就是為了怕您對這方面有問題
影片附上則是為了給您對戰甲方面的信心給個肯定唷^ ^
→ kuma660224 : 河流級的潛水我記得冷戰就很盛行。10/28 14:49
→ kuma660224 : 可是不太實用，要在敵前加裝進排氣裝置。 10/28 14:50
→ kuma660224 : 過完再敵火疑慮下拆卸。10/28 14:50
→ kuma660224 : 如果只是泥地水田，履帶是可以直接過去 10/28 14:51
→ kuma660224 : 問題變成步兵與其他後勤車輛過不去10/28 14:51
→ kuma660224 : 戰車不可能獨立前進...10/28 14:52
→ huckerbying : 不過俄系坦克還是很喜歡潛水10/28 15:19
來附上城市戰的影片
https://youtu.be/bBSOG5g4jT0
→ SCROIX : 你不覺得很空曠地很平嗎........有路走他不走也是gg 10/28 16:58
→ SCROIX : 啊 10/28 16:58
→ huckerbying : 問題是除了油豪以外，誰會把坦克排一排給人轟啊… 10/28 17:30
→ huckerbying : 中東油豪用坦克的做法就是單幹沒隨行步兵，然後又逛 10/28 17:47
→ huckerbying : 大街，不被開罐頭才怪 10/28 17:48
→ huckerbying : 現在的坦克沒有當年以一擋百的威猛，但是小看他的火 10/28 17:50
→ huckerbying : 力跟機動力會很慘 10/28 17:50
推 leom1a210343: 我比較好奇 台灣砲兵在解放軍登陸後的生存率10/28 19:02
→ leom1a210343: 以成本 訓練 生存率來說 台灣火炮反甲只是輔助10/28 19:04
→ kuma660224 : 火砲主要任務還是轟殺軟或半硬目標。 10/28 19:07
推 leom1a210343: 火炮反甲跟ATGM比 投資成本大 效益也沒有比較好 10/28 19:07
→ kuma660224 : 反甲基本是機遇性碰運氣居多。 10/28 19:08
推 leom1a210343: 因為ATGM在台灣因為障礙物多干擾就主張曲射這一點 10/28 19:17
→ leom1a210343: 我覺得西部平原的鄉村很多地方蠻適合使用ATGM的 10/28 19:19
→ leom1a210343: 所以不該以此觀點主張曲射 10/28 19:20
→ leom1a210343: 而天氣原因導致ATGM效率不好反而還比較值得討論 10/28 19:22
恩...... 仔細想想有道理
我其實只是不爽在前面有幾個直接恥笑的，最後乾脆來吵架算了
老實說我只覺得超無聊的，明明我著重的點是在紅隼上..... 恥笑之後抓人家小辮子打..
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推 Mochida : 國軍的反甲砲彈是heat 沒碰到車體就沒有傷害10/28 23:00
→ Mochida : 而且是拿來直射 曲射沒聽過怎麼用10/28 23:01
→ Mochida : 另外前觀負責處理資料的是人腦 對移動目標10/28 23:04
→ Mochida : (高速移動目標）不知該如何屈前置量10/28 23:06
謝謝您的回饋，這些的確是實際問題沒錯
火砲反甲就討論到這理吧，後面吵太久已經偏離題目了
其實我只想說，紅隼拿來練練科技也不錯，就像昆吾一樣，也許不是為了真的應用，而是
科技上的儲備
其他的東西，老實說紫色以下反甲都 吃力(尤其是面對主戰時)，能怎樣用，等需要時自
然會用到
※ 編輯: eszerfrm (36.224.142.1), 10/31/2016 12:52:56
→ kuma660224 : 紅隼跟66/at4一樣不是科技儲備，是步兵泛用小砲。 10/31 13:01
→ kuma660224 : 他們在現代定位早已不是反甲，而是班級步兵手上最 10/31 13:02
→ kuma660224 : 粗的砲 10/31 13:02
→ kuma660224 : 現代連民兵Tow都拿來打軟目標，太浪費。 10/31 13:03
→ kuma660224 : 灑大量小火箭可讓步槍兵像RPG7一樣亂轟，且不佔編 10/31 13:05
→ kuma660224 : 制 10/31 13:05
→ kuma660224 : 反甲早已不是其本業，甚至彈頭更往攻堅發展 10/31 13:05
→ kuma660224 : 真正反甲工作，一是天譴武直神兵，二是ATGM爆裂魔法 10/31 13:07
→ kuma660224 : 當初崑吾土法山寨也沒啥科技儲備，有更先進的TOW 10/31 13:10
→ kuma660224 : 就沒理由自力發展科技更舊的火泥箱山寨版 10/31 13:10