Re: [新聞] 紅隼反裝甲火箭彈量產

[nanozako (沒名字的雜魚)]

曲射武器反甲其實並不全然是低效率或是最後掙扎手段。如果配合得當，事實上是頗有效的攻擊性反甲手段。當代又以俄羅斯尤好此道：

2014 年七月，俄軍砲兵（包含遠程火炮及MLRS）對烏軍進行砲擊。利用 UAV 作為砲兵前觀，並預先準備 DPICM、攻頂彈、溫壓彈等彈藥，俄軍於發現兩個烏克蘭機械化步兵營在空曠處集結後 10 -15 分鐘開火。經過三分鐘的砲擊，兩個烏軍機械化步兵營完全失去作戰能力，所有裝甲載具被摧毀，高達 30% 人員陣亡或完全失去戰鬥能力，醫療人員全數陣亡，指管能力喪失。

另外，烏俄雙方皆將砲兵直接射擊作為 1 至 6 公里內的反甲武器，或是用於火力壓制其他反甲武器。

根據統計，烏克蘭東部衝突中大約 80% 的傷亡是由砲兵導致。由於一般步兵戰鬥車及裝甲運兵車受反甲砲擊時往往造成車內成員全數陣亡或是嚴重燒燙傷，所以機械化步兵於乘車行進時傾向坐在車頂，攻擊時更不願意進入車內。也因此機步和戰車發動攻擊時協調性降低，因為下車步行的機步跟不上戰車的機動。

簡單來說，火炮和多管火箭在現代戰場上要反甲，要有下列條件：
1. 彈藥要對。集束炸彈、攻頂彈反甲，溫壓彈點火，臨走前再撒點地雷。
2. 砲兵要具有一定程度的獨立性。不再是前線遇敵叫砲兵支援，而是砲兵自己派前觀/UAV 找目標打，縮短敵軍掩護的可能，增加敵軍傷亡。
3. 砲兵數量要夠。BJ4。

台灣要是做得到上面三點，曲射武器反甲是有點希望。美軍在 2008 年遵守渥太華條約停止使用集束炸彈，所以應該有不少 M483A1/M916 庫存就是了…

M483A1 影片：
http://youtu.be/beiD1IpRtvY

來源參考：
http://www.thepotomacfoundation.org/russias-new-generation-warfare-2/

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.22.61
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1477581820.A.803.html
→ SCROIX      : 前一陣子沙烏地打美製集束彈，造成美國政府被罵很慘
→ SCROIX      : ，最近應該不敢賣
發個文章探討曲射武器反甲可能而已。畢竟大多數討論都認為用高爆彈直接打，期望直擊或是破片殺傷。其實還有其他選擇，尤其是有戰例這種比較好討論
※ 編輯: nanozako (180.176.22.61), 10/27/2016 23:34:01
→ SCROIX      : 沒有人說不行，但是實際進行很困難臺灣現在一點都湊
無論做的做不到，俄軍把砲兵當作超遠距反甲武器也是頗有趣的戰術，畢竟坦克洪流運不過國界，就把火力運過去的作法也是蠻特殊的
→ SCROIX      : 不齊，臺灣也沒多少m712
推 neuralandre : UAV作砲兵前觀台灣應該也可以做得到吧
→ darksnow    : 可以，但是中科院研發的無人機中沒有適合砲兵戰術用
要是國軍砲兵朝這個方向改就不只是中科院做出合用無人機然後砲兵採用就結束，其他部分沒改實戰也無效。
→ darksnow    : 途的野戰量級UAV
※ 編輯: nanozako (180.176.22.61), 10/28/2016 00:13:37
※ 編輯: nanozako (180.176.22.61), 10/28/2016 00:16:17
推 schooldance : 這是因為對方沒在動吧...
推 leom1a210343: 炮擊的是俄軍還是頓巴斯民兵阿?!
→ nanozako    : 這就要看你認為渡假的俄軍算不算俄軍囉
→ schooldance : 而且就算打正在運動的攻擊方部隊,這一般也是砲兵
→ schooldance : 的工作不是?
→ schooldance : 前面討論的曲射反甲,比較偏向討論曲射武器能不能
→ zaku7777    : 正規大國陸軍都有反砲兵,俄軍虐菜,不是常例
→ schooldance : 拿來頂傳統反戰車砲&驅逐戰車的工作
烏俄雙方也這樣搞了。只不過砲兵主動反甲也不一定局限於直射，俄軍這樣曲射照樣可以造成大量殺傷，另一條出路
→ zaku7777    : 雷霆兩千MK30/45本身就有群子彈種,M77群子彈
→ zaku7777    : 穿甲70-80mm,戰甲車頂部最弱,能逮中自有奇效
→ zaku7777    : 問題是國軍有辦法逮住戰機還是被反砲反得不要不要的
就是因為俄軍用UAV前觀的做法在逮住戰機這部分效果不錯，能夠把握敵軍集結的時候砲擊，所以才討論這種砲兵主動找目標反甲的可行性
※ 編輯: nanozako (180.176.22.61), 10/28/2016 00:39:35
※ 編輯: nanozako (180.176.22.61), 10/28/2016 00:47:18
推 SCROIX      : 先弄好資料鍊吧
推 Eumenes30   : 阿把握敵軍集結...不就是登陸區域惹？
→ schooldance : 要討論這個必須先區別,是要打在做戰術運動中的戰車
→ schooldance : 隊伍.還是正在集結區,沒怎麼在動的戰車.
→ schooldance : 後者就是現代砲兵的任務之一~~
推 reinherd    : 我也這麼認為  用砲兵當反裝甲武器隔山打牛最好
推 eszerfrm    : 實際曲射困難？怎不想想台灣障礙物這麼多，地形還
→ eszerfrm    : 很複雜，有條件讓我們完全發揮直射效果嗎？
推 eszerfrm    : 敵軍集結的實際應該就登陸作戰吧
推 eszerfrm    : MK30 45這個穿甲能力看起來可以面對大部分甲車兵種
→ eszerfrm    : 了XD
推 dopyu       : https://youtu.be/v6m232CL1Aw 其實大家在討論前，
→ dopyu       : 可以先看看這個影片(套ACE模組的Arma2，超硬派)
→ dopyu       : 我想，這影片能解釋為何直射武器會變成反甲標的
→ dopyu       : 這個只是射程較短的迫砲，還有電腦與尺表在你身邊
→ dopyu       : 幫你算好好的，臨場近距離作戰要靠這樣打到百分之百
→ dopyu       : 準(不命中基本上對甲車完全無效)，想想那難度吧
→ dopyu       : 不是說曲射完全沒用，而是曲射要發揮完全反甲戰力的
→ dopyu       : 前提和條件太多，而在軍事上，前提和條件越多的作戰
→ dopyu       : 方式，往往會被證明其在大部分狀況是低效率的
→ kuma660224  : ASBM:躺著也中槍....
推 patrickleeee: 那個是ARMA3..
→ MOONRAKER   : 「有條件發揮直射效果嗎」實在是太好笑了
→ MOONRAKER   : 反裝甲跟支援的差別: 打在旁邊沒用 沒打到就沒有用
→ MOONRAKER   : 不想直射嗎 以為曲射會多準 又沒有導引砲彈好用
推 eszerfrm    : 前提就是你要知道前線有一組人做觀測？還要校正角
→ eszerfrm    : 度？你的意思是這樣嗎？
→ MOONRAKER   : 實在是太好笑了 再這麼好笑就完蛋了
→ MOONRAKER   : 還前提咧 根本抓不到重點 老實一點不要裝逼啦
推 eszerfrm    : 你有意見就去發文，在這用這語氣推文裝逼的是你
推 eszerfrm    : 動不動三兩下就酸，人家影片都出來了還在靠北沒反
→ eszerfrm    : 甲能力，好啦，我不跟你爭，你繼續開心想你的就好了
→ eszerfrm    : ，反正你就說你的就好，繼續裝你的逼
推 uu26793     : ArmA走路超累的
→ dopyu       : 走路才是ArmA的精華啊XD 應該來說是這樣，你報座標
→ dopyu       : 時，炮組是不知道要如何打過去的。簡單來說，他們還
→ dopyu       : 要換算成另一種算角度的方式，用幾號裝藥，仰度多少
→ dopyu       : 然後才會開始射擊，中間運算、操作的時間差，以及砲
→ dopyu       : 彈飛過去的時間差，都會讓直擊裝甲單位難上加難
推 SCROIX      : 前觀、資料鍊、引導砲彈、戰術、長期訓練、教範缺一
→ SCROIX      : 不可........
→ SCROIX      : 場地在臺灣也比較不好找
→ dopyu       : 相較之下，TOW號稱一個小時內連將軍們都能上手
→ dopyu       : 校準操作上也很直觀，就是把螢幕中的十字對準目標
→ dopyu       : 榴砲/迫砲反甲不是行不同，國軍教範上真的有這些
→ dopyu       : 但要達成樓主提到的戰果，真的要湊齊天時地利人和
→ dopyu       : 至於登陸區砲火覆蓋....本來就是炮兵的職責了吧....
推 eszerfrm    : 場合，我再重申一次場合
→ eszerfrm    : 我從沒打算排除用拖式反甲的戰術，但不代表拖式是萬
→ eszerfrm    : 能的阿
推 eszerfrm    : 而且平時的訓練不就是為了因應戰時的需要嗎？ 固然
→ eszerfrm    : 複雜，固然需要訓練，但是就是訓練了才有機會阿
→ eszerfrm    : 台灣不可能永遠在晴天視線優良時接戰，中間戰場也
→ eszerfrm    : 不會沒有環境問題.......
→ eszerfrm    : 登陸區的砲火覆蓋本來就是砲兵負責的，所以也沒異
→ eszerfrm    : 議阿
→ dopyu       : 要是風大的話砲彈軌跡更慘，因為打上去空中被風一吹
→ dopyu       : 再吹可能就會歪個幾十、甚至到百公尺。應該來說砲兵
→ eszerfrm    : 我還記得以前有出過一套軟體，砲位方位角度全部都
→ eszerfrm    : 算好給你的，不知這事情是真是假
→ dopyu       : 要做的是「面」的覆蓋，是往這個面裡投射炸彈，希望
→ dopyu       : 能達到最大殺傷。要是面裡有甲車，某種程度上你也可
→ eszerfrm    : 校正就好了，而且風向本來就是考量參數之一吧？
→ dopyu       : 甲，但事實上他們做的事情比這個還大。榴砲反甲最怕
→ dopyu       : 的就是裝甲單位分散與快速機動，以及對面會反炮
→ dopyu       : 偏偏裝甲單位最會做的事情就是以上這兩個
推 eszerfrm    : 對，這就我的意思、為什麼我會說是支援的反甲角色，
→ eszerfrm    : 原因是他主要是面的覆蓋，目的就是有限時間內達到
→ eszerfrm    : 最大投射量，面對的是多目標聚集的地方而非針對單一
→ eszerfrm    : 目標做打擊
→ dopyu       : 風偏會計入修正量，但世事難料唄。還有，為甚麼我們
→ dopyu       : 前面會一直提到甲車的抗爆破風和破片能力，就是因為
→ dopyu       : 在砲兵面覆蓋的殺傷無非就這兩個，而現代甲車抗以上
→ dopyu       : 二者的能力都很好，就表示了除非落點剛好能打在該車
→ dopyu       : 旁邊或是直擊，一邊面覆蓋的殺傷能造成甲車的損傷
→ dopyu       : 難以估計，因為小則可能完全沒事，大則可能打壞其車
→ dopyu       : 載光電系統或輪履之類的使其暫時失去戰鬥能力
→ dopyu       : 但這樣子就變成在矇運氣了，無法確定砲擊對於裝甲單
→ dopyu       : 位到底能不能造成有效打擊；再加上裝甲單位也不會撒
→ dopyu       : 到園地讓你轟，一上岸就立刻分散機動了，前線觀測
→ dopyu       : 一下報海量的座標給砲兵，那他們要如何處置?
→ firefeather : 炸調整最小刻度的??
→ SCROIX      : 校正就好也要先確認是否是有效射擊也得打幾砲
→ SCROIX      : 砲方位角度算好實際還是會有差
→ firefeather : 我一直以為炮兵是點燃灘頭和聚集點用的，拿來反甲
→ firefeather : 會不會太拼運氣了點
推 whitefox    : 白痴才在空地集結由大官訓話等人宰
→ whitefox    : 跟台灣下基地一樣XD
→ kuma660224  : 常常集結是不得已，灘頭太小太擠。
→ kuma660224  : 傘降部隊也非得集合才有戰力。
→ innominate  : 這也可以吵...這篇文章不是講的很清楚?
→ kuma660224  : 所以很多現代國家認為敵前登陸及強襲傘降
→ kuma660224  : 已經不太合乎潮流，地點應該選無防守區域
→ innominate  : 讓砲兵有獨立性+UAV前觀,搭配反甲用砲彈
→ innominate  : 這件事跟其他單位要不要反甲是獨立事件
→ innominate  : 而且所花的資源也有限,多一樣武器不好?
→ innominate  : 問題是我們的砲兵能不能朝向這方面調整?
推 iceonly     : 紅ping玩cs也是打的中人R
→ dopyu       : 台灣原本的教範中榴砲就有反戰車了，我還以為這東西
→ dopyu       : 大家都知道....但問題是，我發現我講一堆東西，都沒
→ dopyu       : 有人看的感覺。那我就來個精簡版列點吧
→ dopyu       : 1. 台灣預算非常有限，連算軌跡的野戰電腦都沒了
→ dopyu       : 還想要搞那麼多有的沒的名堂，是想玩瞎打嗎?
→ dopyu       : 2. 砲兵沒有辦法及時反制甲車，一定會有時間延遲
→ dopyu       : 3. 榴砲沒有辦法迫近或直接命中甲車，造成的損傷寄
→ kuma660224  : 錢要花的有效益。不是碰運氣。
→ dopyu       : 是矇運氣，只能寄望能打超多發看能不能打爆一群
→ dopyu       : 4. 但想要打爆一群，又回到問題一，台灣的榴砲TM的
→ dopyu       : 沒有計算上的升級，造成2.的時間延遲更多，一延遲沒
→ dopyu       : 辦法把甲車鎖定在落點及近的範圍，就造成3.的難以
→ dopyu       : 估計戰果，全得靠打一堆來矇的狀況
→ dopyu       : 結論就是1.的升級和教範問題不解決，後面都不用談
→ innominate  : 沒錯啊,升級跟教範要調整,這並不衝突
→ dopyu       : 教範這種東西有爭議姑且不提，但至少砲兵電腦和榴砲
→ dopyu       : 本身這種預算問題，可不可以先升級一下再說....
→ innominate  : 當然需要升級,台灣的炮兵到底能自動化到甚麼程度?
→ innominate  : 如果像這篇說的,UAV前觀+砲兵用GPS
→ dopyu       : 除非你買美國已經掛掉的十字軍，哪來的自動化....
→ innominate  : 以台灣的守勢作戰來說砲兵是很好用的
→ dopyu       : M777也是8個美國人下去玩，本質上美國也是人力作業
→ dopyu       : 但人家計算機好、資料鍊好、前後線訊息傳達直通性好
→ firefeather : 砲兵的GPS吧… 要打的點輸入後參數吐出來，直接調
→ huckerbying : 不過重點是對方戰甲也是會移動，現在目標的位置過下
→ ilike524    : 00000000000000000000000000000000000000000000000
→ SCROIX      : 科科院正在進行自走砲升級的研發
→ huckerbying : 一秒目標就不在那了，所以M982咖哩棒會貴不是沒有原
→ huckerbying : 因，只要有人幫忙導引，火炮也可以反甲
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→ SCROIX      : 召喚水桶
→ firefeather : 魚跑出來了，快抓進水桶裡
推 patrickleeee: 她終於鬧到軍事版了