作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
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標題Re: [新聞] 國防部證實 與美洽談採購M-1A1戰車
時間Mon Nov 14 21:29:27 2016
※ 引述《zaku7777 ()》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 國防部證實 與美洽談採購M-1A1戰車
: 時間: Mon Nov 14 19:23:08 2016
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: ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : : 參觀M-1A1翻修與封存作業五年前二手M-1A1陸美會議美方初始報價，每輛大約是300多
: : : 萬美金，還要看翻修程度後勤維保彈藥與採購數量。陸軍曾以「銳捷專案」為名試圖
: : : 建案，但無法通過國防部審議關卡陸軍因此曾改弦易輒試圖要求計畫處端出M-60A3性
: : : 能提升案，但翻修單價比買一台M1A1貴，因此放棄。
: : 翻修M60會比買一台M1A1貴？？
: : 那900輛的CM-11/M60A3全部都要換成M1A1嗎？
: : 雷松宣稱他的升級版本報價也只有新M1的1/3...
:
: 陸軍就算選陽春的方案單價也不會低於500萬鎂,
: 這還不包括彈藥與M88A2,以及機動橋等額外費用,
應該沒有那麼貴...依照通用動力的新聞稿，
摩洛哥第二批訂單150輛M1A1SA的費用3.58億美元，
平均一輛240萬美元。
https://goo.gl/UZ1A1f
但是重點是後勤、彈藥、人員培訓的花費，
https://goo.gl/Bf103F
摩洛哥200輛M1A1SA加上22輛支援車輛總費用算到10.15億美元...
平均一輛超過450萬美元...
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: 而且陽春的方案並不有利,還不如多花點錢,
: 美軍的C4I不會賣台灣也用不上,但無線電與國軍版CI4的錢也省不了,
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: 主要是升級熱影像儀等設備,AIDATS,與USMC併案(他們要升級底下的M1A1 400輛)
: 執行,AIDATS是一套先進的日夜間光學與熱影像顯示與瞄準系統,
: 它是便宜(?)簡化版的車長獨顯儀,裝在車長塔與50機整合,
: 本身可充當RWS,也可以執行車長超越射擊,
: 它的日間顯示是彩色的,對於目標辨識有大提升(夜間當然還是黑白的).
我沒什麼意見啦，因為決定權在陸軍...
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: : 當年買M60A3還有台灣橋樑能不能負荷的疑問，
: : 陸軍還特地開上路證明過橋OK https://youtu.be/gGRg0lzwKuo
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: M60A3的戰鬥全重也不會輕到那邊去...
同樣的M1戰鬥重量也是更重，如果要輕就找CM11吧...
M60A3有52噸，CM11重量可能和M60初期型差不多(還省掉了車長塔的重量)，
大概是46噸吧...
(恕刪)
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: → dopyu : https://youtu.be/fFPuYIy3hB8 雷神公司幫你做包套 11/14 19:37
: → dopyu : 純改120砲的成本資料不好找，因為每個M60升級方案都 11/14 19:38
: → dopyu : 是做一整套。雷神這套升級據說只需要M1A2的1/3價格 11/14 19:39
: → dopyu : 純推理(目前沒人買，不知報價)大概台票8500萬上下 11/14 19:40
: → dopyu : 這大概是目前最便宜的M60整套升級方案了.... 11/14 19:43
依照摩洛哥案子，一輛M1A1成本在240萬美金，
這還是全車拆解，overhauled to a like-new, zero-mile的模式，
如果雷神宣稱他的SLEP延壽計畫成本只有1/3，大概是在80萬美金左右，
而且雷神的升級案你也不用照單全收，看你要發動機不換還是105炮不換，
這還更便宜...
關鍵是換上新坦克那麼後勤、支援設備、人員培訓的龐大成本，
這讓摩洛哥買M1A1SA的總成本翻了一倍...
: ※ 編輯: zaku7777 (111.254.216.39), 11/14/2016 19:55:48
: 推 jason748 : 文中陸軍考慮過升級案，但覺得不划算 11/14 19:56
: → jason748 : 至於雷神版本可以滿足作戰需求嗎？ 11/14 19:57
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: 不要換120,省起來,
: 把錢拿來強化裝甲,
: 動力包與射控則一樣升級.
:
: M60A3/CM11的真正問題是存活率低,只要有PF89或PF98的步兵分隊都有機會反吃,
: 這就失去了MBT的意義了.
: 雲豹壓不住,叫M60A3/CM11來還是壓不住,有啥屁用.
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: M60A3/CM11都是傳統鋼鑄裝甲,沒有特異功能,
: 不要看M1A1很大一台,裡面其實是半空心的,外部裝甲是由層疊查布漢裝甲,
: 疊好數層,再套上外層....
: 因此M60A3/CM11基本上就是參考以色列馬戈其戰車的裝甲方案來升級,
: 目標要能正面抵抗PF98,側面則是不造成喪失戰力的損壞...
還是有差啦，雲豹再怎麼說也只是運兵裝甲車，
側面和後面裝甲只能擋7.62彈，完全不具有高強度生存性，
(而且遇到M993或是M995這種等級的穿甲彈還不見得擋得住)
所以M60的價值還是有的...
看看敘利亞內戰吧，在FSA在取得西方提供的ATGM之前，
拿著RPG-29或是106無後座力炮對上T-72還是打得很辛苦。
M60如果還要再疊上外掛裝甲我倒是覺得就沒有效益了，
因為車身更重，懸吊也要改，重量會增加、成本也會增加，
那還不如直接買M1A1更簡單...
如果要裝外掛裝甲，反而是CM11更適合和迫切...
(46噸的車重有足夠的餘裕提升，薄弱的防禦力更需要強化)
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任何美得像首詩的遠大理想抱負在可能（並非一定）得以實現之前，
一定會經過一段慘得像坨屎的挫折困阨時期，且底子本錢越不足，
這段時期就會越加漫長悽慘，也越是難以離苦得樂。
然而在理想主義者心中只有對美得像首詩的遠景之無限想像與推崇，
對於慘得像坨屎的那段要如何渡過解決，其不是避重就輕，要不然就是乾脆視而不見。
by ----MDC論壇版主 toga---
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.57.12
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1479130171.A.939.html
※ 編輯: sfsm (61.223.57.12), 11/14/2016 21:36:08
→ kuma660224 : M60就延壽一下，二線戰場弄到能跑就好。 11/14 21:54
→ kuma660224 : 各國也有一堆T72，甚至T55還在役。 11/14 21:56
→ kuma660224 : 改越多越不划算。 11/14 21:57
推 DVW : m60集中能打的不知道剩多少... 11/14 22:31
→ SCROIX : 一輛450萬鎂很便宜啊，一輛1.43億而已，雲豹ifv也標 11/14 22:34
→ SCROIX : 破億，超便宜的 11/14 22:34
→ kuma660224 : 這些金額數字恐怕很難參考。 11/14 22:50
→ kuma660224 : 各國拿M1價格從200萬到700萬都有。 11/14 22:50
→ sfsm : 我就說啦，後勤、支援設備、人員培訓這些成本才是最 11/14 22:54
→ sfsm : 吃重的... 11/14 22:55
→ sfsm : 如果採購量少，這些成本攤在每輛坦克就會飆高了 11/14 22:56
→ sfsm : 反過來說美國自己M1翻新案子都是幾千萬美金而已... 11/14 22:56
→ kuma660224 : 根本不知到雷神1/3是哪個數字 11/14 22:57
→ sfsm : 空車成本大概就是那樣，可以以摩洛哥為準... 11/14 22:58
這邊有提到澳洲買M1的空車成本
https://goo.gl/xRsd6L
https://goo.gl/4OV12S
通用動力新聞稿提到它們得到7000萬翻修澳洲59輛M1A1 AIM的案子，
平均一輛空車價才120萬美金，但是澳洲整個採購案卻到4.1億美元...
→ dopyu : 因軍火商喜歡吹成本低廉的尿性，所以我就用最貴的， 11/14 23:02
→ dopyu : 用M1A2 sep v2的全升級價格來算，說不定還比較準 11/14 23:02
→ dopyu : 要是真的升級報價低，雷神就會直接講xx萬鎂搞定了， 11/14 23:05
→ dopyu : 哪會曖昧的只說只要M1的1/3這樣的話 11/14 23:05
→ kuma660224 : 我也不太相信80萬這種樂觀數字 11/14 23:07
→ kuma660224 : 土耳其花400萬價升級M60T不會是傻子 11/14 23:10
其實這案子本來就是土耳其一家公司StandartBio的，
後來土國自己把錢放在新坦克上面不打算升級，
https://goo.gl/PttPQ5
看樣子應該StandartBio後來把專利賣給了雷神...
(也有可能是雷神幫StandartBio設計的...)
→ SCROIX : 80萬太樂觀，但m60T的升級內容是全面升級，slep的升 11/14 23:21
→ SCROIX : 級內容少很多，價錢絕對差不少 11/14 23:21
※ 編輯: sfsm (61.223.57.12), 11/15/2016 00:04:05
→ SCROIX : /slep-raytheons-new-m60-upgrade.html?m=1 11/15 00:15
→ SCROIX : 這篇的說法是合作廠商 11/15 00:18
推 OpenGoodHate: 個人覺的科科院加兵整應該可以搞定翻修加數位化，重 11/15 09:39
→ OpenGoodHate: 因還是指管系統 11/15 09:39