Re: [討論] 台灣適合F-35嗎？

[dopyu (kd jd sd)]

這邊說一下F-35的價格計算，免得沒有太深入了解的人會覺得F-35太貴或是太便宜



首先，洛馬(LM)指的價格往往是F-35的「空機」的價格

其包含了本來機體就所需在內的軟硬體，包含雷達飛控智能操作介面等

但在這價格之中，普惠(PW)製造的F-135引擎並不包含在內

所以購買者除了和洛馬簽約以外，還要另外向普惠簽發動機的合約

兩者其實會統包合約方便簽字，但在會計項目上兩者會分開計算



因此，F-35「實機」的價格約莫 == 空機 + 引擎



以LRIP 10(西元2018交機)為例，本批共計生產機體90個、引擎99台

這批比較有趣的是，五角大樓先投了1.28 billion進去使其產線生產改進

雖然不一定都是投在F-35的本身使用，但我還是把它計入機體的價格之中

共計(7.19 + 1.28) x 100,000(換算成台灣人熟悉的萬) / 90 == 9,411 萬美元/架

而引擎的部分，合約99台是總共 1.95 billion

共計1.95 x 100,000 / 99 = 1,970 萬美元/台



因此，本批一台實機的價格 == 9,411 + 1,970 = 11,381 萬美元/架

若不計入產線生產改進的費用 == 7,989 + 1,970 = 9,959 萬美元/架



這些只是F-35本身的費用，訓練、後勤...等你能想的到的東西都不包含

如果要買全套終身服務，一架F-35沒有3億美元左右是跑不掉的

然後，作戰用的AIM-120啊、AIM-9啊、機砲彈藥啊、隱形塗料啊是消耗財

不是一開始買一大批就沒事，必須得年年小買



說了那麼多，F-35看起來好像很貴嗎?

這是重武器瘋狂通貨膨脹給你的錯覺罷了

最近科威特買了40架全套終身服務+彈藥+資料鏈+引擎，配好配滿的F-18E/F

要價 10.1 billion 美元

這樣算起來，和買F-35的全套終身服務幾乎沒有價格上的太大差距



喔，對了，台灣今年的國防總預算換算成美元，是 10.038 billion

國軍一年不吃不喝不發薪水不用維修甚麼陸海空軍都不用幹了

差不多能買40架F-18E/F吧呵呵

...............................................


小時候長輩常說

不要問別人人家的薪水，那是不禮貌的事情

長大後才知道

他們只是想避免你得到憂鬱症




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※ 編輯: dopyu (180.177.120.144), 12/18/2016 09:28:04
※ 編輯: dopyu (180.177.120.144), 12/18/2016 09:34:51
推 SCROIX      : 推
推 Hfy0920     : 戳破某些人的幻想
→ SCROIX      : 不是很知JSM有沒有買的必要性?雖然感覺會是F16快退
→ SCROIX      : 役才會有需求。
推 barbarian72 : 該買的還是要買 國防安全啊～
推 ialc0625    : 說的是 不買是要等著挨打嗎？
→ Hfy0920     : 本來就該買 我是指有人以為老美有可能降價賣
→ Hfy0920     : 如果已經量產一段時間還比較有可能買便宜 問題現在
→ Hfy0920     : 通膨的程度也快...
推 ggeneration : 淚推這一篇
推 yoml        : 台灣今年國防總預算才10b？會不會少打了一個零
推 yoml        : 拍謝，我換算錯誤了XD
→ Hfy0920     : 對耶 今年有三千億阿.... 這樣還沒到GDP3%
→ Hfy0920     : 有在爭取變四千億
→ Hfy0920     : 油國果然還是猛
→ kuma660224  : 4代空機價有點作弊就是各種莢艙都另計
→ kuma660224  : 出廠是沒有的，但F35出廠已含。
→ kuma660224  : 狙擊手XR等級光電，比四代外掛的更強電戰
→ kuma660224  : 所以往往大全配的4代也是加一加變很貴
推 eszerfrm    : 專案價不知道可以動用多少%的GDP....
推 eszerfrm    : 還是要提醒一下，買F35要看老美臉色，而且其實F18 F
→ eszerfrm    : 15我們想買的話也是要看老美臉色...
→ eszerfrm    : 現階段是升級F16V，我倒是開始在想，塗部份匿蹤的可
→ eszerfrm    : 能性...
推 zaku7777    : 3%換台幣要5000億,2.5%4000億,明年實際上不到2%
→ kuma660224  : F16V本來就有塗匿蹤塗料。
→ zaku7777    : 不過台灣在意價格>壽期,所以不會買那種包全壽期的
→ SCROIX      : 本來就有寫HAVE GLASS II,升級花了5.3B
→ SCROIX      : 大概就一年一半的預算
→ SCROIX      : 106年度預算300,462,110千元
→ Piin        : 那個價錢還沒定下，落馬開價更高。
推 eszerfrm    : 跟你說了那叫消光性匿蹤，跟真正的匿蹤塗料還是差了
→ eszerfrm    : 一個等級
推 F16V        : Have glass II好維護嗎 台灣這種氣候
推 rayven      : push
推 eszerfrm    : 只要是匿蹤塗料就是花錢
→ eszerfrm    : 但F16V妳上點粉會更漂亮哦，雷達照射下你的身材會嬌
→ eszerfrm    : 小，還是塗吧
→ huckerbying : 說Have Glass II只是消光性匿蹤的應該不知道F-16DJ
→ huckerbying : 塗這個就開出去獵雷達了吧....=  =
推 eszerfrm    : 不過以IDF身材，塗F16塗料上IDF也許真的有那麼些可
→ eszerfrm    : 能性
→ huckerbying : 雖然知道有人開玩笑，但可以出去獵雷達的塗料也不是
→ huckerbying : 甚麼二貨塗料
推 eszerfrm    : 不對，我這問題好像之前才腦補過
→ huckerbying : 塗料IDF倒是可以考慮跟美國買許可，然後另外塗小蔣
→ kuma660224  : 美空軍現役SEAD機對抗S300，就是這塗料
→ kira925     : IDF換個塗裝應該不錯就是 只是效益難估
→ kuma660224  : 當然是Z>>>B
→ kuma660224  : 沒啥好難估的，噴塗設備都要引進設廠了
→ kuma660224  : 能噴F16V，當然肯掏錢也能改用在別的。
→ kuma660224  : 不過本身也得有良好條件，例如進氣彎曲
→ kuma660224  : 翼體要融合而減少直角交接
→ kuma660224  : 某些機種像是會飛角反射器，上塗料沒啥意義
推 eszerfrm    : 還有那個AESA....IDF如果魔改...
→ huckerbying : 小蔣用的AESA看要不要再跟諾格商量改出專用SABR
推 kira925     : 是RCS能降多少 如果降沒太多(雖然不太可能)大概不會
推 alecgood    : 後面保養維修方面 還要蓋專屬F35的機棚 保養品也要
→ kira925     : 如果能降到原來1/10就神了...
→ alecgood    : 常常使用...美軍請專人來護膚和保養...
推 F16V        : 沒那麼多吧
推 kira925     : 肯定沒有啊....
推 eszerfrm    : F16傳聞是降15% IDF也許10%有機會
→ huckerbying : Have Glass II用在F-16情形下是降RCS訊號15%....
→ kuma660224  : 1/10對-10db級塗料全身上應該是基本。
→ kuma660224  : 只是外掛會再加回去一些。
→ kuma660224  : 15%是HAVE GLASS I
→ kuma660224  : 因為I只做少量局部而已
推 kira925     : 能降到1/4以下就謝天謝地拉...
→ huckerbying : 要降到1/4以下其實也要看先天體質
推 Cishang     : ...你會年年買40架?
→ fantasyhorse: 重大軍購可以用特別預算,除非台灣想要投降
→ fantasyhorse: 不然LP捏著也要買F35,沒有適不適合問題,沒得選
→ fantasyhorse: 然後一堆人說老說美帝愛賣同等級裝備打壓台灣自製XD
→ fantasyhorse: 但沒有美國支援,IDF天劍系列生得出來XD?
推 skyhawkptt  : 推!!最後一段...XDDD
推 ryvius0723  : 卡達70架F-15QA總共要22B USD 價格看起來也是跟F35
→ ryvius0723  : 差不多啦(?)
→ kuma660224  : 中東都很無奈，美帝怕匿蹤出口中東
→ kuma660224  : 某天以色列就掛了，還得派兵去救。
噓 ewings      : 紅的明顯。買戰機是使用特別預算，不會和年度國防預
→ ewings      : 算放在一起，而且是分年度編列。即使是F-16V升級，
→ ewings      : 每年編列的特別預算也相當於國防預算不到10%
→ kuma660224  : 5代沒法像4代買幾百架是真的。
→ kuma660224  : 但幾十架分批多年擠一擠是沒困難。
→ kuma660224  : 只是5代不是萬能，防空網升級目前比較急
→ dopyu       : 台灣要買當然也是OK，軍事特別預算最多的一次將近是
→ dopyu       : 國防預算的100%(相當於當年國防預算漲了兩倍)
→ dopyu       : 但相關的價格、購買時程和損益比等等就不是我們這些
→ dopyu       : 軍宅能左右的，而一次買齊更是不切實際的想法
→ dopyu       : 比較有可能是一次幾架這樣慢慢塞、慢慢換訓
→ dopyu       : 成本維護因素，也不可能取代現有大部份的4代機隊
→ ewings      : 要替換大部分的四代機，最快也是15年後的事，美帝可
→ ewings      : 能都開第三次團購了。團購價每架低於一億鎂，引擎也
→ ewings      : 可能有副廠可以買了，一顆可能會低於0.2億鎂
→ kuma660224  : 先進4代中推引擎塞2個也是要1000多萬了
→ kuma660224  : 阻力還比較大，維護比較麻煩。
→ kuma660224  : 而且F135是8000hr壽命，別的引擎4000hr
→ kuma660224  : 就得換發，其實價格要乘以2來比
推 louis210000 : lol根本養不起
推 eszerfrm    : 我認為貴除了買，還有後勤吧..  編列特別預算是當然
→ huckerbying : 但所謂的後勤是貴在哪邊？
→ ewings      : F-35的後勤反而會比較便宜，內建物流管理系統，全球
→ ewings      : 產地直送，用戶可以少屯很多零件
推 eszerfrm    : 幻象後勤維持都要幾千萬了，F35不提零件，光塗料的
→ eszerfrm    : 維持就不少，除非有能力學拉法葉那套塗自己的匿蹤..
→ eszerfrm    : ..
→ huckerbying : F-35的匿蹤蒙皮是號稱匿蹤塗料要塗不塗都有匿蹤效果
→ ewings      : F-35的塗料維護還比F-16V方便
→ kuma660224  : es太小看真五代，其實不塗也有形狀匿蹤
→ huckerbying : F-22才是後勤貴到翻，每出去一次就要檢視塗料
→ kuma660224  : 塗料吸收只是整體效果的一小部分。
→ huckerbying : 真五代的構型真的要塗不塗也差不了多少，但美軍就很
→ eszerfrm    : 不過，其實那也是不得已的......
→ huckerbying : 喜歡發揮性能到極致，匿蹤塗料塗到連自家人都找不到
→ uu26793     : 有錢人有有錢人的玩法
→ kuma660224  : 美帝F35重塗頻率看任務需求。好養很多。
→ eszerfrm    : F35除塗料匿蹤外，就是結構匿蹤我知道，真正噁心的
→ eszerfrm    : 是F22，所以從來沒人提這台XD
→ kuma660224  : 如果要硬幹打爆S400當然要求塗好塗滿。
→ kuma660224  : 但只是欺負4代或半吊子偽五代，不用太費工
→ eszerfrm    : F22能養的起的 英美日 加個中國差不多
→ eszerfrm    : 其實我也好奇英國養不養得起
→ huckerbying : F-22其實有一次回航整備時發現已經掉漆，但是地面塔
→ kuma660224  : 光靠形狀匿蹤結構匿蹤與軟體優化接敵角度
→ kuma660224  : 就已經吃死一般對手。
→ huckerbying : 台沒特別發現那架的RCS有甚麼不同
→ kuma660224  : 1m2跟0.1m2差很多，但0.01或0.001
→ kuma660224  : 對不夠先進龐大的雷達來說，都一樣黑科技
→ kuma660224  : 運算量不夠就被濾除成雜訊。
→ kuma660224  : 只是塗料出點問題不一定影響五代空優能力
→ kuma660224  : 是拿來衝大型相陣的防空網才不安心。
→ kuma660224  : 新版大神盾那等級都具備基本找匿蹤能力。
→ kuma660224  : 因為它連遙遠的低rcs彈頭都能持續追蹤
推 kira925     : F22不提是 看不懂也追不到的東西不用提...
推 eszerfrm    : 對，沒錯
→ eszerfrm    : 問題是五代機目的不就是衝大型相陣防空網
→ ewings      : 美帝又不像共匪那種自大蠢豬，要直接硬衝。美帝對匿
→ ewings      : 蹤的概念，是密不通風的雷達防禦網，遇到匿蹤也會出
→ ewings      : 現一堆縫隙，匿蹤機就能利用縫隙潛入
推 eszerfrm    : 還是我搞錯戰術了...?
→ kuma660224  : 五代也不全是攻勢使用。不一定要衝防空網。
→ kuma660224  : 有些國家是用來掩護或加乘自己的防空網。
→ kuma660224  : 美帝用35B玩武庫艦就是一種戰力加乘器
推 patentshit  : 潛入縫隙後就是一堆HARM先丟出去把縫隙打得更大
→ kuma660224  : 攻勢用則是讓對方雷達距離大減。原本
→ kuma660224  : 大傘變成小傘。100%覆蓋率變成30%
→ kuma660224  : 也就是邊境領空到處是大洞...
→ kuma660224  : 然後匿蹤機從大洞來去自如。對方得砸
→ kuma660224  : 更多錢把大傘擺的像中小傘一樣密集才覆蓋滿
→ kuma660224  : 但大傘限防禦用。對方砸越多越沒錢搞進攻
→ dopyu       : J-20的用途主要是快進快出硬闖防空網與強化自國防空
→ dopyu       : F-22和F-35的目標是要潛入敵軍防空網，使之沉默或在
→ dopyu       : 敵方有限防空網之中空戰或對敵轟炸。一個是防禦性的
→ dopyu       : 概念、一個是攻擊性的概念，混為一談其實不太好
推 ialc0625    : J20這種戰鬥機碰到F35要怎麼強化自國防空?...
推 alecgood    : 雖然算出來這麼貴 但戰機團購會比較便宜吧!
→ ialc0625    : 談到硬闖碰到天弓3要怎麼硬闖?..
→ ialc0625    : 要談強化自國防空跟硬闖也要拿的出條件
→ dopyu       : 那J-20碰上F-16和F-15呢? 共軍如果也搞SEAD呢?
→ dopyu       : 高看對方固然有問題，但覺得世界第二強國做不到就?
→ ialc0625    : 中國的主要敵人是美國跟台灣
→ ialc0625    : 我就拿這兩國跟你談就可以了
→ huckerbying : F-22的匿蹤其實在當初設定時是"提高交換率"
→ dopyu       : LRIP11(2019年)美軍有想要來一次大團購，加上別國的
→ dopyu       : 數量總機數可能會接近200架，欲者從速(不包含台灣)
→ ialc0625    : 請問J20怎麼防F35?怎麼硬闖天弓3這種可抓匿蹤戰機
→ ialc0625    : 的飛彈?
→ huckerbying : 大老遠奔襲而來援助友軍，然後以少量逼退對方攻擊波
→ ialc0625    : 我ㄧ開始就覺得好笑 這款戰鬥機的定位跟優勢到底在
→ ialc0625    : 哪
推 eszerfrm    : 中國的主要敵人是美國日本吧？台灣是潛在主要目標
→ huckerbying : 拖到美國整個特遣艦隊過來輾壓，達成協防盟友任務
→ dopyu       : 說句難聽點的，對岸認定台海戰爭若沒有美日參戰
推 ialc0625    : 台灣也是引發中國戰爭的原因之一
→ dopyu       : 是「中等規模的局部戰爭」，我國防長也說了只能支撐
→ huckerbying : 所以五代機要防禦就是用高交換率去磨掉對手攻擊波
→ ialc0625    : 不然什麼叫武統??
→ dopyu       : 共軍一個星期。人家的主要目標是美日，覺得台灣能
→ dopyu       : 擋的住對岸我已經不知道該說甚麼了。還有J-20再鳥
→ dopyu       : 也比台灣手上有的戰機還要強許多，F-35台灣10年內
→ ialc0625    : 說台軍只能撐一星期的更好笑
→ dopyu       : 買不到，對岸也會SEAD+反輻射飛彈壓制台灣防空陣地
→ ialc0625    : 要完全佔領登陸台灣你認為一星期夠嗎？
→ ialc0625    : 而且就算登陸美軍也有可能展開登島反攻
推 zadla2002   : 這裡只能說阿共好棒棒
→ dopyu       : 我覺得真的足夠欸，現在國軍的編現率在7成以下，明
→ dopyu       : 年82的1年義務役當完就沒兵了，變現率大概會降到5成
推 eszerfrm    : J20的局部匿蹤是在前面，要防難度其實很高
→ dopyu       : 以美軍的標準編現率低於5成的軍隊叫做潰敗....
→ ialc0625    : 光是中國戰鬥機要突破台灣的防空飛彈就不知道要花多
→ ialc0625    : 久時間了
→ kuma660224  : 重點是美帝是否介入，否則你有F22也沒用
→ dopyu       : J-20就是個特別的產物啊，不注重側向和背後隱身
→ eszerfrm    : 不過台灣其實非省油的燈，空優這塊可是最重要的
→ ialc0625    : 中國現代化戰鬥機才600多架 台灣有300多架+數千枚
→ ialc0625    : 防空飛彈 慢慢打吧
→ kuma660224  : 步兵編現率其實也不是勝敗關鍵了
→ dopyu       : 但進氣道和正面投影的規格完全仿造F-35，完全就是快
→ dopyu       : 打型的防空機思維，和美式的全向有很大的不同
→ kuma660224  : 與其說思維不同...不如說先求有再求好
推 ialc0625    : 而且600多架戰鬥機也不可能全部對付台灣
→ dopyu       : 也可以這麼說，但無論如何其正面隱身能力仍不容小看
→ dopyu       : 有很高的可能不如F-35/22，但一定比F-16上塗料好
→ ialc0625    : 所以說台軍撐一星期的我不知道他是怎麼評估的
推 eszerfrm    : 本版的意識好像都是目標在撐三天以上(含)
→ kuma660224  : 幾天評估也不用太在意，因為美帝因素無法估
→ eszerfrm    : 雖然之前覺得竹炭烏龍大說的還不錯，但其實要稱兩
→ eszerfrm    : 個月的大概是要對付外星人長期侵略...
→ kuma660224  : 從開戰前情報到開戰時資料鍊的沉默介入
推 hazel0093   : 台灣學阿本仔壓國防預算不知道能壓多久
→ kuma660224  : 美帝黑手伸多長是無法量化評估的
→ dopyu       : 目標我國防長說了，一個星期以上多多益善，只要美國
→ dopyu       : 的第三艦隊及時開得過來就贏了，反之就.....
→ dopyu       : 台灣學日本壓國防預算到GDP2%是真的有點太超過了
→ dopyu       : 但到3%也會影響到社福和國家支出，取個平衡吧
→ kuma660224  : 不，日本更扯。他們是1%....所以川普不爽
→ kuma660224  : 憑啥自己不肯多出，啥都依賴老大罩...
→ kuma660224  : 台日韓付的那點保護費跟美帝東亞實際
→ kuma660224  : 軍事投資成本相比，根本只是零頭。
→ dopyu       : 所以川帝說了大家都來捐功德，不然佛祖就不保佑你了
推 morphology  : 推
推 diechan     : 其實我是覺得殲20提早在2017要低速量產,那某些技術
→ huckerbying : 不過台灣的軍事經費真的沒辦法再高，3%GDP是極限了
→ diechan     : 指標上就必然有所取捨,但就算是如此,殲20給台灣防
→ diechan     : 空網的壓力也不是F-16V可以迅速補上的
→ kuma660224  : 中俄都是先求有再求好。也沒更好選擇。
→ TaiwanUp    : 現代是飛彈防禦決戰論
推 diechan     : 剛看大俠臉書上分析一下殲20有可能怎麼繞過西岸的防
→ diechan     : 空系統的簡單分析,其實台灣西邊的防務做的還蠻確實
→ diechan     : 的,從北繞路直攻台北市很困難的,從南又過遠,比較有
→ kuma660224  : 目前還好，等弓三/pac3全接裝完才完整版
→ diechan     : 希望的是從中直取清泉崗還有附近那些防空節點,這也
→ diechan     : 像是這幾天阿共繞行東部後釋放出來的訊息,要逼國防
→ diechan     : 部多拉幾個營過去花蓮台東插塔,如果是讓台灣接著多
→ diechan     : 生幾個弓三營出來那也算是功德了啦XD
→ kuma660224  : 東岸是原本就規劃要插長程箭塔的。
→ TaiwanUp    : 台灣的飛彈要更多元 理論上靠飛彈就能防禦台灣
→ chris610020 : 台灣撐一星期能打掉多少軍艦?
→ kuma660224  : 只是要不要提早完. (有好藉口加速討錢)
→ dopyu       : 個人很希望現有鷹式飛彈部隊全都能立即改為弓三...
→ kuma660224  : 要立即，就是錢的問題。原本分很多年撥款
→ dopyu       : 飛彈防禦論...好久沒聽到這個詞了。飛彈陣地是相對
→ dopyu       : 固定的，飛機是相對不固定的，只靠著飛彈沒有辦法
→ dopyu       : 組成足夠的防空圈。這點近20年的戰爭都驗證過了
→ kuma660224  : 飛彈防禦網也還是需要飛機從高空往下看
→ kuma660224  : 因為地球是圓的。
→ TaiwanUp    : 那麼該飛機也算是飛彈防禦的附屬品 同樣功能的船艦
→ TaiwanUp    : 也是
→ kuma660224  : 就像美帝神盾守勢時仍需要E2D看低空。
→ kuma660224  : 然後戰機要保護好E2D....
→ dopyu       : 不是，而是互補相乘。地面雷達有死角，會被電戰壓制
→ dopyu       : 有被以反輻射飛彈攻擊的極度危險。美軍就表演過了如
→ kuma660224  : 是一整個海(地)空體系一起防禦。
→ dopyu       : 何在幾天內完全癱瘓伊拉克的防空網。所以戰機的驅逐
→ diechan     : 這就要從機彈機彈砲砲槍是不是要往左或往右延伸的問
→ dopyu       : 機動、和防空守衛也同等重要。畢竟空中打空中還是比
→ kuma660224  : 不過南聯也示範過輪流開機，隨時換陣地。
→ dopyu       : 地面打空中要方便非常、非常多。這就叫做體系
→ diechan     : 題了,或是更單純的機彈機彈會不會變成彈機彈彈
→ kuma660224  : 結果大部分HARM都是打到南聯誘餌。
→ kuma660224  : 伊拉克防空是把盟軍當成伊朗在對付...
→ kuma660224  : 然後南聯從前例就知道不能這樣。
→ TaiwanUp    : 戰機如果沒有飛彈防禦保護還沒起飛就沒了
→ TaiwanUp    : 還是說跟美軍借島或航母把戰機借放在更外海
→ dopyu       : 欸都...入侵伊拉克是2003，南聯盟是1999。雖然說波
→ dopyu       : 灣戰爭美國也是炸伊拉克及其防空炸得很多就是了
→ TaiwanUp    : 放在島上就買F35 放在母艦就買F18
→ kuma660224  : 當時是1991.後來2003伊軍已經殘破了
→ dopyu       : 所以才是同等重要啊，飛彈要負責守衛戰機順利起飛
→ dopyu       : 戰機要負責驅趕低方的電戰機和掛載反輻射飛彈的飛機
→ dopyu       : 兩者相輔相成，缺一不可。只有一邊的防空網用半殘來
→ kuma660224  : 守勢其實有個優勢...不用打下敵機也能贏
→ dopyu       : 形容是真的不誇張，非常容易被個個擊破
→ kuma660224  : 只要逼攻擊機閃飛彈而拋棄彈藥。
→ kuma660224  : 保住基地或保住航艦或艦隊，就算成功防禦
→ TaiwanUp    : 電戰機跟反輻射飛彈不是可以靠我方飛彈自己打下嗎
→ dopyu       : 地面雷達一開機就被防空壓制了，當年台海危機幾台噪
→ dopyu       : 音蟲就逼得對岸沿海雷達全部關機。雷達一關機飛彈就
→ dopyu       : 和裝飾品沒有甚麼區別，所以需要戰機驅趕和獵殺
→ TaiwanUp    : 有反噪音蟲飛彈嗎?
→ diechan     : 96年中國碰到的問題是連戰機都叫不通了,這是遇上大
→ diechan     : 魔王的絕望感啊
→ chris610020 : 噪音蟲會在雷達上製造很多假目標，不一定打的中
→ chris610020 : 不過噪音蟲會先把雷達打掉
→ TaiwanUp    : 雷達有辦法改進嗎
→ chris610020 : 用五代機K它比較快，不過會遇到F-22大魔王
→ kuma660224  : 要不要先做功課.....
→ chris610020 : 有點像這樣https://youtu.be/5Pu_PKpEhqU
→ TaiwanUp    : 我只是在想能不靠飛行員去搏命 能打下噪音蟲的可能
→ TaiwanUp    : 性
→ huckerbying : EA-18G是最近幾年才出的吧，臺海危機還比較有可能是
→ huckerbying : EA-6B這東西
推 ggeneration : 相位陣列雷達啊 快速集中波束照射可疑目標
推 ggeneration : 後台訊號處理迅速排除假目標 最終雷達會找到比較可
→ ggeneration : 能的目標集中去掃
推 ggeneration : 當然對不是剩油的燈 野鼬機就是為這種狀況存在的
→ TaiwanUp    : 看來空軍還是因為功能太強 躲不掉第一線的任務
→ kuma660224  : 雷達要排除美帝假目標是蠻難的，
→ kuma660224  : 它家誘餌太黑科技，不但模擬實機雷達特徵
→ kuma660224  : 甚至誘餌本身也可以也干擾雷達...
→ kuma660224  : 對電掃相陣旁波瓣灌假目標越來越難，
→ kuma660224  : 之後假目標很可能都是實彈實機.
→ kuma660224  : MALD-J真的飛在天上
推 ggeneration : 是的 歡迎來到美帝最擅長的領域
→ huckerbying : 不過話說回來，台灣第一個會被幹掉的可能不是野戰防
→ huckerbying : 空，反而是默默無聞的天干機....
推 ggeneration : 而且現在美帝在研究的還有反過來運用波束集中特性
→ ggeneration : 直接大功率燒你雷達
→ kuma660224  : 哪天那些神奇誘餌不但會飛會干擾，
→ kuma660224  : 沒油還自殺撞下去爆你滿身灰，也不意外.
推 ggeneration : 天干機會待在防空圈裡應該比較安全吧
→ huckerbying : 你不搞掉天干機，你雷達也會被吼到沒得用
→ dopyu       : 美帝從二戰灑鋁箔開始就在累積經驗騙雷達了，SEAD的
→ dopyu       : 能力只能說是海放世界上的所有國家的總合...
→ dopyu       : F-35就能燒了，演習中真的癱瘓過其他戰機的航電
→ diechan     : 天干機是受,他不是攻,他不會也不能去吼人
→ diechan     : F-35的雷達能有效「關閉」敵機的雷達
推 diechan     : 現在出了個小插曲,義大利跟以色列誰是第一個接收
→ SCROIX      : 意大利是國造
→ diechan     : 「實戰」的F-35A的國家呢？
→ SCROIX      : 意大利好像已經產出6架了
→ diechan     : 酸過F-35A不擅長打空戰的(舉手),這邊有幾個說法：兩
→ diechan     : 個前F-18飛行員對F-35A的看法，一個說是加了渦輪增
→ diechan     : 壓的F-18、另一個說是裝了4個引擎的F-18；然後F-35
→ diechan     : 的持續迴旋率是28度,跟F-22同級啊
→ kuma660224  : 28度那個是飛控還不完美狀態下達成
→ kuma660224  : 超靈活的胖子  goo.gl/NxrjTn
推 sperkood    : 舉手+1  現在胖子都不是胖子了
→ hazel0093   : 空戰的洪金寶？
→ defenser    : 飛控寫的好，B-2也能打狗戰           當被咬的那方
→ kuma660224  : 美帝飛控也是外星等級。
→ kuma660224  : 肥閃指向性可能優於F22，機體短更好轉。
→ dopyu       : 其實是F-135的功勞多...那個AB全滿4萬3000磅的推力
→ dopyu       : 實在太驚人(實驗室數據可到5萬磅以上)。有這種引擎
→ dopyu       : 就算電冰箱插翅膀也能飛的比三代機好...
→ dopyu       : 肥閃的指向性是好於F-22的，但是動力維持遜色很多
→ dopyu       : F-35並不適合打能量機動，較像F-18是拚指向和瞬轉率
→ kuma660224  : 它那角度戰法，搭360度透視機體的頭顯，
→ kuma660224  : 甚至離軸攻擊，目前飛官經驗很特別是
→ kuma660224  : 不必傳統拉數次轉彎後能量分出高下才決勝。
→ kuma660224  : 任何角度都能迅速指向瞄準敵機，
→ kuma660224  : 然後...你已經死了，請回演習發起線重生。
→ kuma660224  : 甚至敵機在後的不利狀況，也有機會逆轉勝。
→ dopyu       : 能量還是很重要啦，不然F-22也不會如此令人畏懼
→ dopyu       : 因為能量=速度，若自機能量損失快就得靠俯衝拉回
→ dopyu       : 而高度=生命。瞬轉玩PK是真的很噁心，F-18就這樣一
→ dopyu       : 對一時威猛，但要打大混戰能量補充速度還是多點好
→ kuma660224  : F35飛官經驗有特別強調它俯仰超快。
→ kuma660224  : 所以指向完能馬上恢復能量，不是慢慢壓回來
→ kuma660224  : 所以損失算少，當然仍有損失。
→ kuma660224  : 但得到優先射擊機會....無價
→ kuma660224  : 在存能量的對手，要開始浪費能量再閃飛彈了
→ dopyu       : 就暴力引擎啊...能量不夠AB推滿瞬間192千牛噸的力量
→ dopyu       : 立刻把你往前頂，F-135的油門響應又特別快，根本和
→ dopyu       : 火箭加速一樣...但持續推力損失也不能次次都靠AB解
→ kuma660224  : 應該說它近戰理念就是先射先殺。
→ dopyu       : 面對F-22會趨於大劣勢，不過要弄弄四代機是還行
→ kuma660224  : 存半天能量，目標也就是換到出手良機
→ kuma660224  : 它就直接先出手贏一半。
→ kuma660224  : 即使對手是F22, 近戰能先射,贏面仍是較大。
推 kira925     : F35打F22能先射嗎XD
→ dopyu       : 沒辦法，F-22的全向匿蹤程度高了F-35一個量級，兩者
→ dopyu       : 相接距離理論上會差不多，出手時機F-22會先於F-35
→ dopyu       : 所以F-22才是大魔王啊...但這個大魔王的功能也只有
→ dopyu       : 空戰能幹得世界第一，其他的項目就.....
→ dopyu       : 而F-35在空戰能力優於四代機的情況下，有很好的綜合
→ dopyu       : 能力表現，所以F-35的需求才會這麼的多
→ kuma660224  : 前提是一開始就近戰啊。
→ kuma660224  : 近戰那時匿蹤已非關鍵。已經能直接瞄準
→ kuma660224  : 只是誰先掌握能出手角度。
→ kuma660224  : 如果從遠方接近那就是BVR
→ kuma660224  : 匿蹤程度與雷達能力才是F22佔優的方面
推 ggeneration : but 肥閃機上的被動偵測比萌禽強 真打狗戰我覺得阿
→ ggeneration : 肥贏面不小耶
→ ggeneration : 前提是沒在BVR就被萌禽插翻
推 jetzake     : 限用機砲有沒有搞頭? 印象中美軍模擬有這個項目
→ kuma660224  : 話說csist野心不小，這幾年一堆論文
→ kuma660224  : 是匿蹤2D向量噴嘴相關，45度/秒轉速。
→ kuma660224  : 論文都是註明短場起降。
→ kuma660224  : 對我國來說，20年後短場其實比啥都重要。
→ kuma660224  : 甚至對岸也如此，因為匿蹤巡弋彈必然白菜化
→ kuma660224  : 時間是站在打跑道那邊。跑道無法移動。
→ kuma660224  : 總有一天所有國家都得短場甚至垂直起降
→ kuma660224  : 除非腿超長，機場擺到關島那種難打位置
推 hazel0093   : 但是這樣會不會太極端了些，當初也說只要飛彈不要坦
→ hazel0093   : 克，巡弋飛彈白菜化撇開阿共美國不說，可能性
→ hazel0093   : 應該還要很久？
→ kuma660224  : 也沒有多久，連伊朗都搞出來波斯戰斧
→ kuma660224  : 20年前他們還在玩山寨ATGM不亦樂乎
→ kuma660224  : 現在中東ATGM正版山寨版滿街跑
→ kuma660224  : 以時間來說可能很多年，但別忘了。
→ kuma660224  : 五代要引進普及也是很多很多年後。
推 Mazda6680   : 為什麼很多人愛用壹年的總預算來算..這種大額度的
推 Mazda6680   : 軍購都分好多年付款的..另外特別軍費支出可以另外
推 Mazda6680   : 編列，說台灣要輕鬆養不起60台F35是有可能..
噓 Mazda6680   : 認真想買想養的30幾台真的還好而已..台灣不就政治
噓 Mazda6680   : 上沒出一個軍事強權的總統而已，以台灣的GDP衝到10%
噓 Mazda6680   : 滿出來一大堆錢..