[新聞] 葉望輝拋軍售議題 籲台主動提出

[mouz (曼聯精神)]

原文來源： https://iamchucky.github.io/PttChrome/index.html

原文摘要： 此外，羅致政轉述，今天會面時葉望輝特別提到台灣應主動提出軍購項目，
           尤其過去美國政府不同意的項目，台灣要重新思考需不需要再向美國提出，
           不過川普是否同意則是未知數。

心得感想：第一步：跟軍購數十億美元的夥伴通個電話有什麼不對？

　　　　　第二步：媒體報導因法國刁難，幻象2000難升級，恐提前除役。
                  國防部說沒有啦，只是幻象的操作跟維護都比較貴，
                  目前有幾架用「環控防護」方式凍齡，成本比較低。

          第三步：前共和黨副總統錢尼的國安顧問，台灣老朋友訪台，剛好跟
                  總統見面，跟智庫吃個飯，剛好聊到軍售議題。


開始點菜了各位。


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→ ChoshuArmy  : F15SE
推 SRNOB       : 我先點 潛艇 F-35  換樓下
推 BenjaminLin7: 川普是個商人 賺錢擺第一 提案成功的機會還不小
→ BenjaminLin7: 環控防護簡單來說就是包保鮮膜XD
→ mouz        : 好像是用鋁箔包起來，控溫控濕
※ 編輯: mouz (114.38.180.191), 12/09/2016 22:14:52
→ BenjaminLin7: 以對付對岸殲11的來說，F-15應該是不錯的選擇，至
→ BenjaminLin7: 於SE要碰碰運氣，比較有可能買到封存的A/B倒是真的
推 Minghan     : 要是成真，我們的一堆國X國造豈不是要停擺了？
→ huckerbying : 拜託別買F-15，真的別買....
→ huckerbying : 高RCS，拉G迴避還輸F-16，莢艙不共用還要另外開發，
→ BenjaminLin7: 高教機應該還是會給漢翔做吧，至於戰機目前台灣也沒
→ BenjaminLin7: 什麼計畫，買現成的還能省研發成本
→ huckerbying : 為啥一堆人說買F-15會好....
→ BenjaminLin7: SE不是聽說可以解決RCS的問題嗎？
→ huckerbying : SE沒有很好....只有拉低到超蟲的程度，而且還是犧牲
→ huckerbying : 彈載量玩匿蹤
→ BenjaminLin7: 再加上他可是飛彈卡車呢
→ BenjaminLin7: 可是塑膠蟲性能好像也不好，再加上艦載機的身份
→ huckerbying : 飛彈卡車是 F-15 2040C，不改匿蹤性，反向增加飛彈
→ kuma660224  : SE早就放棄解決RCS了。因為沒白痴肯付錢
→ kuma660224  : 2040卡車其實是增加RCS....
→ huckerbying : 載量，簡單來說2040C匿蹤甚麼的不重要，會載飛彈上
→ huckerbying : 去當飛彈卡車就好
→ BenjaminLin7: F-35買不買得到是問題，排不排得到更是問題，養不養
→ BenjaminLin7: 得起更是關鍵
→ kira925     : 2040那個是載卡多計畫 你看過載卡多還搞匿蹤嗎XD
→ kuma660224  : 後來的SE連V尾都放棄，因為賣不掉要省錢。
→ kira925     : 台灣真想要的話看有沒有辦法拿更多F-16改進套件就
→ kira925     : 好了 真要改把F-16V改好 F-35開單乖乖排隊
→ huckerbying : F-35以後的事情再說，空軍現在的單還沒消化完，不急
→ kuma660224  : 台灣先爭取一下匿蹤塗料與AESA就好。
→ kuma660224  : 你知道小蔣還要再戰十幾年...好歹幫他拉皮
→ huckerbying : 專心搞好F-16V跟潛艦我覺得就是大功了
→ ChoshuArmy  : 買顧問團和PMC吧，軟體硬體一樣重要
→ kuma660224  : 小蔣也沉默一下，漢翔就又多5年升級訂單。
→ Piin        : F-35B唯一解
推 BenjaminLin7: 其實台灣的f16都不年輕了啊，機身好像有壽限
→ kuma660224  : 台灣F16算年輕了，80年代的都還在戰
→ kuma660224  : F16的壽限很長，現在才到一半。
推 BenjaminLin7: f15跟f18波音產能現在比較空出來，川普可能會要我
→ BenjaminLin7: 們買吧
→ kuma660224  : 不年輕的只是他的F100PwF220引擎.
→ kuma660224  : 但戰機本來就是要中期換發，過幾年再說
→ huckerbying : 連我們的F-16引擎要換都覺得太浪費，會覺得機身會操
→ kuma660224  : 引擎老也沒有IDF前幾批老，IDF會先換
→ huckerbying : 到哪去....
推 BenjaminLin7: 聽說這次省錢不換229,不然美國已經給換了
→ kuma660224  : 因為壽限還沒用完啊，更老IDF的還能用
→ BenjaminLin7: idf換引擎有沒有搞頭？？
→ kuma660224  : 那跟輪胎一樣，能跑5K,你不會4K就換
→ huckerbying : 因為PW220連中壽期的時限都沒到啊
→ kuma660224  : IDF引擎完全沒有取得困難。只是時程到了沒
→ kuma660224  : 我國囤備用發動機似乎比較多。
→ huckerbying : IDF換引擎是有搞頭，但是你要砸錢改F125
→ kuma660224  : 會分散引擎的時數。
推 BenjaminLin7: 那idf動力升級呢，感覺推力再拉高整體性能應該會上
→ BenjaminLin7: 升
→ kuma660224  : 中科院之前有新聞說搞開始引擎。
→ huckerbying : IDF動力升級牽涉到發動機構型，得花錢去研改
→ kuma660224  : 畢竟已經20年了，小改一下應該可以提升一些
→ BenjaminLin7: 目前idf這顆好像有取得授權自己組，備料不是問題，
→ BenjaminLin7: 只是升級就要看人家要不要轉移了，不然就得整顆買
→ huckerbying : 所以省下買F-15跟相關配套的東西，至少還有點錢可以
→ kuma660224  : 但不要指望變成F414, 畢竟尺寸進氣不變
→ huckerbying : 改TFE-1024
→ huckerbying : TFE-1024是我們跟漢威研發的啊，幹嘛要轉移
→ kuma660224  : 那顆我國有產權。要小改也沒問題。
→ kuma660224  : 只是要燒錢。要時間。
→ kuma660224  : 然後不要期待奇蹟，換發不會動機身進氣
→ huckerbying : 以這種尺寸來說，推力接近F414就是神引擎了....
→ kuma660224  : 所以只是小幅改善。但相對舊發是提升多多
→ kuma660224  : 因為舊發在壽命後期，推力會明顯衰退
→ BenjaminLin7: 改了不知道有沒有機會跟j10一換一XD
→ kuma660224  : 你需要是掏錢把F16V的匿蹤塗料A來護膚
→ BenjaminLin7: 畢竟j10有一年掉好幾架的實力XDDD
→ kuma660224  : 順便把SABR改for IDF，加上頭顯。
→ BenjaminLin7: 應該是沒機會吧，不過idf的rcs真的很有潛力，順便
→ BenjaminLin7: 問一下f16v有上匿蹤塗料嗎？
→ huckerbying : 一換一....先把雷達改AESA吧
推 patrickleeee: 可以買EF-18G嗎 再買點F18代替F5
→ huckerbying : 我們的F-16V有買匿蹤塗料
→ BenjaminLin7: AESA是真的比新發動機重要啦
→ BenjaminLin7: 回p大，引擎有機會，不過F18海軍機性能不大好是真
→ BenjaminLin7: 的，再加上他有攻擊取向的身份，雖然F15也是
推 eterbless   : 拿F18代替F5是不是搞錯了什麼 人家還要當部訓耶
→ BenjaminLin7: 不過f15重型的身份我們還蠻需要的
→ kuma660224  : FA18其實空優作戰的腿比F16V還短....
→ eterbless   : 叫新高教機裝上武裝替換掉F5比較有可能
→ kuma660224  : F15是我國最不需要的才對。
推 defenser    : 波音最近才多了筆超級蟲訂單(科威特)，如果傳言中美
推 iamwaits    : https://goo.gl/eaWnXp https://goo.gl/bZ8hFq
→ defenser    : 帝海航要加購超級蟲是真的，那波音就不怕生產線關閉
→ kuma660224  : 美帝應該真的會加購，因為他也不希望波音
→ kuma660224  : 玩不下去，科威特單太少，美國也確實不足
→ iamwaits    : 這邊提到幻象2000-5每小時飛行成本是25K鎂
推 studios     : F35B+1
→ iamwaits    : F-15E飛行成本27K鎂，F-15C的飛行成本是39K鎂
→ kuma660224  : 那個成本要把機齡考慮進去，老飛機要
→ kuma660224  : 換的東西比較多。就跟老車一樣。
→ iamwaits    : 最有可能是買新F16-V順便換發動機吧
→ kuma660224  : F15C會越來越高是正常。
→ defenser    : 幻象2000的高空性能難以取代，她的後繼機種至少要有
→ defenser    : 同等級的高空超音速性能與BVR能力
推 dopyu       : 就1:1購買F-16V替換就好，順便把剩餘的派里賣來。
→ dopyu       : 喔，還有移轉一下白魚級潛艇的技術和洛馬的戰系
推 Yorktown    : 別買F-15，不如跟美國海軍一起團購超蟲
→ kuma660224  : 新東西一堆毛病，後勤也菜。
→ kuma660224  : 老東西是之前不必換或檢查的零件開始找麻煩
推 Ryohatan    : 超級蟲+EA-18G
→ defenser    : 比起多買派里，多買幾套SQR-19似乎更實際
→ kuma660224  : 不要做夢新飛機了，沒有大錢可以花。
→ Yorktown    : 幻像2000缺有點難補呀，又買不到雙風
→ kuma660224  : 光是現有武器升級或買進二手能達成就感恩了
推 iamwaits    : 幻象有潛在買家嗎？不知道可以賣幾多錢
推 a123454698  : 除非加稅，不然我覺得買7架新造的f-16v，補足f-16成
→ a123454698  : 軍以來的意外損失，就差不多了。
推 patrickleeee: 我說那個重點是電戰
推 defenser    : 最大可能是印度，不過已經被卡達搶先一步賣二手機
→ edison      : 幻象高空再強也抵不過飛彈卡車,超級蟲來三打
推 dopyu       : 超蟲維護費貴、雙引擎更不方便，飛行員還要重訓，
→ dopyu       : 空戰格鬥能力比F-16差，就載重大了些。台灣這種小窮
→ dopyu       : 國有我們負擔的起的玩法，想太多壞事
→ kuma660224  : 海軍這川普任期應該想凹看看提康艦.
推 BenjaminLin7: 雙風就算買的到後勤也是大問題
推 patrickleeee: 不然買個夾倉也是OK拉XD
→ SCROIX      : 現在光是完成國艦國造、教練機和雲豹就可以填出一座
→ SCROIX      : 山的FMS單了吧
→ kuma660224  : 比照kidd前例中古算跳樓價5%賣。
→ SCROIX      : 准你填單還不是照樣沒錢只是讓你更敢填而已
推 defenser    : 海軍沒那個人力再操作更多的萬噸艦了
→ kuma660224  : 新的填也沒用，填完自己畫掉，太貴。
→ BenjaminLin7: 高空沒幻象真的不知道找誰補，至於下一代idf如果要
→ kuma660224  : 讓難搞的knox byebye就有人力了
→ BenjaminLin7: 做的話把超蟲跟現行idf做改良應該不錯
→ defenser    : 海軍應該把軍售第一目標放在潛艦，其他都可以先擱著
推 Ryohatan    : 二手疣豬？ 拿來應付船團+密接應該不錯...
→ kuma660224  : A10出海是自殺。
→ SCROIX      : 應付船團請買F16V.......
→ SCROIX      : 多買些魚叉就好
推 dopyu       : 提康艦體劣化超嚴重，買來還要先相當的大錢整零，
→ dopyu       : 除非無法可選，我不認為這是值得的投資
→ kuma660224  : 美帝有空優都不敢讓它打硬仗，很容易出包
→ kuma660224  : 提康其實還好，老美打算升級後當備役艦
→ SCROIX      : 潛艇零件軍壽大概會從2018開始，最快也要明年年底，
→ SCROIX      : 巡防艦時間可能也差不多
→ kuma660224  : 更操的派里我們都敢收了，而且派里壽限更短
推 gunng       : 看菜單是很爽 但是口袋內的深淺還是要摸一下
→ kuma660224  : 派里原本就只是消耗品設計。
推 wingtoya    : 買F-16 c/d
→ gunng       : 如果神盾跟潛艇二擇一 選哪方較好？個人感覺是神盾
→ kuma660224  : 我國能加開單的就是現役升級或引進二手。
→ kuma660224  : 新機太吃預算都 ，  不   要   做   夢
推 defenser    : 當然是潛艦，神盾說穿了只要砍東砍西降階，美國遲早
→ roseritter  : 曼尼不知道要怎生阿 如果和左岸關係過於惡劣 稅收
→ roseritter  : 會有影響吧
→ defenser    : 會賣，但潛艦是可遇不可求
→ dopyu       : 台灣沒錢啊，夢想很大，口袋一淘軍購頂天25億鎂，
→ dopyu       : 糗大，買6個終身訓練+保固+地勤的F-35就沒了
推 BenjaminLin7: 潛艦需要是真的，水下戰力落差太懸殊，沒潛艇我們
→ BenjaminLin7: 水面艦打起來會被電爽的
推 gunng       : 不過潛艇的話 又會回到老美沒生產柴潛的問題吧
→ SCROIX      : 我猜2020左右可能會破軍購價格記錄，今年買什麼都不
→ SCROIX      : 太對
→ gunng       : 當然開門踢到設計圖也不是不行…
→ kuma660224  : 老美沒生產，但他有能力教有能力給紅區裝備
→ gunng       : 但成軍時間就會拉長了
推 BenjaminLin7: 潛艦美帝六十幾年沒做常規了不可能幫我們做，飛彈發
→ BenjaminLin7: 射器魚雷發射器倒是可以找他們買零件，至於動力就要
→ BenjaminLin7: 找日本幫忙了
→ dopyu       : 美國只要能釋出白魚級的設計和先進戰系就足夠了，
→ dopyu       : 海龍級雖說是荷蘭造但其本身也只是白魚的改型
→ SCROIX      : 動力不會找日本的.....MTU還比較有可能
推 gunng       : 總覺得牽涉多國零件的話有風險…
→ SCROIX      : 日本可是沒來打廣告的，MTU可是有來的.....
→ dopyu       : 無論是哪家廠商最後也會掛美國廠商的名，除了美帝外
→ dopyu       : 這世界沒有任何一個國家敢這樣和對面公開幹
推 BenjaminLin7: 現在台日算是友好，應該有機會啦
推 geosys      : （遞）這是一兆美金的三家估價單
推 defenser    : 日本檯面上一定不可能參與，連沒政治阻力的澳洲訂單
→ kuma660224  : 核潛也有備用柴油發電機。只是不夠做大噸位
→ defenser    : 他們都沒興趣接了，會得罪世界第二大國的生意更不可
→ BenjaminLin7: 純電潛艦不知道有沒有人搞過，海底狗肉哈哈哈哈哈
→ defenser    : 能做
推 Bcl2        : 潛艦只怕比全裝版F-22還無解..
→ kuma660224  : 如果台灣只需要近岸潛艦，美帝大概什麼都有
→ kuma660224  : 只是不能幫你造，你要自己交學費整合
→ defenser    : 在太平洋上別提什麼近岸潛艦，想買棺材不用花那麼多
→ Bcl2        : 無論政治面還是技術面都會非常棘手
→ dopyu       : 台日軍事友好可以是私下，不會是檯面。別忘了對面現
→ dopyu       : 在是全球最大市場，沒多少國家會放棄經濟利益。不否
→ dopyu       : 認日本有出售組件的可能，但應會由手套漂美
→ kuma660224  : 我國現在開的1000多噸其實也很近岸了
→ kuma660224  : 比80年代劍龍還小很多
→ SCROIX      : 海軍是寫1200～2600噸
→ kuma660224  : 因為怕自製造不出來
→ dopyu       : 至於整船或設計部分就別想了，日本在陸投資一堆
→ kuma660224  : 非常保守，什麼美好規格也沒有
→ SCROIX      : 續航力6000浬比海龍高
推 defenser    : 海軍開的規格意思是不限任何廠家，歡迎大家來競標
→ fantasyhorse: 近岸潛艦能有多少用處....
→ defenser    : 直接開2000噸以上就先排除掉很多廠家了
→ onbed007    : 美國不是希望台灣軍事預算占到GDP3%?
→ kuma660224  : 就算是207型水準，只要弄得到也肯收
→ onbed007    : 真的做到就有錢啦
→ dopyu       : 近岸潛艇沒用處，但以台灣微弱的技術力能湊出來，
→ dopyu       : 光這點就很有意義了。國造真的要有用處，還是只能
→ dopyu       : 看老外不管哪國的給不給力
推 wingtoya    : 透過美國弄幾台蒼龍級潛艦好了
→ SCROIX      : 海軍幾乎是把所有小型潛艇都卡掉最小是type209最大
→ SCROIX      : 到海龍，但只有三年要完成設計，明年年底就要提出可
→ SCROIX      : 以選的武器了，如果不是成熟設計速度絕對不夠
→ SCROIX      : 蒼龍級太大不符合需求
→ BenjaminLin7: 美國自己gdp這麼高都3.5了，台灣真的要再多一點，
→ BenjaminLin7: 畢竟這也能帶動相關產業
→ fantasyhorse: 哪有甚麼太大不符合需求,又不是老美那種7.8千的核潛
推 dopyu       : 整船不可能，日廠無外銷動力，連澳洲單都能弄砸，再
→ dopyu       : 加上日中投資交易額遠遠高於台灣，他們也不會冒政治
→ dopyu       : 風險來轉手給台灣蒼龍。倒是組件有可能
→ dopyu       : 台灣人要低稅收，還要看得過去的福利，就只能消減政
→ dopyu       : 府支出，猜猜哪個項目消減了得罪的選民最少？
推 joey1149    : 提康買來就要挖新港了 不然沒地方放這麼大的船艦
→ SCROIX      : 2000噸vs4000噸........。最小1200噸是韓國的張保皐
→ SCROIX      : 級
→ SCROIX      : 淘汰基隆就好
→ dopyu       : 提康和基隆級平大，噸位不是問題，問題在於艦體
推 joey1149    : 潛艦最最有機會大概就親潮經美國轉手改裝後買過來吧
→ joey1149    :  但機率應該還是不高
→ joey1149    : KIDD比提康噸位再大一點 應該說KIDD本身就是巡洋艦
→ joey1149    : 等級的噸位
→ SCROIX      : 乖乖想海龍就好吧.........
推 rtwodtwo    : 如果是轉手 那澳洲淘汰貨更有機會
推 rtwodtwo    : 自製的話 我們好像有海龍的圖紙..
→ dopyu       : 劍龍級的圖紙台灣有的是維修用的，建造用的不知道
→ dopyu       : 之前去荷蘭時有沒有喬好，至於建造技術和戰系喔，只
→ dopyu       : 能看美商能神通廣大到如何五鬼搬運了
→ SCROIX      : 之前說臺灣要去和廠商談可能就是這個意思吧，廠商搬
→ SCROIX      : 運
→ dopyu       : 有美國政府不正式背書，至少能確定造出來的能打
→ dopyu       : 除非優質台廠們又自己砸掉。這大概是值得欣慰
→ SCROIX      : 優良廠商—慶富，躍躍欲試
推 joey1149    : 有點好奇2001美國通過軍購裡面的潛艦是什麼樣的包裹
→ joey1149    : ,或許可以就這個點去爭取看看,畢竟又回到大象執政了
→ kuma660224  : 2001只是肯當白手套當中間人，有啥就賣啥。
→ kuma660224  : 沒有設定任何規格，徵求國際勇者而已。
→ kuma660224  : 那已經證明不可能了，除美國沒人敢賣。
推 dopyu       : 當時美國議員提個大願景而已，卻被台灣人炒上天，
→ dopyu       : 李高佛的徒子徒孫連忙跳出來滅火，結果當然就什麼
→ dopyu       : 事也沒發生。美國海軍是完全不想要美國重啟柴潛產線
→ dopyu       : 的，要說服他們就只有用很多很多的$$$$
→ kuma660224  : 現在回歸原點，國造模式，這有舊藍圖，
→ kuma660224  : 還有一堆倉庫翻出來零件，你自己兜起來吧。
→ kuma660224  : 這裡有一本武功密集，你練看看。
→ huckerbying : 2001年那個潛艦案早已經被美國海軍一掌拍飛了，而且
→ huckerbying : 為了讓台灣海軍死心，還大肆宣張地說維吉尼亞級潛艦
→ SCROIX      : 還有愛錢的師父
→ huckerbying : 排到2008年以後都還沒建完，擺明就是不讓你下單做SS
→ kuma660224  : 真要做，當年就該練功早點做國造訓練艦。
→ kuma660224  : 苦苦等也是空轉而已。
→ kuma660224  : 結果16年後還是得國造...
→ kuma660224  : 因為根本沒有選擇。有錢也買不到。
→ kuma660224  : 那甚至比買F35或神盾Flight3還難
推 rtwodtwo    : 一方面也是藍營不想搞這麼敏感的武器吧
→ SCROIX      : 當初的價錢感覺是老美認真做柴潛的價格，如果是使用
→ SCROIX      : 美國模式和當代美國科技的話那麼貴起實差不多，但臺
→ SCROIX      : 灣又不吃那套，臺灣沒錢
→ kuma660224  : 一開始先弄個取代二戰海獅的訓練船就好
→ dopyu       : 美國海軍的意願最大，他們不爽賣國會也沒辦法逼，台
→ dopyu       : 灣政黨相比之下對美國的影響力有限到可笑
推 joey1149    : 查到了當時預估一艘可能要15億鎂 不過可能是當時為
→ joey1149    : 了嚇走台灣開的價
→ kuma660224  : 我國當時想要即戰力。但最近的路反而最遠
→ SCROIX      : 現在計畫是如果一切順利是2024年，一下就過了快25年
推 xwingxwing  : KMT國會都封殺了 跟本不用虛構帝國海軍封殺
→ dopyu       : 剛就說了要打發美國海軍、還要重建產線要花很多的$$
→ dopyu       : $$了，一艘只開你15億鎂要感恩戴德了好嗎
→ SCROIX      : 美國15億還算正常，臺灣就起飛了
→ dopyu       : 說句難聽點的啦，以為台灣政治能影響美國軍售的，真
→ dopyu       : 得太高看了台灣的國際地位和話語權了
推 joey1149    : 很遺憾是當時8艘120億鎂沒有拼下去,不過造出來是怎
→ joey1149    : 麼樣就不知道了
推 Cishang     : 找日本借某潮的圖來看看=國艦國造?
→ SCROIX      : 會動搖國本（真的）
→ kuma660224  : 當年如果直接從蹲馬步開始入門練功。
→ kuma660224  : 就算做的半調子，現在可能已經有潛艦了
推 xwingxwing  : 最大原因就是台灣有人跟本不想買潛艇 後來執政也是
→ xwingxwing  : 嘴砲造潛艇
→ SCROIX      : 某潮還是比海龍大不少......
→ huckerbying : 其實不用虛構，美國海軍早就明說「沒有先進柴潛技術
推 joey1149    : 120億鎂當時匯率來看是4100億臺幣左右 確實會動搖
→ joey1149    : 國本XD
→ huckerbying : 」，不論海軍到底說的是真還假，基本上你也沒得質疑
→ joey1149    : 更正是4000億鎂
推 xwingxwing  : 筊布希國務院國會都放行的對台軍購 一定是有很重大
→ xwingxwing  : 的政治考量不是為了賺錢  帝國海軍也只能照辦
推 jimmy5680   : 找荷蘭的海象級來抄不知道有沒有可能
→ kuma660224  : 其實我國也不要求先進了，80年代水準就好
→ kuma660224  : 先求有再求好。因為海獅海豹很想退休
推 xwingxwing  : 所以難怪筊布希很不爽 林北冒這麽大風險賣這種紅燈
→ xwingxwing  : 裝備 呆灣政壇還在那基基歪歪
→ kuma660224  : 它子孫好幾代都退休了，他人瑞還要打卡上工
推 durant1224  : 潛艦技術跟零件與戰系轉移 海公羊 神盾?(這個不大可
→ durant1224  : 能)
→ dopyu       : 李高佛的徒子徒孫何許人也，能卡到美國到現在換了好
→ dopyu       : 幾屆眾議院議員了，都還沒辦法重啟柴潛產線，真以
→ dopyu       : 為幾個政治人物說的話能動搖帝國海軍？
→ SCROIX      : 海象上個月才跑到俄國航母20公里外被抓到，蠻酷的
→ kuma660224  : 柴潛無法全球跑透透。帝國軍沒愛是正常。
→ kuma660224  : 全球海軍當然是要能無限續航高速衝刺。
→ kuma660224  : 照柴潛那航程速度，戰爭打完還在公海等補給
→ huckerbying : 所以啦，上頭沒吭聲，然後下面海軍出來嗆聲的軍購還
→ huckerbying : 有人認為會成行也真的太....
→ kuma660224  : 柴潛只適合保護自己周圍海域。
→ dopyu       : 潛艇哪是啥紅線產品啊，那時美國ㄧ開一艘15億鎂，
→ dopyu       : 後續可能追加費用自己負擔，還要先預繳足額保證金才
→ dopyu       : 肯開始設計作業，啊要買買不買拉倒。台灣一年的軍
→ dopyu       : 事總支出都在110億鎂左右徘徊，其中七成以上都要給
→ dopyu       : 人事維護費用，台灣買了潛艇後就什麼東西都不用顧了
→ icymeow     : F-35，反正F-35單排很長了，如果能被同意，先提先排
推 xwingxwing  : 說了一堆廢話 今天要是川普宣布立馬售台潛艇 那李
→ xwingxwing  : 高佛弟子現在就不反對了?
→ SCROIX      : 價格跑到比愛國者高就是保證不接受
→ huckerbying : 那是上頭的川普壓著海軍的頭硬賣啊，問題是2001那年
推 qsgjnmvb    : P-8巡邏機 E-3預警機  FA-18EF
推 xwingxwing  : 現在買潛艇外部條件在美國川普跟筊布希不會差太多
→ xwingxwing  :  唯一有差的就是台灣現在不會有人扯後腿 如果你還是
→ xwingxwing  : 覺得問題是出在帝國海軍 那現在跟本也不用討論買潛
→ xwingxwing  : 艇這事
→ huckerbying : 小布希有硬壓海軍頭說要賣？連國務院都沒說話了
→ xwingxwing  : 2001年筊布希就不壓不住帝國海軍?
→ huckerbying : 上面都沒決定，下面的的人幹聲連連，這樣能過我只能
→ huckerbying : 說神
→ huckerbying : 問題就小布希連要出手壓海軍頭的動作都沒有，你覺得
→ huckerbying : 會過？
推 xwingxwing  : 美帝對台軍售都是國務院發佈 賣科子彈都要考率一堆
→ xwingxwing  : 政治風險 你當筊布希賣台灣潛艇是他發神經隨便說好
→ xwingxwing  : 玩的?
→ xwingxwing  : 台灣一毛錢都不編 筊布希是要說三小 ?
→ huckerbying : 問題是小布希甚麼時候「正式」同意出售潛艦了？
→ huckerbying : 國務院也對這個案子保持沉默，只有海軍出來堵
→ huckerbying : 而且小布希也沒意思要阻止海軍嗆聲
推 boyo        : 如果哪一種單一武器可以大幅提高國家的生存機率
推 xwingxwing  : 懶的回這種低能問題 你自己去查資料
→ boyo        : 應該就F-35B了
推 dopyu       : 1.帝國海軍不支持 2.李高佛的支持者多半是直通國會
→ dopyu       : 山莊和白宮等級的 3.也不是沒說明白啊，美國沒有現
→ dopyu       : 貨，要現貨美國可以幫你重頭設計，但錢先拿來，一
→ dopyu       : 艘15億鎂 4.老川團隊和他本人也沒說過「美國要自主
→ dopyu       : 生產柴潛賣台」這句話，只是願意當白手套而已。反
推 xwingxwing  : 連筊布希賣潛艇都變黑歷史 這種程度發言真無言
→ dopyu       : 正就一個內外都沒有權力人支持，只有台灣人和某些
→ dopyu       : 眾議員引頸期盼的交易而已
推 boyo        : 垂直起降搭佳山基地  PLA所有的戰術飛彈都無效
→ huckerbying : 查了啊，除了DoD的人片面透漏說可以賣潛艦，其他的
→ boyo        : 拿不到的話  強化機堡現在到底有沒有在動工 唉
→ huckerbying : 決策權高層完全沒講話
推 xwingxwing  : 國會 白宮當年都一片支持售台潛艇 老李那些門徒能
→ xwingxwing  : 成啥事 要是這麽厲害 現在不就更買不到
→ huckerbying : 甚麼時候DoD可以越權代替白宮決定軍購案可不可行的
推 delaluna    : 會不會先"被提"M1A2當入門票啊?
推 xwingxwing  : Dod的是美帝大統領跟國務院發佈的 這不算軍售最終
→ xwingxwing  : 的決定 我還真不知道有啥比dod更具效力的政府文件
→ kuma660224  : 小英過境美國時候，順便留一張聖誕禮物
→ kuma660224  : 願望單給聖誕老人(PS:不要太貴，二手也行)
→ dopyu       : 現在也買不到柴潛啊（攤手，不然你以為我們國造潛
→ dopyu       : 艇是造心酸的喔，沒人要賣現貨啊（包含美國）
→ SCROIX      : 國境美國是要明年的聖誕禮物吧
→ kuma660224  : 因為聖誕禮物是自己付帳。
→ kuma660224  : 只是預約單。
→ huckerbying : 要說更具效力的政府文件，DoD的片面回答是能代表什
→ huckerbying : 麼XD
推 xwingxwing  : 呆灣軍售是華美軍售會議開菜單給國務院白宮批 成案
→ xwingxwing  : 就國務院發dod公佈
→ dopyu       : 現在美國仍是歐巴馬當家執政喔，還是黑人說了算。
→ dopyu       : 白人的聖誕節禮物要等後年才會揭曉
→ huckerbying : 而且當時2001年潛艦案最詬病的就是啥規格都沒有，就
→ huckerbying : 3000億台幣支票開出來，X的，這叫啥軍購啊
推 rex0423     : f15跟f18都是波音的產品 中國客機市場比較大吧
推 xwingxwing  : 現在買或造還不是一樣沒規格 還要美帝幫搞 唯一差別
→ xwingxwing  : 就是更貴而以
→ huckerbying : 國務院跟白宮批完成案是「有正式規格的東西」
→ kuma660224  : 阿帕契也是波音的，美帝很賊的，
→ kuma660224  : 他們很想賣就會用FMS由美軍當白手套
→ huckerbying : 現在沒規格？這就更搞笑了，日前連錢都發下去給人設
→ kuma660224  : 你就跟美軍與政府交易，不是跟軍火商商售
→ huckerbying : 計潛艦構型，還敢說沒構型XD
→ dopyu       : 美國沒現貨啊(現在也沒有)，只說了一艘15億鎂收了
→ dopyu       : 後才會開始弄產線、幫你量身打造設計之類的，感覺和
→ dopyu       : 某些新創公司拉銀行的鉅額貸款的言論有點像。是說
→ dopyu       : 美國一定弄得出完美的成品啦，就是一艘要價500億新
→ dopyu       : 台幣而已XD
推 xwingxwing  : Dod發佈大統領不用放行我也是暈了
→ dopyu       : 另外，現在美國也「沒有」要生產柴潛賣台，葉先生只
→ dopyu       : 代表了美國願意當台灣重要軍事項目的白手套爾
推 xwingxwing  : 所以啦 2001年 15e鎂 那現在要多少呢? 李高佛門徒
→ xwingxwing  : 還在國會山莊呢 跟本不用討論潛艇嗎
→ xwingxwing  : 美帝當白手套2001拿不到的東西2017還是拿不到
→ dopyu       : 通貨膨脹，當然票面價格會更高了喔，而老川也沒說要
→ dopyu       : 商售台灣潛艇，台灣主動提的話可能被洗臉吧，然後摸
→ dopyu       : 摸鼻子繼續自己造，頂多老美幫你找外援。突然想起台
→ dopyu       : 灣之前F-16C/D的評價書被美方丟進垃圾桶的事
→ huckerbying : DoD發布後，然後呢？海軍照樣不聽話不想做，那發布
→ dopyu       : 台灣當時又沒有要國造潛艇...美國要怎麼當白手套
→ huckerbying : 有啥三小用？
→ huckerbying : 而且以小布希職權高度，真的發布就算海軍再幹也得做
→ huckerbying : 結果事情弄出來以後，美海軍第一個反應就是「我沒有
→ huckerbying : 技術，然後相關研發部門也關了」，X的，這三小發布
→ kuma660224  : 海龍現在也是靠美帝幫忙升級。
→ kuma660224  : 沒貨賣你，但你自己搞，他還是能幫上忙。
→ kuma660224  : 只是我們隔10多年才認清現實，未來選項
→ kuma660224  : 只有放棄水下戰力或豪賭自搞,沒其他捷徑。
推 F16V        : F16升級用好  老神盾便宜賣
→ F16V        : 潛艦繞一大圈還在原點 有到劍龍級姐妹艦就上輩子燒
→ F16V        : 好香了
推 MartianIT   : 買了紀德標二也沒滿編 空軍買了飛彈載卡多但沒買
→ MartianIT   : 那麼多飛彈也是白搭 我看F-35帶不了太多飛彈
→ MartianIT   : 買F-35比較合適
推 alecgood    : 買少量的F35和F18EF 幫忙把幻象賣掉 幫忙購買2手潛
→ alecgood    : 艦或幫助製造潛艦
推 diechan     : 一張70架全新F-16V的單,多買八套SQR-19跟SQQ-89
推 diechan     : 220輛M-1A1打個八折含運,MH-60R產線都要收了打個折
→ diechan     : 不為過吧.至於潛艦,快15年了吵的東西都一樣也難得了
推 O0OO        : 幻象發動機都要GG了是要賣誰啦
推 alecgood    : 賣去給別人殺肉啊！
推 lwei781     : 蒼龍, THAAD, F35
推 cobrachen   : 全面汰換所有拖曳火炮，升級或增加C-130數量，增加
→ cobrachen   : 艦艇拖曳聲納數量，協助提升天兵系統的快砲，協助
→ cobrachen   : 更換現有波福斯快砲到新版，全面汰換營級以下的所
→ cobrachen   : 有無線電通訊系統
推 reinherd    : 我的看法是, 台灣需要技術. 能不能協助台灣發展垂
→ reinherd    : 發技術來裝雄二雄三? 假設可以,那不得了. 光是沱江
→ reinherd    : 就不知道能塞多少枚垂直發射的反艦/陸攻巡弋飛彈
→ reinherd    : 另外就是IDF能不能裝SABR或是該型雷達的縮小版
推 lingjj      : 先預約4艘二手神盾，6~8艘潛艦(可依成功級模式國造
→ lingjj      : 嗎?)，再幻想一下30架F35，美方態度如何是一回事，
→ lingjj      : 至少要先提出來讓他們知道我國有這需求。
→ SCROIX      : 你要垂發就重新設計一個彈就好了..........沱江必須
→ SCROIX      : 放大不少才放的下MK41，然後你還要加一節才能垂發
→ SCROIX      : 射程也不足以陸攻/反艦同彈
→ SCROIX      : 而且沱江沒多少剩餘載重能力，除非全部砍掉重練才有
→ SCROIX      : 可能，所以需要花研發2枚新導彈，加一艘超大沱江的
→ SCROIX      : 錢，想也知道沒錢
→ dopyu       : 美國自產的魚叉都沒想放進MK-41裡面了，台灣自己弄
→ dopyu       : 雄二也只會弄出四不像；SABR縮小版給小蔣要弄美國人
→ dopyu       : 還真搞得出來，就看看自己口袋裡的銀彈有多少
→ SCROIX      : SABR是保證可以放大，縮小應該可以吧
推 Eumenes30   : F16xv
推 BenjaminLin7: 沱江雙船體有載重的問題，原型艦都有吃水過深的現象
→ BenjaminLin7: 了
→ BenjaminLin7: F16V全部弄完幾乎都是新機了，就等那顆220年限到了
→ BenjaminLin7: 換229
→ BenjaminLin7: 到時應該是F35皆幻象的位置，應該會全部買B型放佳山
→ BenjaminLin7: 地下機庫，直接飛出山洞口多帥阿，不過頂多買60架吧
→ BenjaminLin7: 畢竟不好養
→ BenjaminLin7: 因為B型那勞斯萊斯的舉升器
→ kuma660224  : 不要做夢，M2000會繼續撐不少年。只是不升級。
→ valkyrie3812: 樓上是在學AREA88遊戲，某敵人關卡。。。
→ valkyrie3812: (樓上上)
→ BenjaminLin7: M2000好像有評估說是目前服役機種跟對岸打起來最吃
→ BenjaminLin7: 虧的，不過真要換應該也是進一架35退役一架M2000
→ valkyrie3812: 陸軍菜單=單兵裝備跟指管通訊更新
→ BenjaminLin7: v大我聽不懂啦沒有玩
→ valkyrie3812: 海軍菜單=3~4艘中古神盾艦或系統+潛艦
→ valkyrie3812: 空軍菜單=F16V即可 35以後再說
→ valkyrie3812: (就洞穴或坑口打開，然後飛一堆垂直起降戰機的想像
→ valkyrie3812: 感)
推 BenjaminLin7: 肥閃真的超適合佳山啊，不知道是哪個軍官這麼聰明搞
→ BenjaminLin7: 出這個地下基地的
→ BenjaminLin7: 聽說施工全部都是士兵，因為軍事機密不能外包
推 OpenGoodHate: 加購66~72架F16V 把幻象賣掉 F35排潛艦後面就好
→ OpenGoodHate: 幻象機隊目前養起來可以養F16機隊還有找
→ OpenGoodHate: 加購完220架的操作成本應該跟現在幻象機隊差不多
→ kuma660224  : 幻象賣也沒價了。空軍會減少規模用拆補件繼續撐
→ OpenGoodHate: 新機用229引擎應該性能不輸幻象，AB機隊飛控升數位
→ kuma660224  : 勤儉建軍，還能用就用到掛。
→ OpenGoodHate: FCK1我覺的把早期型退去台東接F5的位置
→ OpenGoodHate: 再新造個60~80架全隊升AESA跟換引擎還有復材化
→ OpenGoodHate: 配合AT5的案子，產線規模可以到120~150架，比較省錢
→ kuma660224  : 不就類似JAS39NG....但鷹獅較偷懶。自用沒塗料沒Aes
→ kuma660224  : a
→ kuma660224  : 而且他們要省錢考慮Jas39E要拆39C的器官來沿用
→ kuma660224  : 90年代中期的4代基本未來10年都會延壽升級。
→ kuma660224  : 除了法國與俄系……
推 OpenGoodHate: 買法國車會笑兩次  交車跟賣車時
推 BenjaminLin7: 國軍經歷幻象跟拉法葉應該怕到了，買貴又莫名其妙
→ BenjaminLin7: 死人又難養升級又獅子大開口
推 kira925     : 台灣與法國為了軍售根本仇大怨深 不要法國貨吧
推 mcnightcc   : 蒼龍級先來兩台
推 Galm        : 潛艦一定要有,但F35我看是不太樂觀,F15SE有可能嗎?
→ Galm        : 要不就是買零件來給IDF做另類型的升級? 但大手筆了
→ Galm        : 神盾不知道有沒有希望?
推 wingtoya    : 福克蘭海戰英國不是被法國婊過，沒啥道義的國家
推 roseritter  : 被錶更大的是阿根廷吧，說好的飛魚季呢
→ kuma660224  : 阿根廷算自己婊自己，常識也該知英阿開戰
→ kuma660224  : 法國不會再送貨，沒等多囤十幾枚再打。
→ uu26793     : F-15SE連波音自己都放棄了吧
推 Yorktown    : F-15SE，波音自己都放棄了
→ kuma660224  : 波音F15SE沒4代機流行的翼身融合，垂直轉角太多
→ kuma660224  : 後來連V尾都放棄，匿蹤完全沒救
→ SCROIX      : 幾乎世界上當初所有可能買F15SE的國家不是自動降級
→ SCROIX      : 就是直上F35,1架也是1億鎂起跳的
推 EricEvil    : 以我國本島守衛的狀況買F15要幹嘛?飛彈卡車學肥閃從
→ EricEvil    : 地(海)面來不是方便多了，多買幾組link16還比較有意
→ EricEvil    : 義
→ SCROIX      : F16V架架都有Link-16，標配
→ SCROIX      : 一億鎂也是最最最便宜的狀況，實際絕對貴一些
推 sperkood    : 要買也是買F35A 怎會買F35B呢?
推 firefeather : F35B   +1
→ kuma660224  : F35B生存性比較好。
→ kuma660224  : 短期買不到35B，也不會想買全新4代...寧可升級
→ kuma660224  : 現有4代，ex: Aim120D/Aim9xBlock2/HARM
→ kuma660224  : 預算效益比較高。比較不排擠預算（陸軍淚乾了）
推 boy11221518 : 現在的話升級f16v加上多買幾台取代幻象是不是比較可
→ boy11221518 : 行？小蔣感覺會被放置play
→ SCROIX      : 小蔣哪有放置，前幾年才升級完.....
→ SCROIX      : F16V代替是最有可能，不然就是放棄替代
→ SCROIX      : 陸軍可能挑M198、M1、過幾年買m109動力包，m109要不
→ SCROIX      : 要加買也擱置很久了
推 BenjaminLin7: 當跑道全被炸爛的時候就是肥閃B發揮其他飛機沒有的
→ BenjaminLin7: 戰力的時候
→ kuma660224  : 美帝明年開始把駐日海陸的FA18塑膠蟲換成閃電B
→ kuma660224  : 未來東亞各國都有遠程攻陸彈藥能互轟時。
→ kuma660224  : 最強戰機是能在前線幾百里飛的起來降的下去的
推 sperkood    : F35B只能垂降 沒有垂直起飛(武裝)能力
→ sperkood    : 起飛還是需要跑道為了一個 垂降犧牲空戰性能值得嗎?
→ SCROIX      : 短場起降只需要150公尺左右吧
→ kuma660224  : 他有短場起飛能力，只要幾分之一長度就夠
→ SCROIX      : 遠遠比F16、F-ck 1低了
→ kuma660224  : 他在高次音速加速能力跟A型差不多，慢的是C型
→ diechan     : 35B的相對短腿跟只能內掛一千磅的肚量還真有可能輸
→ kuma660224  : B的空戰性能其實還不錯。只是減少轟炸重量與油量
→ diechan     : 出給台灣
→ kuma660224  : 但是它短腿嗎？看跟誰比，對海陸FA18C換裝35B來說
→ SCROIX      : A型攻擊性太強，C型沒意義
→ kuma660224  : 油量反而從4.9噸暴增到6.1噸，戰鬥半徑從5xx進化7xx
→ kuma660224  :  km
→ kuma660224  : F35B的油料接近FA18E超蟲，作戰半徑甚至還小贏超蟲
→ kuma660224  : 因為F35內掛不增阻力，蟲蟲是外掛。
→ kuma660224  : 所以它只是從腿太長變成普通長，並不短腿。
推 eszerfrm    : 第一個我會要單兵刺針，不過感覺雙人的就不錯了(造
→ eszerfrm    : 價不知道差多少)
→ kuma660224  : 甚至台灣以後連B型都不必滿油起飛。半油就夠防空
→ kuma660224  : 當本土局地戰，推重比會暴增。
推 eszerfrm    : 陸軍的話我想想，務實一點進個戰鬥系統，看國軍自己
→ eszerfrm    : 搞不知道還有多久
→ SCROIX      : 單兵針刺只有海陸有
→ kuma660224  : 35B被說油少，只是因為它兄弟們AC含油太變態。
→ SCROIX      : 陸軍戰系可以談談看
→ kuma660224  : 它對多數國家航程已非常夠用。比美帝海軍蟲蟲好
推 eszerfrm    : F35我才不推，台灣沒那個屁股吃....
→ kuma660224  : 20年後4代要退光，你只有F35可以選
推 eszerfrm    : 這倒是真的沒錯
→ eszerfrm    : F22呢？是不是也沒屁股吃
→ kuma660224  : 你看連台灣都有雄二E萬劍彈之類，以後還會進化。
→ kuma660224  : 甚至匿蹤巡弋，未來沒短場能力的飛機越來越難混
→ kuma660224  : 要不然就是像美帝，低檔機都超長腿+大量加油機
→ uu26793     : 變成51州就有F22了喔
→ SCROIX      : mk-44要走軍售嗎
推 eszerfrm    : XDDD51洲，看來還是太過幻想了
推 eszerfrm    : 說到短場起飛，我之前有挖到一個不錯的
→ fantasyhorse: 陸軍有甚麼好淚乾了XD 自己要買AH-64....
推 eszerfrm    : 以前我還不信...現在相信只要推力夠，地面只是輔助
→ eszerfrm    : 起飛而已
→ eszerfrm    : https://youtu.be/totzfPN4hWQ
推 rommel1     : 如果我是蔡就順勢提出F-35.神盾艦.M-1A2軍購案~~~~~
→ rommel1     : 國機國造   國艦國造還是繼續搞    擴大內需一下~~~
→ rommel1     : 沒錢?  叫民進黨立院黨團強勢通過提高舉債上限法案
噓 SCROIX      : 純噓樓上
→ kuma660224  : 起飛現在大動力真五代機都很短（不算舊引擎偽五代）
→ kuma660224  : 最大問題是降落。
推 eszerfrm    : 恩！我有發現，其實現在四代機問題是降落的距離不是
→ eszerfrm    : 起飛的距離了
→ dopyu       : https://youtu.be/8Sn4_nTICmc F-35A(沒舉升風扇)
→ dopyu       : 照樣能表演全加力短場起飛，美利堅飛機一向以推力大
→ dopyu       : 如鬼神著稱的，台灣要F-35B的優勢大概只有能垂降而
→ dopyu       : 已，還會燒跑道，不如買空戰好用的F-35A
推 eszerfrm    : 其實樓樓樓上有貓到一點對的，國艦要繼續搞不然造
→ eszerfrm    : 船業  垮，我比較想推的不管陸跟海都是戰系，小神
推 peterlee97  : 只有我覺得需要直接美帝輸出一連的軍官團 現役退役
→ peterlee97  : 都來點 比較有意義嗎？ 退役來去政壇去導正觀念對
→ peterlee97  : 抗民粹 還有教未來的菁英軍官 現役的去海陸空 尤其
→ peterlee97  : 陸 去大力修正教範跟觀念 不然換再多武器 遇到這群
→ peterlee97  : 憨人也是沒意義
→ kuma660224  : 不，AC起飛也有差，因為舉升風扇相等於自備滑跳
→ kuma660224  : F35B也不一定要垂直降落，燒跑道也不是問題。
→ kuma660224  : 艦上是因為空間很小，連續起降都是相同位置
→ kuma660224  : 陸地上反而好解決，面積大到處可分散起降位置
→ kuma660224  : A型空手勉強拉起來的距離，B型已經挂彈載油了
→ kuma660224  : A只能靠機翼升力，但它翼面是一樣，沒有比較大
→ kuma660224  : B的風扇在起降時都能提供額外向上力量，
→ kuma660224  : 能類似滑跳角一樣減少跑道增加載重
推 tony121010  : 等美帝用幾年，看看兩型的評價吧，Ｂ型不能輸太多
→ tony121010  : 不然買了也沒制空的能力
推 yoml        : 我覺得願望清單還是潛艦優先，但前提是有成熟標的，
→ yoml        : 至於五代機在有F-16V之後反而覺得沒那麼緊迫了
→ kuma660224  : 而且B型還有更大潛力可挖掘……搭船。
→ kuma660224  : 只要有空間能起降，處處是應急轉降場。
→ kuma660224  : 制空方面，B跟A型蠻接近，少的2000磅能力是對地用
→ kuma660224  : www.youtube.com/watch?v=BD4oiBSXGDM
→ kuma660224  : 英國佬示範緊急降落戰力保存XD
→ dopyu       : 沒喔，B型的總升力少了A型一點，重量多了一公噸，
→ dopyu       : 打BVR是沒差別，但進入WVR時你會希望開的是A型
→ kuma660224  : 升力一樣沒有比較少。重量在砍彈倉後已經相近
推 Gamer1028   : 買F414圖紙吧XD
推 eszerfrm    : 圖紙，這個我喜歡！希望是買得到，經國號不知道有沒
→ eszerfrm    : 有留升級空間給F414
→ eszerfrm    : 小神盾不知道有沒有譜，之前喊了很久...
→ dopyu       : 小蔣上F414要雙發改單發，基本上整台飛機重弄吧
→ dopyu       : 田單這種根本從設計上就沒辦法的東西就不要像了
推 eszerfrm    : 唉....果然還是空想
→ kuma660224  : 小蔣預留只是升1088後續版=F125XX
→ kuma660224  : 進氣道進氣量限制用不上也裝不上F414
→ kuma660224  : honeywell在印度豹換發案明示F125還有潛力
→ kuma660224  : 只是需要金主投資實現。
推 rtwodtwo    : 但是要先丟一筆錢
→ kuma660224  : 201604中科院在立院披露織女星專案研發
→ kuma660224  : 送國防部軍備局進行建案程序，大概就那個。
→ kuma660224  : 我國再過幾年初版IDF要陸續換發了
→ rtwodtwo    : IDF換發+高教案至少有34百具新發動機的量
→ kuma660224  : 現在投資，幾年後就能收成，因為只是改良
推 dopyu       : AIDC錢不到位漢威是弄不出來的，人家不是做慈善
→ kuma660224  : 高教若新發拿掉AB，推力會大於M346
→ kuma660224  : 我國若建案大概就會有漢緯背包客來走動
→ sky419012   : IDF能上匿蹤塗料嗎?
→ kuma660224  : 90年代就已經把roadmap畫好，只是斷糧
→ kuma660224  : goo.gl/7G31wI
推 dopyu       : 錢給美國就有有玻璃可以塗，看台灣口袋多深而已
→ kuma660224  : 2009對印度有提到還有30%進化空間
推 rtwodtwo    : 但推力拉這麼高不是聽說會折壽
→ sky419012   : IDF能上兩顆中發引擎嗎?
→ kuma660224  : 它這提升不是調FADEC,是暗示印度掏錢研發
→ kuma660224  : 那就不會折壽，只是燒錢。
→ kuma660224  : 不過引擎能提升，裝機後還是受限進氣道。
→ kuma660224  : IDF若換發，無法追求成長最大的推力，
→ kuma660224  : 引擎封印一部分能力，壽限許應該能更延長
→ dopyu       : 6噸重的飛機就不要去想14噸重的事，小蔣頂天能重新
→ dopyu       : 設計進一顆F404就滿了，多得塞不下不用想
→ kuma660224  : 不管2中發或1中發都不會是IDF了。
→ kuma660224  : 延壽升級能做的就是F125小魔改，機身不改
→ sky419012   : 我看有人說IDF上F125XX 能作全埋彈艙?
推 bartwang    : 不認為F-15是最不需要的選項，可以拿來取代幻象的
推 dopyu       : 到底是哪個人在幫小蔣亂灌料的？怎麼什麼奇怪的改
→ dopyu       : 型都跑出來了？小蔣真那麼有彈性美國早就拿去用
→ kuma660224  : 機身框架要延用就不會有彈倉
→ bartwang    : 空，前面大大貼的F-22垂直爬升，F-15就做得到了，他
→ kuma660224  : 改彈倉就是機輪高度以上大改到不共用
推 iio         : 象徵性的買一架F-35 戰時幾百枚AIM-120都說是他射的
→ bartwang    : 曾經有被設計來當衛星殺手，像火箭一樣，垂直飛到大
→ bartwang    : 氣層，攻擊蘇聯衛星。
推 bartwang    : 至於F-35的單，可以開，但是美國不可能賣，因為軍中
→ bartwang    : 早被對岸滲透了，它們怎麼可能給台灣那麼機密的東西
推 rommel1     : 台灣不如先提出F-35需求   F/A-18E/F.F-15SG當備取
→ bartwang    : 至於要垂直起降，是不是可以拿AV-8B的圖紙，改良自
→ rommel1     : 看美方的意思 川普之前不是高喊要盟國提高軍費分攤
→ bartwang    : 產，F-16V肯定要再買個60架。以上。對海軍不懂不插
→ kuma660224  : F15的巨大RCS在台海不怎摸實際。
→ kuma660224  : 它連彎曲進氣道與翼身融合都沒有
推 dopyu       : AV-8B糞的要命，打現代空戰根本就活靶，操作系統還
→ dopyu       : 複雜容易故障戰損，台灣弄這種過時貨來幹嘛？
推 bartwang    : 韓國也是F-15搭F-16，高空上F-16無法取代F-15
推 rommel1     : 最新款的可以掛16枚空對空飛彈    蠻猛的~~~~
→ bartwang    : 看清楚，是拿圖紙做改良自產，不是要買他
→ kuma660224  : 雷達探距通常講1~3m2基本戰機尺寸，
→ kuma660224  : 是指F16/F18等新世代4代機，
→ kuma660224  : 不是老世代F15/Mig25上看15~20m2
→ kuma660224  : 韓國F15是當成戰轟/炸彈卡車還不錯
推 dopyu       : 他的操作系統也過時，四個噴口、複數個節流閥、油
→ dopyu       : 門和速度調節器。其設計現代化後的典範也不是沒有
→ dopyu       : 啦，請看看精美的美帝X-32長什麼樣子
→ kuma660224  : 高空戰機北韓根本沒有能威脅F16的東西
→ SCROIX      : 買圖紙自產啊不就好棒棒......AV-8B落伍構型用到207
→ SCROIX      : 0?
→ kuma660224  : 韓國老鷹是買來掛金牛星巡弋飛彈
→ SCROIX      : 嘴上講了這麼多就不能去查一下資料嗎
→ dopyu       : MIG-21bs其實衝的還滿高滿快的(菸
→ kuma660224  : 最近怎摸突然出現一些新人，連AV8都亂推
→ SCROIX      : https://goo.gl/mf9Udf
→ SCROIX      : 求b大慢慢看
→ kuma660224  : 它速度是1950年F86那時代....
→ kuma660224  : 連16年前漢翔F5E魔改老虎2000都能慘電它
→ kuma660224  : 引進AV8唯一需要的就是航空博物館
推 rommel1     : 唯一的優勢只有垂直起降吧   買不到F-35.Yak-141~~~
→ uu26793     : 買卡車在自家上面飛幹嘛
→ rommel1     : 時的備取方案~~~~
推 boy11221518 : 悲觀的認為F35來台要等我孫子燒新聞給我
→ kuma660224  : 80年代等F16的人也這麼想
→ kuma660224  : 然後90年代就賣了
推 rommel1     : 老布希想連任所以通過軍售案~~~~~~
→ kuma660224  : 10年前講引進AESA塗料隼也不會有人相信
→ kuma660224  : 當時覺得連F16C等級的都要辛苦爭取.....
推 rommel1     : 我是覺得不如利用這個時機,順便夾帶F135的輸出許可~
→ rommel1     : 萬一美方全部打槍    以它為基礎搞國機國造~~~~
→ SCROIX      : 你要那個做什麼？直接買F35就好了.......
→ SCROIX      : 美國打槍他幹嘛賣你那個？然後你的AESA雷達，電戰、
→ SCROIX      : 資料鍊都是問號你是要造什麼國機？
→ kuma660224  : F35對美帝不是啥高機密了，輸出是遲早。
→ kuma660224  : 照慣例等中國五代穩定服役成熟才給台灣同級
→ SCROIX      : 還有任務電腦啦一拖拉庫的東西都沒有.......
→ dopyu       : 頂多輸出台灣亂砍一通變成F-35T，美國也不是沒做過
→ kuma660224  : F35只要在軟體與塗料設限，就能封印戰力
→ kuma660224  : F16也是一開始只能打麻雀。
→ kuma660224  : 沒有同期HAVE GLASS I
→ kuma660224  : 隨著對岸優勢進展再一件件給。
→ dopyu       : F-35蒙皮自帶部分吸收雷達波功能，和F-22全外敷不同
→ dopyu       : 輸出給台灣若敏感的話說不定真會出現換皮機...
→ boy11221518 : 更慘的是閹割的費用還要我們付
→ dopyu       : 反正這是至少15年後的事，現在把F-16V弄好才是重點
→ kuma660224  : F35是結構材質匿蹤，但還是得局部護膚。
→ kuma660224  : 只是不像早期F22如此依賴全身護膚。
→ dopyu       : 美國要輸出F-35給台灣我看只有其產線快生產完時吧
推 rommel1     : 要看美方的態度   如果還是不肯賣   只能走IDF模式
→ SCROIX      : 15年後美國也沒太多能閹割的東西了
→ rommel1     : 美方低調提供引擎.航電       機體台灣自己搞
→ SCROIX      : IDF模式不可能，台灣沒有當年的財力了
→ SCROIX      : 機體臺灣當年也是美國協助的.....
→ kuma660224  : 漢翔F16V已引進塗料施作自動產業設備
→ kuma660224  : 以後87%會想要繼續用來魔改IDF
→ SCROIX      : 進去噴噴
→ kuma660224  : 漢翔魔隼改裝線在2022年底全部交機就閒置
推 rommel1     : 感覺無論IDF.F-16再怎麼魔改很難跟大陸抗衡
→ kuma660224  : 中科院那時已魔改完F125引擎，大概就是
→ kuma660224  : 換IDF進廠換發噴塗料甚至魔改AESA
→ kuma660224  : 然後2020年代後期全部4代魔完，準備討肥閃
推 rommel1     : 空軍其實要考慮賣掉幻象2000換現金  畢竟無法魔改
→ kuma660224  : 若想提早一點就是少量引進8~16架。
推 rommel1     : 我覺得在這個時機點  台灣不如提出各式各樣軍購需求
→ rommel1     : 試試川普的水溫~~~~~~~~~~
→ rommel1     : 越誇張越好    XD
→ SCROIX      : 中國四代機還是一直在產啊.......
→ SCROIX      : 無法抗衡完全不知道是啥鬼....
→ kuma660224  : 中國是大國，需求多一直在產是正常的，
→ kuma660224  : 即使現在有F35也不能期待能抗衡。
→ kuma660224  : 還是得以拖待變，三軍拖時間等美帝介入。
→ kuma660224  : 小國，不論軍備或戰爭都不可能只靠自己。
推 rtwodtwo    : 小蔣裝AESA不划算吧 分母太小 單價會貴到爆炸
推 rtwodtwo    : 現階段還是鎖定潛艦技術吧
→ SCROIX      : 據說可以調大小，ㄧ
→ SCROIX      : ，就是說零件一模一樣但你的陣列可能比較小ㄆㄧㄢ
→ SCROIX      : 篇
推 rommel1     : 偵測距離也會比較小?
→ SCROIX      : 不知道，但B1-R會裝一個三倍大的SABR-GS
→ diechan     : IDF那小鼻子就不要幻想太多了,當初做這種大小就是從
→ diechan     : 根本上把台灣升級IDF的可能性給坎掉了
推 kira925     : SABR是號稱可以Scaling 但是變小肯定性能會掉
→ kira925     : 經國蘿不用強求太多 只要引擎有提升就謝天謝地
→ SCROIX      : 引擎提升滯空又會下降
→ kuma660224  : 性能掉也頂多就是apg68 vs apg67那樣
→ kuma660224  : 但你遲早還是要升級啊，再怎樣也是電掃。
→ kuma660224  : 沒有人會因為輕戰機雷達稍小就不升級
推 justice79   : 美國連盟國澳洲潛艦都沒競標了，當時怎會幫台灣做？
→ kuma660224  : 久了舊雷達天線會缺料斷貨，不換就不要用
→ kuma660224  : 歐洲連高教機尺寸的Aesa都做出來了
→ kuma660224  : 因為反而省事，主動電掃故障率較低好維護
→ kuma660224  : SABR設計已考慮模組擴展縮減。
→ kuma660224  : 只是搞訂製型號估計還要掏點錢。但沿用資源
→ kuma660224  : 基本沒啥風險了。
推 justice79   : 而且SABR也是諾格現行產品，要技轉恐有難度
→ kuma660224  : 台灣需求量少不用技轉自製，
→ kuma660224  : 跟APG83一樣，掏錢就有人幫你做好。
→ justice79   : 還有要挑也要挑F-35A/C，挑B是嫌跑道修不夠？
推 justice79   : B型因裝舉升風扇，載油較少、短腿又重，誠心不推
推 t72312      : 說不定因為腿短老美給B
→ fantasyhorse: 樓樓上是不是怪怪的..嫌跑道修不夠就是要挑B阿XD
推 justice79   : 要考慮噴嘴向下燃焰對跑道影響，人家還沒炸先修跑道
推 t72312      : B型也可以常規起降
→ justice79   : STOVL本來就是航艦用特化機種，不適合一般空防需求
→ justice79   : 當然可以常規起降，但平時不用練嗎？還有維修較複雜
→ kuma660224  : 英國空軍也有買F35B, 陸艦兩用。
推 eszerfrm    : 看到引進AV-8B跟賣幻象2000，我寧願把引進AV8B的錢
→ eszerfrm    : 省下來研發整合系統，讓幻象進戰術鍊，要嘛就把這AV
→ eszerfrm    : -8B的錢拿去買北韓整套潛艦系統還差不多
→ kuma660224  : 明年F35B首次海外移防就是去日本陸上基地
→ kuma660224  : 不要再誇大噴嘴對跑道影響，那不影響戰力
→ eszerfrm    : 真的有問題就去跟印度買戰術系統XDDDD
推 justice79   : 那是英國現行財政只能挑一樣，本來是C後來進度延後
→ kuma660224  : 當明知跑道會被炸時，還故意不強調短場能力
→ kuma660224  : 是想投降還是....冷戰開始搞STOVL
→ kuma660224  : 也是因為跑道互炸，當年預期炸更兇。
→ kuma660224  : 神風次彈械突防機，甚至核彈炸機場...
→ justice79   : 就改B，而且人家有操作STOVL經驗
→ kuma660224  : 不想放棄空優，未來得認真面對跑道問題
推 rtwodtwo    : 燒跑道前面就講過陸基場站大 可以分散使用
→ rtwodtwo    : 船上是沒辦法才同一個地方一直燒
→ kuma660224  : 艦載是因為空間擠同一起降點要連續使用
推 eszerfrm    : 其實理性來說，F-35B因為結構比較複雜，除非台灣真
→ eszerfrm    : 的擠到不行生不出多餘跑道，不然後勤會拉一屁股
→ kuma660224  : 連灑水都來不及應付連續起降，
→ kuma660224  : 得靠新材料研發與頻繁維護甚至排程使用率
→ eszerfrm    : 常規起降的話F-35A/C就夠了
→ kuma660224  : 陸地其實到處都能降，損耗大量分散掉。
→ kuma660224  : F35A降落能力其實沒贏F16....
→ kuma660224  : 它沒有阻力傘,所以最近挪威很煩惱
推 rtwodtwo    : 給B型可能性應該比A/C高 因為腿短
→ kuma660224  : B後勤其實還好，那風扇與噴嘴不太容易壞
→ kuma660224  : 因為只有起降才用一下，甚至可不用。
→ kuma660224  : B是可以常規起降的，只是短場帥一點。
→ kuma660224  : 挪威現在還自己砸錢研究阻力傘方案
→ kuma660224  : 但是沒人知道還能裝哪，機尾根本沒空間
推 rommel1     : 把阻力傘裝到垂直尾翼的底部算了~~~~~~
推 rommel1     : 像F-16那樣~~~~~~~
→ kuma660224  : 兩邊都突起嗎? 那RCS又改變了
→ kuma660224  : F16是有巨大尾撐突起部分可以放東西
→ uu26793     : 攔阻網(欸
→ kuma660224  : 概念方案似乎是中央機背靠後側有個突起
→ kuma660224  : 會增重增阻，理論上會傷害一點匿蹤型
→ kuma660224  : 不能裝兩邊尾部應該是一來真的沒空間
→ kuma660224  : 二來做兩邊怕不平衡拉扯。
→ dopyu       : 想那麼多F-35，我們不是美國高層，也和洛馬非親非故
→ dopyu       : 我們隨便想想說不定實際拿到貨要等15年後哩
→ dopyu       : 現在先把手上有的牌打好就好了，好好搞小蔣和F-16V
→ dopyu       : 其他的和吹泡泡般的願景沒啥區別。另外F-35要怎麼賣
→ dopyu       : 也是美國說了算，台灣這邊大概也沒太多說話的權利
→ SCROIX      : 現弄好國造吧
推 rommel1     : 美國要台灣主動提出  台灣不如把想要的一次全部提出
→ rommel1     : 試試水溫~~~~~
推 kira925     : 就是鬥心技了 亂開就活像來亂的
→ dopyu       : 別忘了之前台灣提出的F-16C/D估價單被丟垃圾桶的事
→ dopyu       : 人家現在是承諾給你很大的方便，但不要因此隨便
→ Bupolo      : 檯面上是要台灣開口，檯面下搞不好規格書都船便便了
→ SCROIX      : 小心美國說好.....
→ Bupolo      : 客人不開口，業務也不好直接代客下單嘛...
推 rtwodtwo    : 剛查了一下 阿三空軍確定要換F125IN了 拖好久了
推 rtwodtwo    : http://tinyurl.com/ho867pg 270具 F125IN
→ dopyu       : 美國人不做慈善事業的，真覺得台灣人要甚麼他們就會
→ dopyu       : 給甚麼? 另外我們就算要買、或要老每當百手套也是要
→ dopyu       : 用真金白銀去打發的，亂提意向書小心沒那個屁股
→ uu26793     : 亂點菜是不怕店家轟你出去?
→ fantasyhorse: 又不是去麥當勞點乾麵+貢丸湯,照菜單跟口袋點
→ fantasyhorse: 轟出去幹嘛,頂多不上菜而已
→ Bupolo      : 美帝這次開給台灣的餐廳，搞不好是無菜單料理店
推 rommel1     : 反正美方一定會砍單   多提一些意向書給它砍阿
推 bartwang    : 不好意思，AV-8B一事是我異想天開了，我後來想想再
→ Bupolo      : 餐點都幫你配好了的那種
→ dopyu       : 有可能嗎?不然台灣送個F-22+F-35+B-2的20年貸款購買
→ bartwang    : 怎麼改良，塗漆，他的飛彈總是掛在外面，無法暱蹤
→ dopyu       : 計畫，看老美是會把意向書直接丟垃圾桶還是再研究
→ dopyu       : 美國配好的菜單就FMS啊，台灣歷年能買到的大家都知
→ dopyu       : 現在好不容易放開一點，至少不要讓人家覺得我們在亂
→ studios     : 二手688也不錯
→ iio         : 這些都不夠看阿 直接跟老美訂LGM-118如何(笑)
推 defenser    : 印度的美洲虎好神，都年逾不惑了還要換心臟再戰20年
推 kira925     : AV8B的問題遠在考慮匿蹤之前...
→ SCROIX      : 我們也沒那個能力改........
推 Yorktown    : AV-8B問題跟匿蹤無關，他再怎麼說都是幾十年前的設
→ Yorktown    : 計了。那時候要搞垂直起降這就是極限，我不認為能
→ Yorktown    : 改良什麼....
→ kuma660224  : 印度的時間跟地球不一樣，F125IN它在
→ kuma660224  : 2009就說要買，2011又放棄，2012~2015
→ kuma660224  : 漢緯從不死心一直推，印度永遠老神在在
→ kuma660224  : 我估計空轉10年左右2019以後才會入手
→ Bupolo      : 好朋友都明示要點過去想買但老闆不賣的菜單，符合的
→ Bupolo      : 主菜也就那幾個可以點
→ kuma660224  : 120架是IDF等級的大單，中科院漢緯一起
→ kuma660224  : 努力搞不好來的及弄好改良F125新發
→ kuma660224  : 然後印度美洲虎+台灣高教+IDF換發...
→ kuma660224  : 這生產基數還不小，有外銷利潤。
推 defenser    : 美洲虎換發速度應該會加快，因為印度摔機摔更快...
→ defenser    : 而且美洲虎是印度手上少數能丟雷射導引炸彈的機種
→ defenser    : 發現我打錯，應該是美洲豹...
→ kuma660224  : 是怕那批80年代jagaur摔太快也不用換了，
→ kuma660224  : 他們該不會很少飛行吧，時數怎麼撐這麼久
→ kuma660224  : 不過7噸機裝兩顆F125...這攻擊機推重比恐怖
→ kuma660224  : 會搞出拋彈後有一線戰機水準的推重比
推 SRNOB       : 默默發現860樓了 本版最多推文文章?
→ a25172366   : 最高有到900樓
推 defenser    : 美洲豹技術層級較低，英國也很阿沙力的給全套生產維
→ defenser    : 修設備，美洲豹也不太會玩空戰高G動作，可靠度應該
→ defenser    : 在印度空軍名列前茅。
→ defenser    : 怕的是之後印度要魔改上F125、FBW等大手術，會不會
→ defenser    : 反而增加故障率與失事率...
推 skyhawkptt  : 早知道就來開個聖誕大餐點餐菜單文(來亂的)....
推 BenjaminLin7: 小弟問一下哦，有沒有發展下一代IDF的可能？雙f18
→ BenjaminLin7: 引擎配上AESA，漢翔弄夾艙機身，再花錢買塗料......
推 YummyJordan : 超級蟲+1  把CP值超低的幻象給換掉
推 t72312      : 戰機國造派又出現了
推 rommel1     : 感覺現在搞自製戰機來不及了    J-20都快量產了
→ rommel1     : 不如把錢搞無人機    搞個無人戰鬥機好了~~~~
→ rommel1     : 如果美國真的什麼都不賣    才要考慮自製~~~~~
→ SCROIX      : 沒那個錢玩............
→ SCROIX      : 無人戰鬥機我們也沒技術.....
→ huckerbying : 無人戰鬥機燒的錢還不比有人少，光是資料鏈就夠你燒
推 eszerfrm    : 無人戰機也不是說掛彈就掛彈，要速度就有速度的...
→ uu26793     : 怎認為無人戰鬥機很好做 當其他國家燒錢燒辛酸的喔
推 rommel1     : 來不及搞自製五代機    不如跳過嘗試研發下一代
推 rommel1     : 五代機還是優先買美國現貨~~~~
→ Yorktown    : 自製可以，拜託摸摸自己實力別無腦自製呀
→ huckerbying : 沒有五代機經驗就要跳級搞六代機？
→ huckerbying : 台灣在做小蔣前至少有F-5的組裝經驗，別以為小蔣是
→ huckerbying : 憑空生出來的....
→ SCROIX      : 那次美國人是幫忙到不行
→ SCROIX      : 6代機連概念都沒有，臺灣無法製造所有五代機不同於
→ SCROIX      : 四代機的部份，是要造蝦米？
→ huckerbying : 不過至少台灣還有三代機的經驗，美國不用把整個人員
→ huckerbying : 都搬過來教
推 BenjaminLin7: 我是覺得說要讓漢翔研發團隊一直有事做，不然台灣
→ BenjaminLin7: 的航空工業就永遠只是代工了
推 BenjaminLin7: 像目前高教機的案子，之後再排其他的案子，不希望經
→ BenjaminLin7: 國號出來之後研發團隊原地解散或去韓國這種事再發
→ BenjaminLin7: 生
→ huckerbying : 也很難有事做啊，先不說錢的問題，國軍習慣一張大單
→ huckerbying : 下來就急著要交機完成戰備，然後就沒然後了
→ huckerbying : 法國是一張大單不急著交機，但給我逐步批次升級
→ SCROIX      : 臺灣就沒那個屁股去維持需求啊
→ huckerbying : 相較之下，法國達梭還比較容易有事做搞後續研發
→ SCROIX      : 當年也是不想要代工，到了現在還是代工為主
推 rommel1     : 去問李登輝吧  當年IDF原本預定生產250架~~~~~
→ SCROIX      : 生產完250架，漢翔會很爽，但是研發團隊照樣還是會
→ SCROIX      : 散，因為他們從量產開始就大概快沒工作了
→ huckerbying : 數量不是問題，就算當初沒砍單，以那種餓鬼速度交機
→ huckerbying : 照樣維持不了多少研發能量
推 thool       : 先進戰機連歐洲國家都要聯手研發了,只有美俄中這種
→ thool       : 種大小的國家才有國力去獨立玩,台灣還是洗洗睡吧
推 corner0111  : F16V  其它不用想了  沒錢
推 eszerfrm    : 台灣加入歐盟研發團隊如何？弄台什麼西北風戰鬥機
→ PsycoZero   : 人家又不承認你
推 Bcl2        : 台灣連民生工業都是笑話 搞戰機真的洗洗睡比較快
→ Bcl2        : IDF基本上只算是一個變相軍售 台灣能掌握的知識產權
→ Bcl2        : 少之又少
→ SCROIX      : 我們跑進去也是全部最弱的，只有買的份
→ neuralandre : IDF搞到現在也可以全機自製阿
→ neuralandre : 何況當初那個案子會有  是因為買不到F16跟幻象
→ huckerbying : IDF全機自製其實也只停留在小蔣C/D，更進階的東西沒
→ huckerbying : 有，主要還是沒辦法維持研發能量
→ huckerbying : 當初吃單吃太快，吃完以後就沒單沒事做
→ kuma660224  : 小國本來就無法期待全自製。
→ kuma660224  : 需求太少了，IDF生產太快主要問題是
→ kuma660224  : 生產跟升級接不起來。像日本比較有經驗
→ kuma660224  : 就是F15J產的慢，產完第一架也要升級了。
→ kuma660224  : 所以原產線繼續用來當升級線。沒有中斷。
→ kuma660224  : 但是產量慢又少的代價是經濟規模不足=貴。
→ kuma660224  : 一年20架通常會比一年8架，單價便宜很多
→ fantasyhorse: 搞自製就是貴...等著笑看營養午餐算法..
→ fantasyhorse: 現在要改用長照算法了XD, 以為台灣還在錢淹腳目?
推 Cishang     : 海陸自製 空就買美國爸爸給的吧
推 eszerfrm    : 印象有篇優質文章提過，法國也是硬去搞才有自己的軍
→ eszerfrm    : 機產業的，搞國造飛機是幾乎不賺錢的，波音他們的
→ eszerfrm    : 賺錢事業還是靠民航撐的
→ huckerbying : 波音軍事部門在空軍部分賠錢其實也是自己搞掉
→ huckerbying : 不是不賺錢，而是弄不出能好賺錢的東西
推 t72312      : 達梭在幻象三那個年代應該是有賺
→ diechan     : IDF怎樣都只是局地戰,有了幻象卡高空跟全能F-16,停
→ diechan     : 產後面120架不是什麼意料之外的發展
→ kuma660224  : 幻象當時是東亞唯一能掛多枚主動BVR
→ kuma660224  : 以當年標準算是飛彈卡車了。
→ kuma660224  : 當時F16根本不給Aim120,所以幻象很超值
→ kuma660224  : 但隨著大家都升級....幻象已老。
→ kuma660224  : 由於國產攻勢武器例如萬劍需要載台
→ kuma660224  : 即使未來會等F35, 未來IDF魔改可能是必然
→ kuma660224  : 甚至打造新機體的IDF E/F
推 eszerfrm    : 幻象用飆風取代如何？ 如果下一代拿飆風不知道能不
→ eszerfrm    : 能接軌，畢竟歐系戰機這塊砍掉實在可惜
→ eszerfrm    : 阿，經你這麼一提，萬劍的確還沒上飛機
→ huckerbying : 歐洲貨別再提了....上面已經說很多次被法國婊很多年
推 patrickleeee: 不要再買法國的 有夠貴
→ clancy      : 還買法國的是當凱子嗎?
推 rommel1     : IDF有裝過萬劍彈吧~~~~~~
→ rommel1     : 飆風的航電蠻讚的   如果可以單獨買來裝應該不錯
→ rommel1     : 只買零件~~~~~~
推 diechan     : 不用幻想法國貨,沒可能的
→ diechan     : IDF整合國產彈械的問題是,我們可以騙過機器說這不是
→ diechan     : 劍彈或其他東西,但是量產的就沒辦法了
推 alecgood    : 還是用美國貨吧!因為我們大部分都是美製裝備...
→ kuma660224  : 被幻象坑過，還要再跌另一個嗎
→ kuma660224  : 法國也不是故意埋坑，只是天生特性。
→ kuma660224  : 法國少量生產體制下，一旦產線停產，
→ kuma660224  : 後勤叫料得等訂單夠多，延誤且不是普通的貴
→ kuma660224  : 然後汰換又比美帝早，導致生命週期短
→ kuma660224  : M2000跟F16一起競逐外銷，F16還在進化
→ kuma660224  : M2000卻早已停產改做後勤不相容的Rafale
推 eszerfrm    : 我想要的是颱風(？) 好啦，一直幻想而已
→ kuma660224  : 因為科技落後於美帝，要先換機才能超越。
→ kuma660224  : 想要長久操作，享受持續升級進化。美系機種還是最
→ kuma660224  : 佳選擇。
→ clancy      : 買法國武器的最大壞處是中國出錢就賣給中國參數
→ huckerbying : 颱風其實也別想，接近五代機的價格，但只有4.5代的
→ huckerbying : 性能
推 rommel1     : 台灣還是乖乖的提案買大量的F-35A及少量的F-35B好了
→ rommel1     : 備取方案則提F/A-18E/F.F-15SG.F-16E/F~~~~
推 diechan     : 要就全部A不然就全部B,當台灣是印度啊
→ rommel1     : 新加坡跟南韓都拿到F-15....台灣搞不好有機會....
→ huckerbying : 別再提F-15了....
→ SCROIX      : 不要浪費錢.....f-16v就好，到時候有許可直上F35
→ huckerbying : 上面已經說很多次，F-15一飛上去就是被人用雷達抓的
推 fantasyhorse: 不是老是說美帝都賣二手爛貨,怎麼還有人提議F15..XD
→ kuma660224  : 鄉民就是喜歡一路從AV8/F18/F15都收集
→ kuma660224  : 然後再翻臉罵美帝都賣老東西....
→ kuma660224  : 美帝現應付高強度防空SEAD機是F16CJ
→ kuma660224  : 用F16上塗料掛電戰掛誘餌掛HARM。
推 rommel1     : 美國不賣F-35時的備取方案~~~~~~~
推 rommel1     : F-16不太能持續維持台海優勢
推 t72312      : 問題是F-15不會比F-16好上多少
→ t72312      : F-15SG跟F-15K都是F-15E改的
→ t72312      : F-15E是拿來舔地的 跟空優鷹是不一樣的東西
→ diechan     : 除了不能兩分半衝100浬25000呎高之外,其實我還真找
→ diechan     : 不太到F-16做不太到的事
→ patentshit  : 關掉一個引擎後繼續飛 XD
推 t72312      : 剩半邊主翼飛回家降落
→ SCROIX      : 引進F-15只會把拿到F-35的時間點瘋狂後推
→ huckerbying : F-15構型設計是上個世紀中的設計，航電也沒說比F-16
→ kuma660224  : F15飛在台海S300範圍根本是在吸引火力
→ huckerbying : V先進到哪，這種問題下怎麼推論出F-15會比F-16更能
→ huckerbying : 維持台海優勢的....
→ kuma660224  : 飛的更高更快在台海用處不大，因為距離
→ kuma660224  : 不夠你加速爬升，除非你改從沖繩起飛
→ kuma660224  : F15E當遠方來援飛彈卡車還行。
→ kuma660224  : 躲的越遠，其巨大RCS越不是問題。
→ kuma660224  : 那我們得先佔領呂宋島北部....
推 eszerfrm    : 我寧願把F-15的錢拿去買颱風，(強調一下，是寧願)
→ eszerfrm    : 如果真要買什麼會被雷達抓的，A-10也不錯
→ SCROIX      : A-10哪會不錯，當活靶倒是可以
推 skyhawkptt  : 買A-10還不如買天蠍更划算，而且還一機多用數量也足
→ SCROIX      : 沒有中或長程空對空導彈都是無用
→ kuma660224  : 高強度還要純攻擊機，大概要搞無人全翼了
→ kuma660224  : 像X45A那樣不大，操作應該會比A10便宜。
推 alecgood    : 為啥一直執著颱風...歐洲各國沒美國家大業大不怕得
→ alecgood    : 罪對岸...
→ kuma660224  : 因為得不到的最好XD
→ kuma660224  : 有些人就是喜歡追求不可能的。
→ kuma660224  : .........其實就是趁亂發廢文?
推 rommel1     : 川普又在嗆大陸了，台灣不如順勢提出F-35軍購，如果
→ rommel1     : 大陸靠背，川普搞不好會嗆一句，出售武器給盟國為
→ rommel1     : 何要大陸同意？
推 SRNOB       : 其實賣不賣不是川普一個人說了算XD
→ kuma660224  : 很多軍購新聞都提到美軍建議....
→ kuma660224  : 美帝有團隊在評估該給到啥程度才能做反抗
→ kuma660224  : 又不會太能反抗(而不想依賴美國)
→ kuma660224  : 所以有時候會發生要F16C,結果給F16V
→ kuma660224  : 因為認定我們要的，不符合美軍判斷。
→ kuma660224  : 美軍需台多撐一段時間，但又不能強到
→ kuma660224  : 能嗆聲或政治冒險，那種小弟會給美帝找麻煩
→ kuma660224  : 美帝不同總統不同黨是對台輸出是會有差異
→ kuma660224  : 不過應該都是有美軍在專業建議評估。
→ diechan     : 爾愛其羊我愛其禮，爾見嗆聲我見喊價
推 OpenGoodHate: 帝國空軍換F35後會有多的F16台灣再去挑個7~80架改成
→ OpenGoodHate: V型應該能解決幻象的問題
→ iio         : USAF的F16應該都很操 機體壽命堪慮阿....
→ kuma660224  : 國民兵的1985年版Block30都要升級繼續用
→ kuma660224  : 空軍要退也不會賣，而是給國民兵才對
→ kuma660224  : 美空軍F16算年輕了，真正老的是F15C
→ Bupolo      : 美國大老鷹
推 stick000    : //F-35//
推 BenjaminLin7: 幻象不升級的話，高空的空優真的會明顯被j-11B超過
推 ialc0625    : 我認為未來十年空軍要達到這樣情況比較好
→ ialc0625    : 1購買F-35B 60-70架 2購買M60-R反潛直升機6-8架
→ ialc0625    : 3 幻象戰鬥機全部退役 把錢拿去購買F-35B順便增加
→ ialc0625    : F-16V數量到200多架 4購買M1A2坦克150輛 升級M60A3
→ ialc0625    : 5看有沒有辦法從其他國家買柴油潛艇4-5艘
→ ialc0625    : 上面講錯 是未來十年內陸海空軍的狀況
推 eszerfrm    : 我的確是故意作梗阿，都有人提F-15或F-35B了，還想
→ eszerfrm    : 賣幻象兩千，那我為什麼不來玩玩颱風或是A-10什麼
→ eszerfrm    : 的？F35價格根本還沒壓下來，台灣光是買就沒屁股了
→ eszerfrm    : ，更別提後勤壓力，台灣十年後有這屁股修嗎？？
→ eszerfrm    : 而且十年後颱風的價格還會是5代機的價格嗎？
→ eszerfrm    : 你都肯等f35了，為什麼不順便等等4.5代的颱風？
→ eszerfrm    : 另外就是我發言時也強掉過了，同樣是被當靶，我寧願
→ eszerfrm    : 選A10阿，又不是台灣能跟美國勾一勾挑自己喜歡的武
→ eszerfrm    : 器買，人家給你F35C你吞不吞？
→ eszerfrm    : 我發言也是有考慮後勤跟經濟的，不是你一廂情願認
→ eszerfrm    : 為台灣能吃下就真的吃的下來阿.....
→ eszerfrm    : 難得台灣也有訓練歐系戰機的人才，你就把這些種子
→ eszerfrm    : 全部退役掉？
推 eszerfrm    : 我也喜歡F35阿，買到了作夢都  偷笑，但是前提是要
推 eszerfrm    : 能真的買到，而且有這後勤能力，不要變成跟F414一
→ eszerfrm    : 樣，有規劃有計劃，人家就是不給你
推 eszerfrm    : 另外我提醒一下，台灣如果能出售幻象兩千，我舉雙
→ eszerfrm    : 手加雙腳贊成順便軍售IDF，但是，可能嗎？
→ kuma660224  : 颱風10年後是蠻有可能跟F35同價
→ kuma660224  : 因為已經每單了，4大生產國為了不停產。
→ kuma660224  : 正開始改用缺乏經濟規模的超低速產線
→ kuma660224  : 反倒是F35才正要步入Full rate
→ kuma660224  : F35可能不會降太多，但颱風可能漲太多...
→ kuma660224  : 你看4代從90年代狂漲，就是因為該買都買了
→ kuma660224  : 冷戰後大家換機冷淡，延壽升級拖時間
→ kuma660224  : 生產線效益因為量少越來越差。
→ kuma660224  : 有一單沒一單的每幾年就來一次停產危機
→ kuma660224  : 這怎摸可能壓低成本沒加價就偷笑
→ huckerbying : 颱風的研發生產國其中一個就是德國，這個國家不賣軍
→ huckerbying : 武給高衝突風險的國家，台灣就在名單內
→ huckerbying : 所以颱風真的別想，光德國反對就不會出售了
→ huckerbying : 另，颱風的研發時間真的跟F-22有得比，1979年研發，
→ kuma660224  : 歐系機除了jas39，其他都往錢坑邁進中。
→ huckerbying : 2003年後才首飛量產，一出場就過時了
→ kuma660224  : 而且它出場是降規版了，十幾年後批次3A
→ kuma660224  : 才是歐洲戰機原定性能，如果當時有錢...
→ kuma660224  : 科威特最近跟義大利買28架已經貴到吐血
→ kuma660224  : 但是沒辦法，美帝不賣中東回教國五代機。
→ kuma660224  : 只好砸錢買頂級4代...價格上看5代
推 eszerfrm    : 台灣不也是美帝不肯賣五代機的行列......
→ eszerfrm    : 說真的，要比起來真的沒差多少去，現在川普也只是
推 eszerfrm    : 先說有放寬機會而已，不代表 1. 我們有錢買他開的
→ eszerfrm    : 價2. 我們買得到我們想要的武器 3. 買得到沒降太多
推 eszerfrm    : 階的武器(降是一定會降，降多少？)
推 rommel1     : 大陸擴軍速度很快  已經無法再"等"了~~~~~~~
→ huckerbying : 美國可沒說不賣F-35，只是得看情況
→ huckerbying : 但德國是死定了
→ huckerbying : 真要比起來，以五代機性能而言還比較能等，更何況我
→ huckerbying : 們手上就有4.5代的F-16V，還有Have Glass II塗料跟
→ huckerbying : AESA雷達，颱風還是用ECR-90機掃
推 eszerfrm    : 我沒說一定要什麼，只是來說一下狀況而已.......再
→ eszerfrm    : 說一次，F404/F414人我們就是拿不到(喊了幾年了？)
推 eszerfrm    : 一定是我記錯了，我記得F16是3.5代.....
推 eszerfrm    : 然後Have Glass II的確是有匿蹤效果(15%)，但...真
→ eszerfrm    : 正的匿蹤塗料要再等等(這個算消光塗料)
推 eszerfrm    : 4.5代的F-16V其實不錯，但.....我們連C/D也都拿不
→ eszerfrm    : 到，F35...可能要等很久
→ huckerbying : 3.5是美規分法，現在用的是俄規當通用分法，F-16就
→ huckerbying : 變4.5代
→ huckerbying : 另外，個人稱台灣版F-16是直接叫BLK20而不稱A/B，
→ huckerbying : 因為當時生產時，是以A/B型機首跟機尾+C/D型主翼為
→ huckerbying : 構型，除飛控還是用類比外航電用BLK50同等級，所以
→ huckerbying : 基本上BLK20可以算C/D型變種，別太糾結型號
→ kuma660224  : 當時C有對地強化結構反而影響空戰敏捷
推 eszerfrm    : 關於F-16我知道你說的，其實台灣F-16構型跟C/D相去
→ eszerfrm    : 不遠，我只是提醒一下2010年前喊道現在美國還是不
→ eszerfrm    : 放C/D下來而已
→ huckerbying : F-16 C/D從通過F-16V升級後就變政治意義大於戰備意
→ huckerbying : 義了
→ huckerbying : 買過來對戰備沒什麼影響，只是對政治上說我有美國在
→ huckerbying : 罩而已，美國也不是笨蛋，以為買
→ huckerbying : 個過氣商品而已
→ huckerbying : 真正要讓元老院賣東西得跟美軍一起一搭一唱把對手吹
→ huckerbying : 的很恐怖才有機會討的到，不然只有我們說中國好大
→ huckerbying : 我好怕，不只元老院，連美軍都覺得唬爛
→ eszerfrm    : 我想美軍也覺得台灣無哩頭吧
→ eszerfrm    : 這是我之前拜讀的文章, 分享一下
→ eszerfrm    : https://goo.gl/gPxRTn
→ kuma660224  : 根據flak大的資料，美俄其實都是f16算4代
→ kuma660224  : 算為三代是中國獨創，因為中蘇叫惡後
→ kuma660224  : 中國一直魔改mig21,少玩人家一代。
→ eszerfrm    : 不是，我喊得是三代半，是傳統美國喊法
→ eszerfrm    : 四代戰機原本是中蘇叫法，這樣比較好聽(中蘇的二代
→ eszerfrm    : 半可以喊作三代)
→ eszerfrm    : 三代可以喊成四代
→ kuma660224  : 看中文wiki跟英文wiki就寫的不同。
→ kuma660224  : 你還是先看一下版上flak大的文章吧
推 eszerfrm    : 我看過啦，那篇我很瞭解
→ eszerfrm    : 你說的三代是後來不懂的對岸網民拿美國代數當蘇聯代
→ eszerfrm    : 數喊，貶低F16等級
推 eszerfrm    : 你去看他的文章第二段就是我說的，四代是中蘇在喊得
推 eszerfrm    : 美國一開始只有三代戰機(f16 f22都是)
→ huckerbying : 美國哪來只有三代戰機....
→ huckerbying : 蘇聯分法因為比北約分法多一個戰轟/多用途戰機，就
→ huckerbying : SU-22那代，但北約沒細分(其實覺得也沒必要)
→ huckerbying : 中俄交惡少玩一代就三代機中國沒玩，直接就跳四代
→ huckerbying : 但怎麼分都沒差，搞懂該戰機對手是誰就好
推 eszerfrm    : 美國就是只有喊到三代戰機，喊到後來才改的
推 eszerfrm    : 中華民國空軍是比照美國的代數，你去看中華民國空軍
→ eszerfrm    : 的代數就知道了
→ eszerfrm    : 不過怎麼分真的沒差，別像中國軍盲把F16喊第三代，J
→ eszerfrm    : 20喊第五代說差兩代就好
→ huckerbying : 中華民國空軍只有目前只有二代，因為我們只有自製?
→ huckerbying : F-5E/F，二代是IDF，因為我們是從三代開始玩
→ huckerbying : 而且中華民國空軍長講的二代機就是M2000-5、IDF、以
→ huckerbying : 及F-16 BLK20
→ huckerbying : 國軍未來三代機就是指先進五代匿蹤機了，嘛，那個有
→ huckerbying : 了F-35以後再說
推 eszerfrm    : 啊啊啊啊我記錯了 嗚嗚這點我抱歉
→ eszerfrm    : 系統實在太亂了我有點稿混
→ kuma660224  : 台灣那個代，也沒啥人在提了吧
→ kuma660224  : 當時只是一次換大量80-90年代戰機...
→ kuma660224  : 整批算成一個世代，其實沒定義過內涵。
→ kuma660224  : 後來也沒再延續成2.5代之類...就只是稱呼方便
→ kuma660224  : 講二代機就知道指90年代引進所有機種。
→ kuma660224  : 以後可能也不會喊三代機，因為沒大批汰換了
→ kuma660224  : (五代機就算買，也不會多，只佔少數)
→ kuma660224  : 沒有明顯世代交替。