Fw: [心得] 從敘利亞內戰看戰甲車運用

[tenweli (tenweli)]

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作者: tenweli (tenweli) 看板: Warfare
標題: [心得] 從敘利亞內戰看戰甲車運用
時間: Mon Jan  9 21:30:57 2017

在敘利亞內戰中，基本上是一個戰車在城鎮戰大量運用的實例，而正反的教訓非常的多，
其中從內戰初期到處各種的Ｔ７２飛砲塔傳說，到近期的火雞豹子被開罐頭，使得很多人
覺得在城鎮戰中戰車的運用並不容易，甚至飛彈取代戰車的想法。
另一方面，在敘利亞政府軍方面，從２０１３年的勢到去年反攻佔回阿勒坡這一段掃蕩
與攻勢中，不得不說大量的裝甲兵力（俄國源源不絕的提供）也是讓ＳＡＡ能夠得到優勢
的關鍵。
那問題來了，城鎮戰之中如何運用戰車才是合理有效的方法，什麼情況下又是送戰車拿來
給人開罐頭呢？
首先在內戰初期敘利亞政府軍、最近土耳其豹子和葉門的M１，大部份我們可以看到什麼
狀況？把戰車當成固定碉堡時，它就會是最好的目標，戰車一旦長時間曝露自己位置時
，對應的敵軍就可以佈置長射程的反戰車飛彈加以剋制。再來就是沒有步兵與制高點的
掩護（空中或是火力），孤軍深入的戰車也會成為各種反戰車手段剋制的對象。
從以上描述，感覺戰車似乎沒有什麼用了？事實上並非如此，在敘利亞戰事中，明顯的
表明，戰車在城鎮戰中非但不是沒有用處，反是雙方常用來打破局勢的手段，尤其在
ＳＡＡ方面，在一連串血的教訓以及俄國的支援下，可以說的把戰車運用提昇到一個
合理的面向。
基本上就個人觀察可以納成以下的論點，首先城鎮戰中戰車避免進行長時間的哨戒任務
，這是自殺炸彈車與飛彈的目標，相反的，戰車是用在進攻時的火力突破，戰車小組應
該在安全的區域中集結，在步兵前進佈署後才運用，步兵應先在進攻作戰區域數個高處
或是易於觀測的位置設力火力與觀察點，一方面提供戰車小組作戰的情報，另一方面避
免敵人在高處架設反戰車飛彈，火砲與空中支援當然是戰車作戰時最好良伴，可以讓敵
人無法離開掩體進行反戰車部署。而一旦步兵前進遇到敵人的頑強據點，這時戰車小組
就應快速的從集結區出發至作戰點，利用數車或單車的火力對據點做直射掃除，而在火
力提供時也避免靜止，儘量處於移動狀態，利用城鎮的地形掩護，這時敵方的反戰車飛
彈反而會受到城鎮地形的干擾無法發揮最大射程，只能在可視距離內部置，這時戰車的
生存能力就會大幅度的提高，反戰車飛彈的生存性就會更下降。
這裡同時也可以同時看到另一個特性，履帶戰車在城鎮戰中的機動性是比輪車有絕對的
優勢，這裡要特別指出，在城鎮戰中的機動性並不是移動的速度能力，最高時速在城鎮
戰中是沒有意義的，相反的城鎮戰中的機動力是建立在跨障（或是無視障礙）能力，直
接轉彎能力，在敵火下行進的能力，尤其是在火砲或空中火力掃過的區域，路面很難是
完整，市區中更有大小車輛和各種障礙物存在，這時的履帶車的機動力就會遠勝輪車，
在近期的各種衝突（烏東、敘利亞、南葉門、伊拉克）另外就可以看見大口徑機槍和
機砲已成為衝突各方的愛用品，沒有２３ｍｍ的還不太敢搬上檯面，輪型車在面對這種
火力則沒有硬扛的本錢。這也是為何在城鎮戰中戰車的直射火力還是非常有用的原因，
在敘利亞內戰中步兵常常會被部置良好的重機槍火力陣地給釘住，在部署適當的情況下
戰車快速到達的清掉火力點，然後讓步兵可以推進掃掉抵抗據點。
至於以往那種，戰車在前步兵在後的戰術徐徐而行的戰術，在目前的反戰車武器展下已
經可以說可以淪為過去了，然而戰車在城鎮戰的運用在目前非但沒有下降，反而顯出其
重要性與關鍵性。
至於飛彈能不能取代戰車，如果飛彈組能夠原力讓飛彈轉彎射到巷子裡的的機槍火力據
點的，或是說用念護罩扛著步兵火力一個一個點掉火力窗口，那我就覺得飛彈能取代戰
車。


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※ 轉錄者: tenweli (1.169.141.53), 01/09/2017 21:31:19
推 Zamned      : 這意思是放坦克進來撿尾刀？
→ Zamned      : 要能讓坦克不會擔心RPG攻擊脆弱部位
→ Zamned      : 意思應該是城鎮敵兵已經有效壓制？
→ tenweli     : 不，是應該相反的想，讓戰車在戰場上以快速機動的打
→ tenweli     : 擊，在步兵滲透城鎮遇到堅強據點時，再快速的到達作
→ tenweli     : 區域點掉或壓制住對方的火力，步兵則要不停的滲透。
→ tenweli     : 在壓制作戰後應該回到安全區域再準備下一輪的支援。
→ tenweli     : 避免在單點停留過久讓敵方的反單車小組能夠反應。
→ dopyu       : 個人認為現在戰車的地位有點像是19世紀的騎兵了
→ tenweli     : 當然如果位置良好，敵情清楚，持續的壓制射擊也是可
→ tenweli     : 行的。
→ dopyu       : 不如15世紀的板甲騎一上馬就橫掃戰場，必須要謹慎地
→ dopyu       : 分配配置和挑時機進入戰場，不然撞上防禦好的重步兵
→ dopyu       : 就是找死。飛彈取代戰車是不可能的，因為軍隊需要帶
→ dopyu       : 攻防兼備的矛頭，但像二戰那種榮光是不會再回來了
推 neuralandre : 這樣看來關鍵還是步兵身上啊
→ tenweli     : 城鎮戰的關鍵本來就在步兵身上，只是有良好運用的戰
→ tenweli     : 車可以讓步兵在城鎮戰中得到非常好的幫助。
→ moonrain    : 如果只剩攻堅的功能 養主戰感覺不太划算
推 Re12345     : 戰車不動就是個肉靶，機動起來就強迫你非得應對他
→ Re12345     : 然後協同的步兵就把你家摸了
→ kuma660224  : 其實敘利亞裝甲沒有這麼理想....
→ tenweli     : 這篇討論MBT在城鎮戰的運用，不是MBT只能這樣運用。
→ kuma660224  : goo.gl/d2Zpi8
→ kuma660224  : 他們有機會還是一樣步兵躲車後，戰車停著
→ tenweli     : 這個運用方式還是存在，但是在目前觀察這反而是種最
→ kuma660224  : 叛軍的飛彈似乎越來越少了。
→ kuma660224  : 而政府軍有俄國外掛支援，實力永遠補的回來
→ tenweli     : 危險的作戰方式。
→ kuma660224  : 主要還是從源頭斷絕最有效。讓對手沒有飛彈
→ kuma660224  : 在絕對空優下，俄國想炸誰就炸誰。
→ kuma660224  : 長期補給斷掉，就缺乏飛彈能用了。
→ tenweli     : https://goo.gl/Nz9Hhe
→ tenweli     : 要說叛軍真的沒有飛彈嗎，光這個可是大馬士革西北反
→ kuma660224  : 對於幾公里外的飛彈射手，步兵警戒幫不上忙
→ kuma660224  : 因為步兵的eyeball探距比戰車光電更差。
→ kuma660224  : 步兵是強在有大量眼睛能幫忙注意短距離。
→ tenweli     : 抗軍的據點連政府軍推土機都直接用飛彈點掉了。
→ tenweli     : 幾公里外的飛彈射手戰車光電也沒有辦法，基本上就火
→ tenweli     : 砲加空中壓制了。
→ kuma660224  : 飛彈完全沒有當然不可能，但是供應已經
→ kuma660224  : 不像1年前天天週週月月一大堆彈藥
→ kuma660224  : 戰車光電也沒法沒錯，因為飛彈光電不輸車輛
→ tenweli     : 也因為戰場從市郊打到城鎮，一旦到城鎮，飛彈反而沒
→ tenweli     : 有優勢。
→ kuma660224  : 可是靈長類的面積與熱量實在太小
→ kuma660224  : 另一個原因可能是飛彈剋飛彈。
→ kuma660224  : 俄國後來似乎提供政府軍不少kornet
→ tenweli     : 用火力來犁還是目前的最佳解
→ kuma660224  : 雖然政府軍不拍影片，但Tow打Kornet
→ kuma660224  : 的例子越來越多。這沒有理由是單方面。
→ tenweli     : 目前還沒有看到過飛彈剋飛彈的案例，能提供幾個嗎？
→ tenweli     : 有有~有找到了
→ kuma660224  : goo.gl/sn2f9p
→ tenweli     : https://goo.gl/dT7Ivs
→ kuma660224  : goo.gl/mQ0syr  這個沒說哪種也許也是
→ tenweli     : 不過個些案例，這樣來看並不是飛彈剋飛彈。
→ kuma660224  : goo.gl/PUu3Xl
→ tenweli     : 應該還是回到我的立論的起始點，反戰車飛彈對於固定
→ kuma660224  : 彼此都用飛彈互相埋伏的情形，誰先被觀測兵
→ kuma660224  : 發現，就先被K.....然後雙方都躲屋頂。
→ tenweli     : 哨戒的位置有很良好的破壞力。
→ kuma660224  : 因為飛彈通常需要良好射界。
→ tenweli     : 一旦固定哨戒被發現，那對方就可以進行戰術部置攻擊
→ kuma660224  : 但怎麼有效發現敵埋伏飛彈?  我也不知道。
→ kuma660224  : 不過可以確定的是，有光電輔助才容易。
→ kuma660224  : 而步兵最好的光電設備，就是飛彈發射器。
→ kuma660224  : 所以變成飛彈發現飛彈，就K了....
→ kuma660224  : 不過當初Tow在越戰引進本來就不是反甲專用
→ kuma660224  : 是要取代106砲，現在只是回歸萬用步兵砲
→ tenweli     : 飛彈發現飛彈私以為並非完全是光電觀測能力佳，戰場
→ tenweli     : 情報來源，並非是單一個體。
→ tenweli     : 若以反甲飛彈觀測能力佳就能剋制反甲飛彈個人無法認
→ kuma660224  : 持續機動能減少被ATGM攻擊是沒錯
→ tenweli     : 同。
→ kuma660224  : 不過有時候戰車要持續接戰也不能跑，於是
→ kuma660224  : goo.gl/873NwS  閃飛彈神技
→ kuma660224  : 衝前，搜索開火，倒車,ya~你咬我啊
→ tenweli     : 走位要風騷啊~這也是為什麼說接戰中要持續機動的原
→ tenweli     : 因。
→ tenweli     : 如果是定點露頭的，在Palmyra SAA就被IS點掉好幾個
→ kuma660224  : 但是呢，也沒有天天過年的。
→ kuma660224  : goo.gl/olRYhN   part2....一顆不夠再補一顆
→ kuma660224  : 反抗軍: 不好意思，今天發薪水補給比較充分
→ kuma660224  : 還有些例子是，老子乾脆龜在房子不出來了
→ kuma660224  : goo.gl/7Nljin
→ kuma660224  : 喵的，一出去就被ATGM爆頭，乾脆龜在暗處
→ kuma660224  : 這比Hull Down Position還難找XD
→ EatMe37     : 敘利亞那種城鎮和台灣這類高樓大廈林立路又窄的城鎮
→ EatMe37     : 還是有段落差吧
→ kuma660224  : 台灣其實也只有少數市中心高樓林立
→ kuma660224  : 大部分是矮樓透天。
→ tenweli     : 敘利亞城鎮戰環境和本島西濱延線的城市意外接近
→ tenweli     : 基本上如果我軍到要到高樓大廈林立之處打奪回巷戰時
→ tenweli     : 那真的要芙援開來我方可能才有實力了。
→ tenweli     : 美打成芙了。。。
→ kuma660224  : 我覺得飛彈最麻煩在於，即使拼命機動或
→ kuma660224  : 躲好躲滿，一旦你讓對方手上有一堆飛彈。
→ kuma660224  : 其射程太遠，很難事先發現剷除掉，
→ kuma660224  : 它總要打出去的....多少彈藥就多少友軍遭殃
推 Su22        : 所以都市發達的國家,裝備輪甲車是種錯誤的投資嗎?
→ kuma660224  : 所以最佳解是轟掉訓練營轟掉庫存，斷絕供應管道，
→ kuma660224  : 讓它越來越少。
→ tenweli     : 轟掉庫存也太難，基本上遠的交戰飛彈還是遠不過火砲
→ tenweli     : 就用犁的吧。
→ tenweli     : 輪甲車不會錯誤，基本上輪甲車用來運兵機動支援還是
→ tenweli     : 比較高效，但是他太脆，戰場機動能力太弱。不適合做
→ kuma660224  : 或是乾脆用步兵或飛彈或任何倒楣鬼去挨打
→ kuma660224  : 畢竟損失戰車就遠比100顆飛彈貴。
→ tenweli     : 太高強度的支援場合。
→ kuma660224  : 用火力去犁的問題是根本沒明確目標。
→ kuma660224  : 把台61到國道三之間建物都轟過也不是辦法
→ kuma660224  : 轟完的殘骸搞不好更好藏....
推 icanbe      : 所以又回到閃電戰時候的戰法了？
→ dopyu       : 閃電戰是建立在戰車近乎無敵的前提下，現代能開罐頭
→ dopyu       : 的手段太多。戰車還是很重要，作為陸戰體系的一員要
→ dopyu       : 與他兵種良好合作，要知所進退壓準時機入場，不能再
→ dopyu       : 像二戰時的橫衝直撞、死留在戰場上了
→ kuma660224  : 無法阻止對方補充彈藥，那就用數量壓過去
→ kuma660224  : 政府軍內戰前號稱超過8000輛裝甲車...
→ kuma660224  : 我家甲車與裹屍袋比你家反甲武器還多...
→ kuma660224  : 這個概念永遠有效....
→ dopyu       : 搭配良好，就能發揮戰車應有的水準，使步兵的攻勢
→ dopyu       : 或防禦成倍數級的加分，戰車無用論也是過度偏頗了
→ kuma660224  : 反正阿薩德所屬派系算是中東戰鬥民族。
→ kuma660224  : 從小就願意從軍為阿拉維派獻出心臟。
→ dopyu       : 面對戰車的壓力永遠是不小的，不是手上有一桿ATGM就
→ dopyu       : 能像打電動一樣輕鬆，尤其在城鎮戰面對面更抖
→ dopyu       : 雖然戰車從過去的戰場制霸變回體系的一員，但有戰
→ dopyu       : 車的一方依然具有更大的優勢，要是我要背管子在百
→ dopyu       : 公尺內去打可能會崩潰吧XD 不是有管子就無敵，畢竟
→ dopyu       : 背管子的人是血肉之軀，硬交換比肯定更難看
→ dopyu       : 只是步兵多了有效幹掉戰車的手段，不是取代戰車
→ kuma660224  : 不過通常主要街道還是偏直線。
→ kuma660224  : 飛彈通常不會擺在只能百米射擊的位置
→ kuma660224  : 有大射程反而位置選擇更有彈性
→ dopyu       : 因為原PO的命題是打城鎮戰，戰例中的距離都不長的。
→ dopyu       : 野外伏擊當然能大概率幹掉，不代表面對面不抖
推 nanozako    : 敘利亞的城鎮戰比較接近住民地作戰+游擊戰的結果
→ kuma660224  : 因為比如單兵火箭要守一條路就只能在那路旁
→ kuma660224  : 可是飛彈可遠到在八里打到淡水，選擇更多
→ nanozako    : 不確定因素實在太多了，像是安全集結處基本上不存在
→ dopyu       : 尤其在碎片紛飛的戰場上，哪怕是一個運不好人被打
→ dopyu       : 到就死了，戰車可是榴砲在其附近爆炸可全身而退
→ nanozako    : 而且一方戰場營造了兩三年，另一邊SAA水平垂直聯繫
→ nanozako    : 都很糟糕...不太容易一言蔽之的分析呢
→ dopyu       : 兩者的脆弱度天差地遠，所以不用想太多人力取代
→ kuma660224  : 坦克還是必要，因為...沒有更好選擇。
→ kuma660224  : 它就算壞了至少人活著。
→ dopyu       : 而台海戰爭覺得不會是偶發性高強度的居民地戰XD
→ dopyu       : 可能總交換比就真的是人命填戰車了
→ kuma660224  : goo.gl/4M5qJH 這台SABRS據說沒貫穿
→ dopyu       : 行有餘力還是搞好步坦協調，純飛彈至上撐不久的
→ kuma660224  : SABRA 不過也算成功打擊，因為還是壞了
→ tenweli     : 基本上Lt200如果沒犁到船團，他的其中一個作戰想定
→ tenweli     : 就是被佔據的住民地了
→ tenweli     : 敘利亞反攻阿勒坡根本是無限住民地戰鬥啊，從頭打到
→ tenweli     : 整個阿勒坡爛掉
推 Bcl2        : 若以飛彈為主(尤其是單兵或陣地操作)還有一個死穴:
→ Bcl2        : 兵力灑出去以後就不用指望他們活著回來整補再打一輪
→ Bcl2        : 有時甚至根本還來不及開火就會先被犁掉
→ Bcl2        : 因為敵人也會猜測你可能會藏在哪裡
→ kuma660224  : 不可能搞純飛彈，不過要尊重飛彈普及，
→ kuma660224  : 讓步兵地位提高的現實，它現在用在適當環境
→ kuma660224  : 就像二戰88砲打啥爆啥。還可人力攜帶。
→ kuma660224  : 不能再只靠裝甲大砲，就想讓步兵潰散。
→ kuma660224  : 就像戰車不得不尊重，直升機已佔很重要位置
→ kuma660224  : 武器是要互相搭配才更完善。
推 slcgboy     : kuma660224  : goo.gl/olRYhN 第一發躲過去
→ slcgboy     : 第二發再第二次探頭就被摸到XDD
→ kuma660224  : 去年中後期政府軍搭配俄國軍援+空襲外掛
→ kuma660224  : 把反抗軍大城阿勒坡補給路線佔領斷掉了。
→ kuma660224  : 西方沒意願像俄國直接介入運補軍援
→ kuma660224  : 反抗力量幾次打通補給線又被斷掉，越打越弱
→ kuma660224  : 下任川普又認為應該跟俄國合作先打IS
→ kuma660224  : 而不是幫叛軍擊敗阿塞德....政府軍信心爆表中