推 eszerfrm : 如果砲兵要反砲戰，請問是什麼情況？對方海軍開岸轟 10/29 11:31
→ eszerfrm : 模式，還是對方開始架好砲跟你打砲戰？ 10/29 11:31
→ eszerfrm : 拜託，臺灣惟幾個有利的情況就是能在對方之前先架好 10/29 11:32
→ eszerfrm : 砲吧？ 10/29 11:32
→ SCROIX : 敵人搬迫砲來就優先打迫砲了 10/29 11:32
→ huckerbying : 岸轟....對面是有155mm AGS還是有愛荷華級戰艦嘛 10/29 11:32
→ eszerfrm : 不然我提這個幹嘛？教範幹嘛提反甲？ 10/29 11:33
→ eszerfrm : 你還聽不懂我在反諷嗎？看不出來我真的敗給你了 10/29 11:34
→ huckerbying : 反諷？岸轟是看你要用甚麼轟，但不管用飛彈轟還是砲 10/29 11:35
→ huckerbying : 轟，也都不干砲兵的事 10/29 11:36
推 eszerfrm : 敵人搬破砲來就優先打破砲了...羊毛出在羊身上，破 10/29 11:36
→ eszerfrm : 砲還是在破砲車內吧？ 10/29 11:36
推 sfsm : 福克蘭群島戰役的確打過反砲戰呢... 10/29 11:36
→ eszerfrm : 你自己也說不甘砲兵的事情，那我請問你，樓主說的 10/29 11:37
→ eszerfrm : 砲戰的情況到底是怎樣？ 10/29 11:37
→ huckerbying : 迫砲在車內....(抓頭 10/29 11:37
→ huckerbying : 我就問你啦，你海軍岸轟是要用甚麼轟 10/29 11:38
→ kuma660224 : 炮兵有自己區域壓制任務要玩，還要閃反砲擊 10/29 11:40
→ kuma660224 : 打打跑跑打打跑跑。不太適合即時隨機反甲 10/29 11:40
→ kuma660224 : 前線發現戰車，會希望手上有飛彈自己打 10/29 11:42
推 eszerfrm : 我就問你為什麼對方可以打得到你，用的是什麼魔法前 10/29 11:43
→ eszerfrm : 觀跟魔法砲？ 還拿破砲轟火砲？ 10/29 11:43
→ huckerbying : 應該很希望出前線基地時踢到一組標槍可以用 10/29 11:43
推 eszerfrm : 海軍岸轟是我要問你的啦，不要把我的問題問回來好 10/29 11:46
→ eszerfrm : 不好？你要拿什麼砲戰阿 10/29 11:46
→ huckerbying : 我還是搞不懂你在問甚麼....有人說要用迫砲打火砲？ 10/29 11:46
→ eszerfrm : 你自己往上挖，反正不是我說的 10/29 11:47
→ huckerbying : 船艦？不就叫岸基雄三或是附近船艦快遞一些AShM嘛 10/29 11:48
→ huckerbying : 敢靠岸的船艦就射他滿臉就對了 10/29 11:49
→ uu26793 : 迫砲打火砲是卡爾等級嗎XDDD 10/29 11:50
推 eszerfrm : 算了看不懂我想問什麼沒關係，我只想問你要怎麼打 10/29 11:50
→ eszerfrm : 砲戰？又不可能開岸轟，對方也有時間架好砲跟你玩 10/29 11:50
→ eszerfrm : 砲戰？ 10/29 11:50
→ huckerbying : 上面只有人說有敵軍架迫砲就先攻擊迫砲，反過來的我 10/29 11:51
→ huckerbying : 可沒看過 10/29 11:51
→ eszerfrm : 我就覺得很怪為什麼破砲搬上來優先打破砲，卻不打破 10/29 11:52
→ eszerfrm : 砲車？ 10/29 11:52
→ eszerfrm : 還是說對方都是破砲單位一個單位三四個抱著破砲坐 10/29 11:53
→ eszerfrm : 船上岸架破砲打 10/29 11:53
→ huckerbying : 如果你是說本文，除了反砲擊還有其他作為，為啥只針 10/29 11:53
→ huckerbying : 對反砲擊 10/29 11:53
→ eszerfrm : 我是不懂啦，你告訴我好不好？ 10/29 11:53
推 dopyu : 現代反砲戰用什麼？用飛彈啦。整天在大艦巨砲互轟， 10/29 11:54
→ dopyu : 腦子還停留在二戰是不是？現代反艦用什麼？也是用 10/29 11:54
→ eszerfrm : 是這篇樓主說砲兵單位要應付反炮擊作戰要跑來跑去， 10/29 11:54
→ eszerfrm : 不是我欸 10/29 11:54
→ dopyu : 飛彈啦，明明兩、三發ASM就能把萬噸的船打到失去戰 10/29 11:54
→ dopyu : 鬥能力，還在那邊用八吋砲慢慢的反擊，還要人家駛進 10/29 11:54
→ dopyu : 岸邊30公里，笑鳥。明明就不是將軍，卻有將軍腦，這 10/29 11:54
→ dopyu : 已經難以形容了 10/29 11:54
→ huckerbying : ....這種迫砲使用方式，可以請本文作者開釋一下了 10/29 11:55
→ eszerfrm : 也是用飛彈阿然後呢？我又沒說對方會用岸轟，還是你 10/29 11:55
→ eszerfrm : 說對方真的會用岸轟？ 10/29 11:55
→ eszerfrm : 我是問說你到底砲兵單位要反炮戰是反什麼砲戰什麼 10/29 11:57
→ eszerfrm : 戰？ 10/29 11:57
→ uu26793 : 岸轟就是你提的吧 10/29 11:57
→ dopyu : 人家一定會岸轟，岸轟是為了攻準，攻準是啥意思你 10/29 11:59
→ dopyu : 知道嗎？還是在你眼中所有的砲種和支援模式都一樣？ 10/29 11:59
→ huckerbying : 如果真的不幸對方上陸了，火炮也上來了，那你要不要 10/29 11:59
→ huckerbying : 反對方砲擊？而且這也只是一個情況而已 10/29 12:00
推 eszerfrm : 喔齁齁對方上來了？火砲上來了？用什麼載具上來？是 10/29 12:07
→ eszerfrm : 用牛車馬車拉，還是一個班抱著一個小山砲？？？？？ 10/29 12:07
→ huckerbying : 很抱歉，迫砲可以拆解由一個班來架 10/29 12:09
推 eszerfrm : 欸欸我是問會不會岸轟的欸，說不會的不是我欸(雖然 10/29 12:09
→ eszerfrm : 我也覺得不會)，你要不要先去跟他講清楚再說阿？ 10/29 12:09
→ huckerbying : 只要找到掩護點就能開始組裝了 10/29 12:10
→ eszerfrm : 是啦，一個班抱著破砲上岸再來架，你真的要用破砲 10/29 12:11
→ eszerfrm : 來炮戰？ 10/29 12:11
→ huckerbying : 我幹嘛要針對鬼打牆的岸轟幫你論辯啊？人家內文也沒 10/29 12:11
→ huckerbying : 提到有岸轟這兩個字 10/29 12:12
戰鬥時砲兵可能正在反砲戰，可能在制壓射擊，可能正在阻止擾亂射擊
反砲戰就是針對岸轟，是那個人在腦補
反火力戰：主要是在對敵地面支援火力實施破壞或制壓射擊，
其目的為爭取戰場火力優勢，且在執行時應以優勢火力
（大口徑、射程遠、殺傷威力大、戰力強之砲兵）
對敵（砲兵、火箭、飛彈、迫砲等）陣地，予以制壓、摧毀。
通常軍團砲兵層級實施反敵砲兵戰，聯兵旅級實施反敵迫砲戰，
就火力能量來說一般以兩個砲兵營對敵一個砲兵連陣地射擊
或兩個砲兵連射擊一個敵砲兵排陣地，方能達成反火力戰之最低要求效果。
敵人上岸後，他也有自走砲和車載迫砲，為何一定要把老共想成要用人手搬迫砲上來...
另外一直要強調的是，砲兵有目獲和傳訊的問題
目標獲得一直以來都是砲兵部隊之問題，
國軍砲兵尚無法獲得適當之解決，
尤其是對遠距離之目標，夜間作戰時目標的獲得法有效掌握。
就算雷霆2000多管火箭已配發部隊，雖可實施45公里遠距離射擊，
但目標的來源及射擊後效果的監視均產生了問題，不符合砲兵的射擊需求
前面說了，任何友軍看到的目標，是無法分享給砲兵的
砲兵只能靠前觀，但前觀的各式器材了不起看個3-5公里，這就是現況！
連砲兵正常任務都搞不定，要反甲？
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.151), 10/29/2016 13:40:43
推 t72312 : 砲兵的任務本來就有反砲兵這一項 10/29 12:13
推 eszerfrm : 我說岸轟不會有，有人跳出來說會有岸轟阿，你說呢？ 10/29 12:14
→ eszerfrm : 岸轟也是你在執著的，我只是問你怎麼個砲戰法？ 10/29 12:14
→ eszerfrm : 所以我就在問反砲兵的具體內容是什麼而已阿？ 10/29 12:15
推 tenweli : 原文寫了三四種作戰想定，某人只拿一個來戰，果真是 10/29 12:15
→ tenweli : 只想討戰的啊啊… 10/29 12:15
→ huckerbying : 你根本就沒在說不會有岸轟，但岸轟真的不會有？ 10/29 12:16
→ huckerbying : 老美現在講岸轟大多都用戰斧轟下去，對面有沒有巡弋 10/29 12:16
推 eszerfrm : 說真的拉，很難看，對方反砲兵都能架好了，破砲也架 10/29 12:17
→ eszerfrm : 好能反砲作戰了 10/29 12:17
→ eszerfrm : 代表什麼意思你自己應該也很清楚吧？ 10/29 12:17
→ huckerbying : 飛彈很難說，但再怎麼岸轟也不會是炮兵的事情 10/29 12:17
→ eszerfrm : 就是有人說 岸轟的欸 10/29 12:18
→ huckerbying : 啊？人家說的是己方反砲戰，被你硬說成對方反砲戰 10/29 12:19
→ huckerbying : 提的人不就是你嘛？自己挖坑給自己跳還說人難看 10/29 12:20
→ dopyu : 反砲兵是自衛，沒人會乖乖給人殺所以要反擊，僅此。 10/29 12:22
→ dopyu : 還有說迫砲不能分開組裝的，大概連最基本的軍事常 10/29 12:22
→ dopyu : 識都沒有。還有人類有種東西叫120mm迫砲，有效射程8 10/29 12:22
→ dopyu : 公里；還有種東西叫做自走砲，射程就是一般的榴砲， 10/29 12:22
→ dopyu : 且都能隨船運輸。萬一人家自走砲上來開始針對你的 10/29 12:22
→ dopyu : 砲陣地，你不用先反制？退一萬步來說，坦克本身也 10/29 12:22
→ dopyu : 能打曲射來大砲陣地，不要你不知道就硬嘴好嗎？ 10/29 12:22
→ dopyu : 迫炮架好代表什麼意思？迫砲要組裝根本就不用幾分 10/29 12:25
→ dopyu : 鐘的時間，你以為迫砲要架多久？軍盲嗎？ 10/29 12:25
→ SCROIX : 射程6公里而已 10/29 12:31
→ dopyu : 而且要完整操作一門120迫根本就不用幾個人，是以為1 10/29 12:31
→ dopyu : 20迫和榴砲一樣要用戰術垃圾車來托嗎？ 10/29 12:31
→ dopyu : 抱歉，一時激動記錯射程了，先在此抱歉 10/29 12:32
→ t72312 : 迫砲還要前觀射指 10/29 12:33
推 iceonly : 不太了解你說商用gps 行不通的原因，但防區測地基準 10/29 12:36
→ iceonly : 點都有經緯座標，以前測地完算完各座標後拿商用gps 10/29 12:36
→ iceonly : 對也都是小數點後兩位的差異，兩張座標系統不一樣的 10/29 12:36
→ iceonly : 測地圖合併也是考試項目之一 10/29 12:36
推 eszerfrm : 我哪有說不能分開組裝，我說的是你要怎麼弄上岸？開 10/29 12:37
→ eszerfrm : 運兵車一個班抱上按？ 10/29 12:37
→ eszerfrm : 還是你說對岸打算把破砲單位塞步兵單位的兩棲運兵 10/29 12:38
→ eszerfrm : 車上來？ 10/29 12:38
推 iceonly : 真要說不行就是阿共可能會干擾gps這樣 10/29 12:38
→ huckerbying : 幾個人背著，登陸艇搶灘再裝就可以了，而且對面買野 10/29 12:39
→ huckerbying : 馬，運輸能力比你說的兩棲運兵車來的大 10/29 12:40
→ dopyu : 中共有ZBD-05不謝，不知道ZBD-05是啥？就和台灣的AA 10/29 12:40
→ dopyu : V7差不多，是以為現代沒有會游泳的甲車？ 10/29 12:40
推 eszerfrm : 而且我不太瞭解兩棲運兵車現代為什麼不算甲車，是 10/29 12:40
→ eszerfrm : 用薄皮的什麼運兵車才對？ 10/29 12:40
推 t72312 : 對岸兩棲編制有PLL-05 10/29 12:41
→ huckerbying : 因為只是從船艦到搶灘這段距離用，送完人就跑回去船 10/29 12:42
推 eszerfrm : 然後還用登陸艇，登陸艇用的場合不是在有空優甚至 10/29 12:43
→ eszerfrm : 路上優勢在用的嗎？ 10/29 12:43
→ huckerbying : 上繼續運其他人員，沒有讓他上陸作戰用 10/29 12:43
→ eszerfrm : 還是你要跟我說回歸二戰，大家不怕死用登陸艇運兵？ 10/29 12:43
→ dopyu : 還有對岸也有野牛大型氣墊船，以及50+的724氣墊艇 10/29 12:43
→ huckerbying : 有人說搶灘一定要有空優嘛....(抓頭 10/29 12:44
→ dopyu : 要運區區迫砲班組有啥困難的？難得只有除了野牛外， 10/29 12:45
→ dopyu : 其他的搶灘登陸船都沒辦法運主戰上來而言 10/29 12:45
→ dopyu : 要以快決勝的共軍要搶灘還要等有空優再來喔？ 10/29 12:47
→ firefeather : 沒空優也是會來的喔~ 他們要上來也是拿命拼的。 10/29 12:49
→ huckerbying : 其實就算沒空優，陸地防守能力還存在的話，要上岸也 10/29 12:51
→ huckerbying : 是要抱著死一片的覺悟才能上岸 10/29 12:52
推 eszerfrm : 己方反砲戰是反什麼砲戰什麼戰？己方砲兵要反什麼 10/29 12:54
→ eszerfrm : 砲戰？而且己方有反砲戰的場合不是指對方要用砲反 10/29 12:54
→ eszerfrm : 砲戰嗎？還是我方的反砲戰反的不是砲，是魔法？ 10/29 12:54
推 t72312 : 所以只要一被上岸有灘頭堡就投降了嗎 10/29 12:55
→ huckerbying : 如果是我方的單位先發現對方有砲，但還沒擊發，那誰 10/29 12:58
→ huckerbying : 是反砲戰？ 10/29 12:58
→ huckerbying : 反砲戰有限定一定要遭受到對方火炮攻擊才能進行？ 10/29 13:00
→ huckerbying : 沒有吧，看到有火炮就可以進行了吧，還需要等人打過 10/29 13:01
→ huckerbying : 來才算？ 10/29 13:01
推 t72312 : 對方也是要試射的 10/29 13:03
推 schooldance : 感謝原po的詳細解釋 10/29 13:11
推 eszerfrm : 自走砲上來反砲兵陣地？ 說不能反甲的也是你，說對 10/29 13:23
→ eszerfrm : 方開自走砲上來反砲戰的也是你，是怎樣？曲射砲能 10/29 13:23
→ eszerfrm : 反自走砲？能反自走砲不叫能反甲？ 10/29 13:23
http://imgur.com/FVUhwhc
http://news.gpwb.gov.tw/ArticleFile%5C20160803%5C20160803194124398.jpg
推 SCROIX : 反自走砲叫反甲......... 10/29 13:25
推 eszerfrm : 看到有火砲就能進行，你是通天眼能看見所有榴炮單 10/29 13:25
→ eszerfrm : 位，是怎樣，榴炮單位跟海岸住宅一樣？要排開開讓你 10/29 13:25
→ eszerfrm : 看的到？ 10/29 13:25
推 t72312 : 你知道砲班要放列嗎.... 10/29 13:27
→ SCROIX : 反砲就是哪邊有一發砲彈打過來，我方對這哪邊打回去 10/29 13:28
→ SCROIX : ，中率很低，總比沒好，迫使敵方移動 10/29 13:28
→ huckerbying : 除了放列以外，周圍還要空曠，不至於影響擊發 10/29 13:34
推 t72312 : 全擠在一起被打中一發就GG惹 10/29 13:35
就有人搞不懂，台灣的砲兵就是要放列陣地才能射擊。
目前就沒有隨停隨打的能力，不是訓練的問題，裝備就沒有啊
車裝120迫砲或42迫砲，雖然其射速大、機動快但因
其射程短，火力涵蓋區域遠遠不及砲兵火力，支援能力極度受限
尤其對砲兵之反火力戰及縱深戰鬥任務更無能力執行
另外如果談火力都會扯到什麼天外飛來的飛彈，海上快遞過來的導彈
那沒什麼好討論的，贏了啊！
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.151), 10/29/2016 13:55:18
推 schooldance : 教育是最廉價的國防,政府應該給本版獎金 10/29 14:03
國軍野戰砲兵部隊目前所使用之各型火砲未具備定位定向（含GPS 輔助）
及自動駕控等能力，故實施射擊時，
需藉由先期陣地偵查與佔領、測地作業、射向賦予、射擊整備及射擊指揮所作業
含射擊口令下達，方能實施射擊，不僅延宕射擊時效，且無法分散陣地
不要再以為國軍的砲兵可以自己機動後跑到一個地方，四下分散後就開打
21世紀砲兵可以，二戰+砲兵不行
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.151), 10/29/2016 14:08:27
推 eszerfrm : 120破砲可以拆解由步兵單位扛？臺灣的63式... 砲管4 10/29 14:08
→ eszerfrm : X公斤，底板4X公斤，砲架30餘公斤...我是知道能分開 10/29 14:08
→ eszerfrm : 來拿走啦(這知識誰都知道)，但是你知道臺灣的63式是 10/29 14:08
→ eszerfrm : 放哪裡嗎？ 10/29 14:08
推 eszerfrm : 去查查120破砲車跟V-150裝甲車好不好...羊毛出在羊 10/29 14:10
→ eszerfrm : 身上.... 10/29 14:10
→ SCROIX : 在沒看到迫砲雲豹，和自走砲升級前去討論這些都是超 10/29 14:11
→ SCROIX : 級理想論 10/29 14:11
→ paul087011 : 所以到底要不要反砲戰啦 扯這麼遠 10/29 14:11
→ SCROIX : 63式迫砲悲慘的射程在現代就洗洗睡吧 10/29 14:12
推 t72312 : 就算你放車上一樣要照原po講的那些順序做 10/29 14:12
推 eszerfrm : 而且為什麼自走砲不算甲車阿？我真的不懂欸？ 10/29 14:12
→ t72312 : 車裝跟地裝只差在一個放地上一個放車上 其他都一樣 10/29 14:13
→ eszerfrm : 反砲戰，反自走砲的砲戰算是反砲，但是不算反甲？好 10/29 14:13
→ eszerfrm : 啦白馬非馬的遊戲你們玩就好 10/29 14:13
→ t72312 : 下基地鑑測時車裝地裝是在同一場地測考 10/29 14:13
→ uu26793 : 現在開始用甲車定義來牽拖了喔 硬要圓火炮反甲之說 10/29 14:13
→ t72312 : 而且迫砲車要打車頂要打開根本沒防護功能 10/29 14:14
→ SCROIX : 自走砲打過來你也只知道大略位置你有什麼神彈都沒用 10/29 14:14
推 eszerfrm : 用點腦袋想像一下裝砲的是普通貨卡還是裝甲車好不好 10/29 14:15
→ eszerfrm : .... 10/29 14:15
→ huckerbying : 自走砲你應該不會想開去前線攻擊吧.... 10/29 14:15
推 eszerfrm : 算了懶得說了，反正自走砲跟裝破砲的車子不算甲車， 10/29 14:17
→ eszerfrm : 戰車才算甲車，打自走砲是反砲不是反甲、你們繼續 10/29 14:17
→ eszerfrm : 玩名詞遊戲，我不玩了 10/29 14:17
→ SCROIX : 對自走砲開砲只能迫使敵方移動大的到才有鬼 10/29 14:18
→ dopyu : 是不是甲車，回答yes and no就好 10/29 14:18
→ t72312 : 就說迫砲車要開頂了 你覺得M113跟V150防護力有多好 10/29 14:18
→ huckerbying : 問題是自走砲裝甲只是輕裝甲，他本來就不是上前線擋 10/29 14:19
→ dopyu : 他大概認為只要外面有包一層鋁合金的就是甲車吧 10/29 14:20
→ huckerbying : 火力用，如果照你所說有裝甲就是甲車，那防彈車不就 10/29 14:20
→ dopyu : 迫砲車不停下來、不開頂打個毛線，一開頂就沒防護力 10/29 14:21
→ huckerbying : 是甲車了？ 10/29 14:21
→ SCROIX : 這也不是防禦力的問題是使用上的問題，不知道敵方位 10/29 14:22
→ SCROIX : 置你打導引彈也沒用啊，差一百公尺照樣吃土 10/29 14:22
→ SCROIX : 反砲敵人可能所在地就一個大圈了 10/29 14:22
推 schooldance : 其實很多觀念如果雞同鴨講,不如不要講.直接丟ARMA3 10/29 14:24
→ schooldance : 給對方玩一陣子,他就懂了~~ 10/29 14:25
→ schooldance : 現在電腦軟體這麼發達,省去很多以前天馬行空的時間 10/29 14:27
→ dopyu : 這是模仿美軍報座標請求火力的片段，某人這麼喜歡砲 10/29 14:30
→ dopyu : 兵反甲論，那就請先看完這個影片再評論 10/29 14:30
→ dopyu : 你可以看看從報座標開始到實際砲彈落下來，理論上最 10/29 14:31
→ dopyu : 快需要花多久的時間。而且第一發試射八成一定是歪的 10/29 14:31
→ dopyu : 後面修正後才確實命中目標建築。要是甲車一直跑 10/29 14:32
→ dopyu : 那你作為前線觀測，你要怎麼玩，請解釋下吧 10/29 14:32
推 eszerfrm : 自走砲是輕裝甲不是裝甲，這不就跟隔壁的味噌湯不加 10/29 14:45
→ eszerfrm : 味增加排骨酥一樣硬拗嗎？ 10/29 14:45
推 eszerfrm : 我還考慮到自走砲會不會害你砲戰論出漏洞不去談，你 10/29 14:48
→ eszerfrm : 自己丟了自走砲出來跟我說是輕裝甲...加油，幫不了 10/29 14:48
→ eszerfrm : 你 10/29 14:48
→ SCROIX : 你導引彈又不是雄三，距離差遠一點就吃土了 10/29 14:49
→ dopyu : 甲車者，具有一定防禦、運載能力，可實現動對靜-動 10/29 14:49
→ dopyu : 對動射擊。請問一下自走砲符合了哪一點? 10/29 14:51
→ dopyu : 還有那個ARMA的影片看完了沒? 趕快給我答案吧 10/29 14:52
推 eszerfrm : 另外本來火砲就是針對這種輕裝甲下去支援的，你還要 10/29 14:52
→ eszerfrm : 繼續硬凹說幾公分以上才算甲車，其他都不算？反甲是 10/29 14:52
→ eszerfrm : 反什麼甲？ 10/29 14:52
→ eszerfrm : 另外本來火砲就是針對這種輕裝甲下去支援的，你還要 10/29 14:52
→ eszerfrm : 繼續硬凹說幾公分以上才算甲車，其他都不算？反甲是 10/29 14:52
→ eszerfrm : 反什麼甲？ 10/29 14:52
推 t72312 : 基本上要講反甲是指所有甲車 包含主戰 10/29 14:53
→ SCROIX : 敵方自走砲位置是大略位置不是精確位置也是打不到， 10/29 14:53
→ SCROIX : 這個大略是一個超大範圍 10/29 14:53
→ t72312 : 不然反甲用六六火箭彈就好 10/29 14:54
→ SCROIX : 來個平方公里清除系統反自走砲其實還蠻也道理的 10/29 14:55
→ dopyu : 他已經凹到把反甲當作反悍馬和反敵砲了，就是不討論 10/29 14:56
→ SCROIX : 但這又不是反甲會用的打法 10/29 14:56
→ dopyu : 反甲中最重要的反主戰 10/29 14:56
推 t72312 : 你只要能穿主戰其他就都沒問題了 10/29 14:57
→ dopyu : 反正他的論點就是只要是用砲打到不管甚麼車，只要是 10/29 14:57
→ t72312 : 穿不了主戰反甲能力就會被質疑 10/29 14:57
→ dopyu : 車就=甲車，所以就是反甲 10/29 14:57
推 eszerfrm : 哈，你繼續，反正紅隼66算反甲，其他就不算、你繼 10/29 14:58
→ eszerfrm : 續 10/29 14:58
→ t72312 : 那是部分反甲反砲車能力 10/29 14:58
→ t72312 : 問題是你講紅隼六六反甲一定有人講九六式 10/29 14:59
→ eszerfrm : 而且對方如果真的開主戰，你確定臺灣有所謂的[反甲] 10/29 14:59
→ eszerfrm : 武器能陪它玩？ 10/29 14:59
→ t72312 : 陸航阿帕契眼鏡蛇 托飛 10/29 15:00
→ dopyu : 紅隼能擊穿400mm RHA，全向打穿任一輪/履甲均無問題 10/29 15:00
→ t72312 : 榴迫砲砲彈是破片 機制不是拿來穿甲 10/29 15:00
推 eszerfrm : 好啦好啦，真的很厲害，就這樣吧XD 10/29 15:01
→ dopyu : 而一般定義之現代甲車防護力均可達到STANAG 4569 10/29 15:02
→ dopyu : LEVEL3以上，也就是說現代的甲車均可忍受155m榴砲 10/29 15:02
→ dopyu : 在其60公尺處爆炸的所有衝擊和碎片。而歐美一般會加 10/29 15:02
→ dopyu : 碼到LEVEL4或5，155mm榴在其25~30公尺處爆炸對其完 10/29 15:03
→ dopyu : 全無損。連一般的甲車都不怕你非直擊的榴彈了，主戰 10/29 15:04
→ dopyu : 更是把榴彈衝擊和碎片當成piece of shxt 10/29 15:04
→ ja23072008 : 軍盲不知道老共有122迫榴砲 10/29 15:04
→ dopyu : 而你還沒回答我，要如何把155榴完美的丟到他們頭上 10/29 15:05
推 eszerfrm : 紅隼能穿400mm又如何？照某人邏輯反正你穿不了主戰 10/29 15:06
→ eszerfrm : 就不算能反甲阿 10/29 15:06
→ SCROIX : 啊是不能癱瘓喔 10/29 15:06
→ dopyu : 不要說用嘎裡棒就解決，就從前觀如何報座標開始吧 10/29 15:06
→ SCROIX : 噶里棒也不能拿來反砲啊，他太準了 10/29 15:07
→ SCROIX : 沒猜到位置就好笑了 10/29 15:07
→ dopyu : 沒，我們現在討論回到如何反主戰。我已經論述155榴 10/29 15:08
→ dopyu : 的破片和衝擊連開一般甲車罐都有運氣成分在了 10/29 15:09
→ dopyu : 那他到底要怎樣用所謂的155榴在非直擊下反主戰 10/29 15:09
推 eszerfrm : 哇，原來前面討論你都沒看或當作沒有耶，後面無人 10/29 15:10
→ eszerfrm : 機跟gps導引沒看到就算了，你連前面俄軍的討論都無 10/29 15:10
→ eszerfrm : 視耶，好啦，不能反甲，高興了沒？ 10/29 15:10
→ dopyu : 試問GPS導引要如何進行? 國軍編制前觀歸誰? 教範要 10/29 15:11
→ SCROIX : gps導引你也打不到啊.....你不是打固定目標 10/29 15:11
→ dopyu : 如何書寫，嘎裡棒類型的制導砲彈來源要從哪裡來? 10/29 15:12
→ SCROIX : strix還要設定等設定完敵人也跑了 10/29 15:12
→ dopyu : 其均價高於一般155榴270倍的問題會不會排擠預算? 10/29 15:12
→ dopyu : 而砲兵面壓制、反甲的戰時分工接替要如何為之? 10/29 15:13
→ dopyu : 而面對移動目標前線以何座標系統該如何精確表示? 10/29 15:14
推 eszerfrm : 講的好像國軍不需要改一樣，前面你才在跟別人說軍武 10/29 15:15
→ eszerfrm : 討論要考量教範改革，保留一點幻想的，現在反而說 10/29 15:15
→ eszerfrm : 改教範怎麼改？你問你自己阿，幹嘛問我？都沒有討 10/29 15:15
→ eszerfrm : 論空間是討論什麼鬼？這件事情你應該比我瞭解阿？ 10/29 15:15
→ dopyu : 是你提出用榴砲反甲比拖式有效率，你就要負舉證責任 10/29 15:16
→ SCROIX : 幻想（X)妄想（○） 10/29 15:17
→ dopyu : 而且最大的問題是台灣目前的預算下，普通HE榴都不怎 10/29 15:17
→ t72312 : 國防部用阿帕契打船團也很有創意 10/29 15:17
→ dopyu : 麼充足了，試問換一個貴了270倍的玩意是想幹嘛? 10/29 15:17
推 eszerfrm : 加油，幫不了你，自己拿石頭砸自己腳，好啦，以現 10/29 15:17
→ eszerfrm : 實面考量，反正都會輸啦，不用防不用撐了，兩天變 10/29 15:17
→ eszerfrm : 成一星期不存在，直接考慮怎麼認輸簽條約損失比較小 10/29 15:17
→ eszerfrm : 有效多了 10/29 15:17
→ t72312 : 但是我問阿帕契飛官這件事時他只是先無奈苦笑 10/29 15:17
→ dopyu : 開大決? 這邊的大家都是想討論怎麼打台灣能撐最久 10/29 15:18
→ eszerfrm : 我承認正面對主戰不行阿，實際上現行反甲單位幾乎 10/29 15:19
→ eszerfrm : 都無效，就這樣，然後沒有然後了 10/29 15:19
→ dopyu : 你說用榴砲主反甲最好，那你就要能提出充足的論述說 10/29 15:19
→ dopyu : 為何會比現在的方式好啊? 別人質疑就要有效回答啊 10/29 15:19
→ dopyu : 拖式和標槍(國軍都有)就能精確且必殺主戰，完全不用 10/29 15:20
→ dopyu : 任何運氣的成分；直昇機上的地獄火更是直觀的打擊 10/29 15:20
→ SCROIX : 現在就有拖式了啊，只是你說拖式沒用啊 10/29 15:20
推 t72312 : 為何說現行反甲單位幾乎無效呢 10/29 15:21
→ dopyu : 但你就只是說因為榴砲是曲射所以最高而已這樣嗎? 10/29 15:21
→ SCROIX : 砲兵單位光是升級砲就沒錢了哪來的錢完嘎里棒 10/29 15:22
→ eszerfrm : 我只是說曲射也能支援反甲而已，說真的，有些談論 10/29 15:31
→ eszerfrm : 實在是太遠了 10/29 15:31
→ eszerfrm : 就好比，你覺得對方 開幾台甲車來？兩千？四千？一 10/29 15:32
推 eszerfrm : 萬？ 當然是能開多少就開多少，這情況下你不可能沒 10/29 15:36
→ eszerfrm : 有壓力的標槍1 ON 1，除了標槍拖式之外還能做什麼？ 10/29 15:36
→ eszerfrm : AH不錯，飛機丟JDAM不錯，飛彈也可以阿，然後呢？在 10/29 15:36
→ eszerfrm : 戰爭時當然是都丟是更好阿 10/29 15:36
→ t72312 : 所以你的背景假設到底是什麼 10/29 15:37
→ t72312 : 還有對岸的兩棲運送能力也要考慮 10/29 15:37
→ dopyu : 幫你翻譯: 請支持全面換裝嘎裡棒(居咪，阿貴了270倍 10/29 15:38
→ dopyu : 會讓砲兵的HE round變成現在的1/270欸....不用管啦 10/29 15:38
推 eszerfrm : 原本我是說火砲能反甲，卻一直被說成火砲單位要拿去 10/29 15:38
→ eszerfrm : 專門反甲，戰爭沒人在1 on 1啦，黑鷹計畫那個被RPGK 10/29 15:38
→ eszerfrm : 下來的直昇機，也是面對RPG滿天飛阿...... 10/29 15:38
→ dopyu : 反正我們就把對面的戰車打爆就好了，上來的步兵和其 10/29 15:38
→ dopyu : 他裝甲車都不是問題啦，灘頭也不用犁地了，因為我們 10/29 15:39
→ SCROIX : 所以呢？對最前線來說只有標槍拖式啊，他也不能1to 10/29 15:39
→ SCROIX : 多啊，你後方是要多大規模的砲兵才能這樣玩 10/29 15:39
→ dopyu : 的砲兵一天只能打幾發喔，誰叫彈量縮減了269/270嗎 10/29 15:39
→ dopyu : 反正砲兵也不用面壓制了，因為根本沒那麼多砲彈可打 10/29 15:40
→ dopyu : 人家重裝步兵海攻上來了，沒關係啦，前線自生自滅吧 10/29 15:41
推 eszerfrm : 就是不可能1to多阿 10/29 15:41
→ dopyu : 誰叫新中華民國的砲兵只剩下精確打戰車的砲彈了呢 10/29 15:41
→ SCROIX : 你要多少砲，對一小隊敵方裝甲車用幾發砲砲射速又不 10/29 15:41
→ SCROIX : 快備彈又不多 10/29 15:41
→ eszerfrm : 那又回歸決策面了 10/29 15:42
→ eszerfrm : 對了我說的雷霆兩千你好像也不怎麼滿意？ 10/29 15:42
→ dopyu : 沒關係啊，反正新中華民國不用面壓制了，正好的輕鬆 10/29 15:43
→ dopyu : 因為只剩下了精確打戰車的砲彈了嗎，想支援就只能塞 10/29 15:43
→ dopyu : 叉子進底火中了喔 10/29 15:44
→ SCROIX : 雷霆2000彈著廣，你不能拿來支援前現啊 10/29 15:44
→ dopyu : 喔對了，美國到現在也只生產了7000多發嘎裡棒喔 10/29 15:45
→ SCROIX : 敵人衝上來己方單位一起陪葬 10/29 15:45
→ dopyu : 拿雷霆2000來支援前線欸，難道是前蘇聯客秋沙翻版? 10/29 15:45
→ eszerfrm : 我說的就是面壓制阿 10/29 15:47
→ dopyu : 這更猛了，原來我國第一線的後備役不但要被共軍炸 10/29 15:47
→ dopyu : 回頭還要再被我軍的火箭彈炸一次 10/29 15:47
→ eszerfrm : 我本來就是提面壓制的= = 10/29 15:48
→ dopyu : 啊依照中華民國現行的軍事預算，要湊齊足夠的嘎裡棒 10/29 15:48
→ dopyu : 就是砲兵基本上沒彈可打。連美軍都覺得貴到只生產了 10/29 15:49
推 t72312 : M77是半穿甲次彈械 10/29 15:49
→ dopyu : 7000多發的東西，台灣能像白開水一樣的面壓制，我真 10/29 15:49
→ dopyu : 的不知道甚麼時候台灣突然冒出了那麼多石油欸 10/29 15:50
→ SCROIX : 除了敵方上岸，其它用雷霆2000都是猜猜看敵人在哪裡 10/29 15:51
→ t72312 : M77次彈藥是用金屬噴流穿甲 跟榴迫砲彈頭不一樣 10/29 15:51
砲兵可不可能反甲，可以，打中就反甲了。
砲兵可不可以反甲，現役也有導引武器。
中共說要用導彈打航母，一堆人噓。
其實原理是一樣的...
回到反甲，如果砲兵反甲好用，不會只有很少數特例國家在用。
再回到砲兵戰術，台灣的砲兵有很多任務要作，很多目標要打，
重點是我們的砲兵，真的還在上一世紀，射擊訓練的再強，但受限在裝備
說白了，晚上就失明了，遠的也看不到，第一線步兵看到目標，經過層層轉答
砲彈到時，車都開去那了...
很多人有很多的想法，但是重點在於如果有性價比更高的東西，為什麼不用...
砲車是不是甲車？
國軍分法叫作
戰、甲、砲車，他不是同類。
硬要說有鐵皮就是甲車，那怎麼不說火車是甲車...
反砲戰有用，是因為砲兵有陣地，有射擊，有彈藥堆放所，有射指機構
台灣有，共軍也有。
只要砲彈在陣地著陸就有殺傷力，因為人在車外操作啊...
迫砲車要開頂，也是被空炸就會重損了。
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.151), 10/29/2016 16:18:16
推 t72312 : M77穿甲深度可達40mm RHA 10/29 16:00
→ t72312 : 雷霆兩千一次灑出去可以反甲基本上是可以的 10/29 16:00
→ t72312 : 打出去數量多亂槍打鳥總是會命中 10/29 16:01
→ t72312 : 但你說一般榴迫砲彈沒這種彈頭要反甲就令人懷疑 10/29 16:02
→ t72312 : 老美是有榴砲用的DCIPM 但這東西我們有嗎？ 10/29 16:08
→ t72312 : DPICM打不動的車隊影片 看到最後你就知道命中率 10/29 16:13
→ huckerbying : 阿帕契長弓雷達的對海搜索模式不知道開發完成了沒 10/29 16:14
推 t72312 : 那個應該不用擔心 10/29 16:15
→ huckerbying : 面壓制又回到火炮的直接命中率問題，現代MBT只要不 10/29 16:16
→ huckerbying : 是直接命中，而是一般破片間接命中幾乎是敲坦克艙蓋 10/29 16:17
→ huckerbying : 這樣的面打擊能力有差？ 10/29 16:18
→ huckerbying : 國軍分法感覺就是對應美軍裝備來的 10/29 16:20
推 t72312 : 影片好像是遊戲的影片XD 10/29 16:22
→ t72312 : 不過DPICM老美也要換掉了 很靠運氣 10/29 16:22
→ huckerbying : Tank、Armor Vehicle、Artillery三種 10/29 16:23
→ uu26793 : 那個是ArmA2的Mod展示啊XD 10/29 16:25
→ notepad67 : 想用砲彈打甲車，就不要再笑中共導彈打航母... 10/29 16:41
→ notepad67 : 反正都是靠運氣 10/29 16:42
→ huckerbying : 也是能打啦，但是花下去改的錢可以給你多買幾套TOW 10/29 16:47
→ huckerbying : 然後火炮每響一聲，170萬台幣就不見了 10/29 16:49
其實說完現實世界的規則後，很多東西就沒什麼好討論的。
有時候，很多人對軍事的知識，來源是電影和電動。
但是電影和電動不會告訴你，砲兵射擊要射指、要前觀或是戰車也會受到很多限制...
同時沒有上帝視角，如果要用電影和電動 來看，培養 談雅 就好
用人就可以暴航母
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.151), 10/29/2016 17:53:28
推 eszerfrm : 第一，沒人不知道砲兵要前觀要計算要時間，這點不 10/29 19:45
→ eszerfrm : 用一直提 10/29 19:45
如果大家都知道砲兵要前觀火協射指才能打，這串不用討論。
因為戰甲車是臨機目標，不是計畫火協。
等到諸元解算出來，戰甲車都跑沒影了。
→ eszerfrm : 第二、砲位角度的軟體十幾年前就有了，不是沒人做過 10/29 19:46
十幾年前有人作過，現在在那？
陸軍還是海陸，誰用了？
你一直搞不懂，前觀、火協、射指、砲陣地之間的關係，那你會一直鬼打牆
沒有109A6前，砲兵就是不能隨意停放射擊，他主要都是計畫火協、計畫射擊
砲位角軟體有又怎樣？
目標資料都沒有是要打什麼，等火協官決定要打，敵人都走多遠了？
推 eszerfrm : 第三、以前也許你覺得不可能，但是美國俄羅斯都有 10/29 19:49
→ eszerfrm : 用的東西，不代表它沒有地方可用，不然他們就不會 10/29 19:49
→ eszerfrm : 用了 10/29 19:49
美國有用迫砲、砲兵反甲嗎？
沒啊，他們有這種想法，但他實戰用的武器就是反甲火箭、武裝直升機和戰術空軍
推 eszerfrm : 最後如果臺灣缺的是前觀跟資料鍊技術、炮彈精確制 10/29 19:52
→ eszerfrm : 導技術，就算你現在放棄做這些，以後還是會做，不一 10/29 19:52
→ eszerfrm : 定 用在這個戰術上而已 10/29 19:52
推 eszerfrm : 無人機是發展趨勢，資料鍊也是，臺灣現行到不了位， 10/29 19:54
→ eszerfrm : 不代表不需要，就算不用再火砲上，其他地方一樣需要 10/29 19:54
推 SCROIX : 從來沒開始就不叫放棄 10/29 19:55
→ SCROIX : 小型無人機不是沒有，但買的人只有海陸 10/29 19:58
→ eszerfrm : 也許你有其他看法，都可以討論，但討論不是用一概否 10/29 19:58
→ eszerfrm : 認，或是前幾位用恥笑的態度看這些，如果是這樣， 10/29 19:58
→ eszerfrm : 我乾脆也來笑一笑現在那台雲豹，或是旁邊那個紅隼是 10/29 19:58
→ eszerfrm : 不是？ 10/29 19:58
推 eszerfrm : 我其實也說了有些東西為的不是真正能上戰場，而是 10/29 20:00
→ eszerfrm : 能有這個管道為下一代的研發做準備，原本我目的旨在 10/29 20:00
→ eszerfrm : 提紅隼的研發上做討論而已 10/29 20:00
推 eszerfrm : 紅隼是，那前觀跟其他東西就不是嗎？ 10/29 20:02
紅隼和前觀的關係是？
→ SCROIX : 臺灣沒有跨足到導引砲彈最大的就是預算問題，現在理 10/29 20:02
→ SCROIX : 論上要購買的m109a6還是沒出現 10/29 20:02
推 eszerfrm : 如果軍武版的討論全要回歸現實面，那我真的要說，臺 10/29 20:04
→ eszerfrm : 灣現實 輸，那就想辦法不要戰爭，要馬就是事先想好 10/29 20:04
你可以去DH板，想怎麼幻想，就怎麼想
→ SCROIX : 63式也需要更新，更不要說舊拖砲還有稍微有些年紀的 10/29 20:04
→ SCROIX : 自走砲都需要升級，但預算永遠是不足 10/29 20:04
→ SCROIX : 你也不需要天馬行空吧 10/29 20:05
→ SCROIX : 如何現實層面獲得最大戰力才是重點，一輛自走砲的升 10/29 20:09
→ SCROIX : 級費用要6500萬臺幣，cm22也沒有升級計劃也不會快速 10/29 20:09
→ SCROIX : 的被迫砲雲豹替代 10/29 20:09
推 eszerfrm : 等美國來幫也是個變數，現實層面乾脆不要等，直接想 10/29 20:09
→ eszerfrm : 怎麼談條約有利，不然臺灣只會變舟山2.0大陳2.0 10/29 20:09
→ eszerfrm : 還有，我說的如果是天馬行空，美國俄國就不會這麼 10/29 20:10
→ eszerfrm : 做了 10/29 20:10
美國俄國用砲兵反戰車嗎？
拿個實戰說一下好嗎？
→ SCROIX : 開發導引砲彈也是需要極大量金錢才能完成先有砲才可 10/29 20:12
→ SCROIX : 能去想要什麼彈，等到砲兵完成自走砲升級更是超過20 10/29 20:12
→ SCROIX : 25的事 10/29 20:12
推 eszerfrm : 現實層面提昇最大戰力好了，教範改、前觀改，資料 10/29 20:12
→ eszerfrm : 鍊改變，是不是也對現行砲兵單位有利呢？ 10/29 20:12
→ SCROIX : 在俄美兩國面前臺灣的軍事預算是微不足道 10/29 20:13
→ eszerfrm : 炮彈導引不導引倒是其次，教範要不要改、資料鍊要 10/29 20:14
→ eszerfrm : 不要做還是得面對吧？ 10/29 20:14
→ SCROIX : 升級也不是說升級就升級也是需要大量預算撐起的 10/29 20:14
→ eszerfrm : 好、我說的是天馬行空好了，不要考慮這樣好了，那這 10/29 20:15
→ eszerfrm : 些項目是不是都對臺灣目前環境有幫助呢？ 10/29 20:15
→ SCROIX : 資料鍊是正在改，但光是讓現有m109升級完就會排超過 10/29 20:16
→ SCROIX : 2025應為無法大量一次升級，而且這個計劃也還在研發 10/29 20:16
→ SCROIX : 階段 10/29 20:16
→ SCROIX : 是否出的了錢也是不知道 10/29 20:17
推 eszerfrm : 我也沒說馬上升級成怎樣，所以先從小地方下手吧？你 10/29 20:17
→ eszerfrm : 如果願意，回去看看我最初對紅隼的看法就知道我在 10/29 20:17
→ eszerfrm : 說什麼了 10/29 20:17
→ SCROIX : 以這幾年來說海軍的軍備更新更是重要，而且在這方面 10/29 20:18
→ SCROIX : 臺灣有和外國合作過，也有部份系統研發的長期經營 10/29 20:18
→ eszerfrm : 不能說沒用，或很貴就不做，不然就真的都不用玩了 10/29 20:18
→ darksnow : 那樓上可以請今上多撥點預算到國防部，加油! 10/29 20:20
→ SCROIX : 因為很貴所以不能做，預算有限光是有現代砲兵的基礎 10/29 20:20
→ SCROIX : 能力就很困難了 10/29 20:20
推 eszerfrm : 就像我仍然懷疑M1的適用性，但我仍然贊成買M1一樣， 10/29 20:21
→ eszerfrm : 今天臺灣的處境應該是有什麼方法在最大限度內做改 10/29 20:21
→ eszerfrm : 變，而不是遇到問題全部放棄 10/29 20:21
事有輕重緩急，就這樣
推 leom1a210343: 所以反甲最簡單就是用ATGM或地雷呀 10/29 20:21
→ SCROIX : 沒有放棄啊，你沒看到自走砲升級和迫砲雲豹嗎 10/29 20:22
→ SCROIX : 這已經就是最大努力了啊，很多升級都快排到放棄了， 10/29 20:23
→ SCROIX : 變成傳說了 10/29 20:23
→ darksnow : 迫砲貓的狀況比較特別，高雄那場209的解說軍官有承 10/29 20:30
→ darksnow : 認說陸軍不認為迫切需要迫砲貓，所以改是拿來練功 10/29 20:31
如果大家都知道砲兵要前觀火協射指才能打，這串不用討論。
因為戰甲車是臨機目標，不是計畫火協。
等到諸元解算出來，戰甲車都跑沒影了。
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.151), 10/29/2016 20:46:11
→ darksnow : 但是電動迫砲底座209也拿去CM-21上測，發現動線問題 10/29 20:32
→ darksnow : 比迫砲貓更難解決，所以才在那窮則變看悍馬能不能裝 10/29 20:33
→ darksnow : 反正軍備局各種天方夜譚多半想過，然後到炮校那關多 10/29 20:34
→ darksnow : 半死得非常難看 10/29 20:34
→ SCROIX : 我猜至少會少量裝備，應該吧 10/29 20:34
→ SCROIX : 我聽說悍馬版是想給海陸的 10/29 20:36
推 eszerfrm : 回leom1a210343:我從來沒打算排除ATGM,問題上是，你 10/29 20:36
→ eszerfrm : 除了有ATGM,還能做什麼做什麼 10/29 20:36
→ SCROIX : 臺灣的ATGM說多很多但是否夠用很難說，個人偏向還不 10/29 20:38
→ SCROIX : 夠 10/29 20:38
→ darksnow : 陸軍現在很明白告知軍備局它們首要的是新型81炮 10/29 20:38
→ darksnow : 現在得讓81炮在射程頂得住120炮，未來要換營級支援 10/29 20:39
→ darksnow : 火器才有底子，反正機砲貓沒到2020前是產不完，209 10/29 20:40
→ darksnow : 還有時間繼續把迫砲貓改好 10/29 20:40
→ darksnow : 悍馬81炮給海陸個人覺得機會不大，終究不能和CM甲車 10/29 20:41
→ darksnow : 比涉水，現在只剩海陸在用拖飛裝甲車一部分也是這 10/29 20:42
→ darksnow : 問題 10/29 20:42
→ SCROIX : 據說XT-99射程和63式差不多 10/29 20:44
→ darksnow : 近3年新型長程炮彈總算弄出來，就6公里 10/29 20:45
如果81砲的射程有120砲那麼長，那就要射擊指揮所了。
每個連都要開射指嗎？
那來，81砲是連級支援火力，連長通常在主攻排附近前進，砲排在大約在800公尺後方
射程改長，沒用啊，因為退後就是營級120砲陣地了
※ 編輯: notepad67 (103.202.149.151), 10/29/2016 20:50:19
推 zaku7777 : 81迫悍馬的確是海陸要求的... 10/29 20:48
→ darksnow : 把射程研發長是陸軍的要求，至於因應改良後的火力會 10/29 20:53
→ darksnow : 怎麼調整編裝，就看陸軍怎麼改砲兵教範 10/29 20:53
→ darksnow : 畢竟世界都在玩合成機裝營，土炮營再廢也得裝點樣子 10/29 20:55