Re: [新聞] 美國空軍捲土重來

[defenser (☆機械式天秤☆)]

前文恕刪。

這期(2016/11)尖端正好有A-10與F-35的CAS比較文章，還引述美國空軍將官的說法。

因為是在書店看的，我只列舉有印象的部分。

首先是A-10，大家都知道疣豬的賣點是反戰車，特別是第一次波灣戰爭中大顯身手。

但空軍的流言終結者說，第一次波灣戰爭裡主要空中反戰車手段是導引炸彈與小牛飛彈。

就算是號稱能用GAU-8洗地的A-10，當時也主要使用小牛飛彈來反坦克。

因為GAU-8只能保證貫穿T-62以前的蘇聯坦克裝甲，打不穿伊拉克主力的T-72；

GAU-8的命中率其實很差，被這位流言終結者稱為散彈槍的程度，

加上GAU-8對射擊角度有嚴格要求，超過範圍打在目標上就容易變成無效跳彈，

所以A-10的招牌機砲只能掃無裝甲或非主戰的裝甲車，還必須用量取勝。

這是否在暗示，如果A-10的機砲沒有傳說中那麼好用，那對於CAS任務其實也幫助有限。

當然心理震撼力還是有的，無論對敵方或我方而言。




終結者也不完全都說A-10壞話，有點出A-10最大的價值：戰場前進觀測。

有舉一個例子，阿富汗戰爭中兩架A-10出擊援助地面的英軍，打到一半沒油了轉去加油。

英軍轉向更遠更高的B-1B求助，報了敵軍座標請B-1B來個JDAM民主外送套餐。

A-10長機在加油途中聽著地面軍隊與B-1B的對話，忽然發現不對勁。

一對照大腿上的紙本地圖，不得了、那個天兵英國佬報的是自己的座標！

就在B-1B都喊出自由投彈時，A-10長機搶先喊出「放棄投彈！」

然後大罵英國佬報錯座標，差點被友軍炸得連屍骨都不剩。

之後大難不死的英軍重新報了座標，讓B-1B把炸彈扔在敵人而不是友軍的頭上。

這篇故事看起來很像在捧A-10，不過特別強調打一半沒油與紙本地圖的部分就...




最後是F-35，以前大家總說CAS的機種不能飛太快、否則會看不清地面情況。

但拜高度訊息化、全周界光電觀測系統以及其他高科技玩意所賜，

F-35可以用高速在高空精確觀測與標定目標，然後把資料傳給友軍攻擊或自己上。

反正美軍的火力來源多到數不完，F-35絕對能以與A-10不同的方式來達成CAS任務，

又不像A-10會被敵機與敵防空砲火打好玩的。

(波灣戰爭前的估計，A-10將會有上百架的損失，當然實際上天差地遠)




列舉這些內容，只是覺得美國空軍要買A-10後繼者的說詞都是業障重。

以後最多用無人攻擊機意思意思跟著陸軍跑，林北本家的戰機群只准高來高去。


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Listen: God doesn't care whether you make your next jump shot.
聽著，上帝才不關心你能不能投進下一個跳投。
God will give you a lot of things in life, but he's not going to give you
your jump shot.   Only hard work will do that.
上帝會幫你很多事、但祂不會幫你投進跳投，只有苦練才會。
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※ 編輯: defenser (61.57.102.106), 11/10/2016 18:24:56
推 cloud1138   : 當年帶那些LGB的F-111現在也沒啦
推 patrickleeee: 那故事感覺是在講因為比較早的科技 還要看紙本 對戰
→ patrickleeee: 場比較了解 現代直接輸入坐標顯示打哪邊 如果沒有
→ patrickleeee: 地面部隊的坐標 就算誤擊也不知道
→ kuma660224  : 雖然沒慘到上百架損失，但機坪也停滿損傷機
→ kuma660224  : 打不下來不代表無法擊傷，所以空軍很頭疼
推 EatMe37     : 但同樣的攻擊效果 用F35就是貴阿
推 notmuchmoney: A-10什麼都幹不好是便宜到哪裡去了
→ EatMe37     : 什麼都幹不好!? 怎麼說??
→ kuma660224  : 30x173mm彈藥對現代主戰是的確不太夠力。
→ EatMe37     : 戰場上也不求GAU-8打主戰阿 掃輕裝車輛人員陣地還是
→ EatMe37     : 很夠用不是!? 不然陸軍怎麼還這麼愛
推 notmuchmoney: 就是字面上的意思 說F-35貴倒不如說只能功能專一的
→ notmuchmoney: 浪費
→ EatMe37     : F35能像A10那樣慢慢飛掃地上的輕裝嗎??
推 notmuchmoney: 有很難嗎
→ kuma660224  : 能慢飛掃地的想定是超低強度戰爭吧。
→ kuma660224  : 那時候競爭對手不是F35了。是更便宜的飛機
→ kuma660224  : 10年前A10就陸續進行精準武器升級
→ kuma660224  : 要跟其他飛機高來高區。不想低空掃地。
→ defenser    : 慢慢掃還有AC-130可用，掃得還比A-10乾淨
→ kuma660224  : 但拿下空優時，它出門還是得有戰機護航
→ kuma660224  : 空軍覺得成本要乘以2.....
→ kuma660224  : 然後其實幫它護航的自己也有精準打擊能力
→ kuma660224  : 所以若不是預算不足，空軍並不喜歡這樣。
→ kuma660224  : 目前4代機種都變成炸彈卡車多用途化。
→ kuma660224  : 但老飛機壽限消耗很快，A10C若退了沒人補。
→ kuma660224  : 既然凹不到元老院再送300架新機。
→ uu26793     : 陸軍愛是因為不是他們養啊...反正對面坦克爆掉就好
→ kuma660224  : A10當然得繼續撐。撐到2028非退不可。
→ kuma660224  : 陸軍應該是怕A10退了，4-5代又沒增加...
→ kuma660224  : 理論上人人都可CAS...實際上都忙著別的事
→ kira925     : A10那種是開罐 不是打正面阿
→ kuma660224  : A10對陸軍最大好處是它單工。
→ kira925     : 30mm開罐能擋的戰車有存在嗎?
→ kuma660224  : 30x173mm砲彈不就雲豹要用的彈藥
→ kuma660224  : 打主戰側面大概也很難穿。
→ EatMe37     : 升級只是升他現代化打擊能力 怎會說是想高來高去呢
→ kira925     : 開罐當然是說開頂蓋...
→ kuma660224  : 低空掠襲應該也很難打車頂，角度太斜
→ EatMe37     : 取空優後 雖說是護航其實不也只是附近高空巡航而以
→ kuma660224  : 相對空優像是波灣開打後，盟軍有空優，
→ kuma660224  : 但偶爾還是有戰機被擊落....
→ EatMe37     : 戰區上空本來就固定有巡航警戒任務的在飛不是
推 dopyu       : https://youtu.be/yy2MehDZvWI 對A10的gun run有興
→ dopyu       : 趣的話，這影片的5分鐘左右開始看。DCS對於A10C的
→ dopyu       : 仿真度高達9成以上，包含航電、武裝和氣動等全包
→ dopyu       : A10用GAU-8洗地的時候有特定的升降控制和飛行規矩
→ dopyu       : 所以垂直下來打基本上是不可能的，最終還是要挑戰
推 EatMe37     : F35當然可以取代A10功能 但就有點殺雞用牛刀的感覺
→ dopyu       : 戰甲車的龜殼。只是因為有一定的入射角，所以比較有
→ dopyu       : 機會打穿裝甲薄弱的地方以及打爛戰車的光電系統
→ kuma660224  : GAU8的API彈30度傾斜時1km穿甲59mm
→ kuma660224  : 打車頂由於傾斜角太大等效防禦應該破百。
→ dopyu       : A10的明星效應是波灣戰爭的時候常被步兵目擊產生的
→ EatMe37     : 30mm都不好打 那25mm會比較好打嗎
→ dopyu       : 但是那些真正摧毀防空和重車隊的土豚和幽靈，因為飛
→ dopyu       : 太高了步兵看不到就被當作空氣，好來屋編劇又因為拍
→ dopyu       : 攝的關係也只能玩A10(你拍F-111支援會很難看，就是
→ dopyu       : 無線電一叫炸彈掉下來，從頭到尾土豚完全看不人)
→ kuma660224  : 不管25或30打主戰應該都是破壞履帶感測器
→ kuma660224  : 可是也沒有必要硬用機砲打，你有精準彈藥
→ EatMe37     : 是阿 高階的就不管3721直接丟彈 但彈就是較貴嘛...
→ kuma660224  : 波灣大部分小牛飛彈是A10射出的。
→ kuma660224  : 但那畢竟是貴貴飛彈不是便宜導引炸彈。
→ kuma660224  : 所以後來要升級精準彈藥能力。
→ dopyu       : 因此回到問題根源，真正支持讓A10活著的，就是便宜
→ kuma660224  : 美帝現在還有更輕巧便宜的SDB了。
→ EatMe37     : 所以才說 A10就是殺雞刀 便宜大碗載彈量也大
→ dopyu       : SDB超貴，那不是JDAM這種丟不完的大路貨。A10噴子彈
→ dopyu       : 固然是最便宜的、它飛行及維護成本也很低廉。所以
→ dopyu       : 美國空軍才會想攻便宜的這塊，提出輕攻擊機計畫
→ dopyu       : 一次性把所有看起來便宜的飛機都推出來
→ dopyu       : 然後順帶保證，不是取代A10，是A10的輔助低端機
→ dopyu       : 然後在A10退役後才取代其工作。說的是很好聽啦，
→ dopyu       : 大概又是一個送進元老院後就不會再出來的東西
推 notmuchmoney: A-10C每小時成本$17716 F-16C每小時$22514 (2012)
→ notmuchmoney:  是有便宜到哪裡去
→ kuma660224  : A10畢竟是雙發又老化，操作也不算很便宜。
→ dopyu       : 所以美國空軍才會丟出頂天1000鎂/小時的A-29出來啊
→ dopyu       : 心態大概就是: 要便宜是吧，我直接弄到便宜到炸掉
→ dopyu       : 但是美國空軍大概不了解的是，A10已經屬於象徵了
→ dopyu       : 在人們心中有崇高地位的象徵性物品，就算其性價比再
→ kuma660224  : 先進武直飛行小時成本大概才幾千鎂
→ kuma660224  : 高教機約千鎂到數千鎂，初教機更低。
→ dopyu       : 怎麼難以接受，也只會被大家忽視並繼續美化而已
→ dopyu       : 同樣的就是那四艘已經被改裝成博物館的愛荷華級了
推 EatMe37     : F16也便宜沒錯 所以USAF也很想拿他取代A10
→ EatMe37     : 可A10先天就設計成對地 機砲載彈都勝過F16對地能力
→ EatMe37     : 人家也是有經過各種考量和比較的
推 user1120    : GAU-8對現今MBT不太夠力了，只能打輕裝甲，但那個可
→ kuma660224  : 考量後其實是想廢掉，只是陸軍與元老院不允許
→ user1120    : 隨行的IFV或是有裝TOW的都打得下來
→ user1120    : 所以A-10的改裝，都是增進其掛載的導引武器以及航電
→ kuma660224  : 那萬用機砲設計是60～70年代的概念了
→ user1120    : 如果只是要能帶導引武器，多功能的F-16/F-35，
→ user1120    : 便宜的大嘴鳥，或是最近那個掛羊頭賣狗肉的新開案,
→ user1120    : 不是更萬用，就是更便宜，A-10只剩下那個"較"耐打
→ user1120    : 的"浴缸"，然這防護力對單兵攜帶的防空飛彈，
→ user1120    : 可能也是不足，且還要有空優機"伴讀"，
→ user1120    : 不上不下，大概就是目前A-10的窘境吧...
→ kuma660224  : 當年華約戰車與甲車是十幾萬輛的洪流。
→ kuma660224  : 但其實都是35～40噸級防禦力而已
→ kuma660224  : T54/55/62裝甲跟後面冷戰末期T72/80/90不太能比
→ EatMe37     : 就是省在那萬用機砲可以少丟點彈
推 notmuchmoney: 被擊傷擊落要多花多少錢?
→ notmuchmoney: 機種簡化可以少多少成本?
推 MartianIT   : 美軍真要掃地 派AH-64去掃也可以呀
→ huckerbying : TOW可以擊墜A-10？
→ huckerbying : 這傢伙不是對地面裝甲這種慢速目標嗎，怎麼打A-10
推 diechan     : 我想他意思是指軟目標用IFV跟ATM就能處理了,不用刻
→ diechan     : 意找豬來放個屁
推 skyhawkptt  : 飛天疣豬外型比較醜機身比較大屁聲比較威嘛!!
推 streit      : 我們需要A-10來對付Skynet
→ defenser    : 以陸軍的角度，有一個能居高臨下掃視戰場全境、又能
→ defenser    : 提供即時火力支援的飛機是夢寐以求，但對空軍來講，
→ defenser    : 飛低低玩泥巴有損帥氣飛行員的自尊心
推 Zefr        : ah64操作成本很高，英國的消息是一小時要45K英磅
→ Zefr        : 以特定的環境來說，a10是最划算的
→ kuma660224  : AH64前期型後期型操作成本差距是幾倍
推 mackulkov   : A10在波灣每次打完都全身一堆彈孔 也沒有想像中便宜
推 TheoEpstein : A10從頭上飛過去的安心感是無可取代的
推 hazel0093   : GAU-8只能打輕裝甲吧，坦克最多打到沒反應裝甲
→ hazel0093   : 的頭
→ hazel0093   : 要真的把坦克打爛還是有難度
推 t72312      : 搞八是拿來攻頂開罐頭用的 要拼正面裝甲有難度
→ kuma660224  : Gau8也很難攻頂，他是很小角度接近水平的設計
→ kuma660224  : 機炮得裝載於運輸機體下往下方打，才能打車頂。
推 t72312      : A10會以30度俯衝目標
→ kuma660224  : 算一算60度等效防禦就知道那打不太穿車頂。
→ kuma660224  : GAU8的API彈打1km只有5xmm穿甲
推 t72312      : goo.gl/nXra0D
→ t72312      : 挖到這篇 A-10飛行員現身說法
→ t72312      : 搞八有機會打穿現代主戰 但還是丟小牛卡實在
推 notmuchmoney: 樓上那篇跟板上說法一樣 沒有什麼攻頂的
推 t72312      : 那篇是說要看頂部裝甲 以T-90來說沒有正確數據
→ t72312      : 我說的攻頂也不只是打主戰
→ t72312      : 搞八灑下去側面頂部都有機會打中 看角度
→ t72312      : 搞八搞不定就補小牛
推 t72312      : 當然只用攻頂這詞不對 這是我的疏忽
推 notmuchmoney: A-10可以用什麼角度? 盡量打打後面 不行就打側邊
→ notmuchmoney:  攻頂就不用想太多了
推 t72312      : 角度的是他那篇也有講
→ kuma660224  : 其實看穿甲數據與角度，就可推斷打到頂部也無力穿透
→ kuma660224  : 一般主戰上面很弱也是30以上甚至50以上
→ kuma660224  : 再加上大傾斜角度，車頂幾乎只能打天線或觀景窗
→ kuma660224  : 側面也得看車型，GAU8的穿甲只是API彈
→ kuma660224  : 穿透力遠不如陸上IFV用的APFSDS-T彈種。
→ defenser    : GAU-8的原始目標還是半圓形砲塔，淺俯衝是有可能打
→ defenser    : 到接近直線的正面裝甲，T-72以後就難了
→ defenser    : 與其慢飛盤旋瞄引擎瞄半天，不如先射小牛、再飛過去
→ defenser    : 補幾砲，成功率與安全性都高得多
→ defenser    : 補充：GAU-8的原始目標是T-62
→ kuma660224  : 時代不同了它研發時，主戰是35~40噸
→ defenser    : 話說不知道美帝有沒有拿GAU-8來打過M48或M60
推 patentshit  : https://youtu.be/9lD5QqsVofg
→ defenser    : 感謝提供影片，果然還是用小牛比較有效