Re: [新聞] 國機國造後 馮世寬：啟動下一代隱形戰機

[zaku7777 ()]

※ 引述《Zefr (嘴炮第一)》之銘言：
: 要不要下一代戰機？當然要
: 要不要自製研發下一代戰機？當然也要，不然
: 以後沒得汰換

這是現實不可能,
以GDP當國力排名,前十做戰機的有美,中,日,法,印,德英義(西),
剩下兩個不做戰機的加拿大與巴西也是航天大國.

十一至二十,就俄羅斯,西班牙(德英義),南韓+印尼的韓皮美骨KFX,印尼以出資為主,
以及土耳其半擱淺的五代機計劃.

二十一以後,就只有台灣,瑞典,F-5改套的伊朗與根本是中國搞的JF17巴基斯坦.

台灣與瑞典一樣,都只能做現有戰機改良版,IDF本身卡了發動機的問題,
比較起來JAS-39拼了老命擴大基盤與出口.

美國肯支持的情況,硬幹不是不行,但問題是潛艦案已經上馬,後面還有
下一代巡防艦已經在熱身,更後面有下一代驅逐艦什麼的,
台灣想海空都包,太難.

: 要不要買F-35？看情況，以後再說。但說實話

F-35與M1一樣都是偽議題,本身沒有選擇性,只有何時買怎麼買買多少的問題,
不買就是舊的繼續撐.

: 不知道軍方受了多少這些論調，但事後看來，
: 軍方的確花了九百多億台幣買了AH64D
: 如果當初那些論調有至少一半是對的，那今天
: 台灣根本不用擔心反裝甲戰力短缺或反登陸火
: 力不夠，但事實是就是缺，就是不夠！那些論
: 調錯得很離譜！

是不缺呀,陸航本身提供的反裝甲與反登陸戰力很夠,
問題是裝步砲等本身原地踏步,
陸軍不可能只靠陸航打仗.

當初我也不贊成買AH-64E,但買都買了,有什麼好翻舊帳的,
整個系統就是看長弓雷達去帶長弓地獄火.

陸航本身就只有選擇AH-64E或AH-1Z,或是把手上的AH-1W升級為Z,
長弓不管怎麼樣都是要的.

錢不夠就單純預算沒有等比增長而已,從2000~2007的國防預算基本上
是原地踏步,到了2008則因買愛國者與鳳隼案才灌到3000億,
後來佔GDP的比例一直在下降,現在連2%都不到.

..而陸軍的問題多少與不成熟的國造有關,
譬如說,CM11,這個立案時無法預知之後的世界局勢是情有可原,
但M48砲塔導致它的擴充與升級性反而遜於M60A3二手車,使得現在怎麼做
都不太對.

CM32雲豹,這就不講了.

砲兵本來在2000年,美方已經許可M109A5與SINCGARS無線電,
但後來只買了M109A5 20來輛,無線電就沒買了.

之後LT2000因底盤難產,卡車砲沒量產,37C無線電本身與整個系統整合有問題,
繞了一圈除了LT2000勉強生出來外,整個砲兵沒什麼變化

國軍通常做得太慢或是做得不夠,
像M114的升級版XT86就是個明顯太慢的例子,冷戰都結束了再去搞舊砲兵升級,
當然是太慢也沒什麼效益了,早個十幾二十年,M114老砲升級案可是國際潮流.

問題是,M114不升級,M109A2就應該升級,應該早十幾年做的,
但那時正在搞卡車砲.

卡車砲本身倍徑是L45,既不是美系L39也不是歐系的L52,
它本身底盤選擇也有問題,導致攜行不了什麼彈藥與組員,
要拆到彈藥車放才行,夭折也不奇怪.



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推 zaknafein987: 總有以為台灣還在錢淹腳目年代囉 談錢談預算傷感情
→ zaknafein987:  反正嘴砲不用錢囉
推 dopyu       : 最近ㄧ堆鍵盤愛國不知道哪來的，吃米不知道米價
→ ucci        : 國軍設定潛艦的角色有可能
→ ucci        : 有替代品嗎？
→ ucci        : 這是海軍編制一定需要才不得已？
推 zaknafein987: 有 不論成效如何  從水雷 自走魚雷 到伊朗的小潛艇
→ zaknafein987: 都有討論過
→ suntex01    : 話說ah-1z不是也有類長弓雷達.
推 zaknafein987: 再不論道德感和人民感受 回天和自殺小艇也是種選項
推 mikee3216   : Z跟W幾乎沒有共通性，要升級不如重買
→ kuma660224  : 1z是裝側面無法全向，也無法躲掩蔽後方看
→ kuma660224  : 還影響掛載彈藥能力，客戶沒人想要。
→ kuma660224  : 幹嘛砸錢買孤兒，還只有一半能力。
推 alecgood    : 這不是預算的問題了!重點是能不花錢嗎？難道要束手
→ alecgood    : 待斃...
→ kuma660224  : 台灣啟動戰機研發其實不一定要走到完。
→ kuma660224  : 重點是有備案儲備著，當作外購斷糧選項
→ kuma660224  : 比如分三階段，買到F35就只做第一階段。
→ kuma660224  : 看起來跟小蔣拉皮87%像。
→ kuma660224  : F16快退還是買不到再繼續砸二階，甚至三階
→ SCROIX      : 這種不明不確的能立案？不造出來，沒有立竿見影的效
→ SCROIX      : 果的案預算會過？如果沒有明確目標就只終生俸計畫
→ kuma660224  : 邊作邊改計畫是很正常的。
推 zaknafein987: 忘了說 可能是潛艇擊沉南韓天安的玩法也是替代選項
→ kuma660224  : IDF二階段就直接砍掉
→ kuma660224  : 因為引進F16幻象後，不求IDF廖化做先鋒
→ kuma660224  : 後續魔改roadmap直接消失也沒差。
→ kuma660224  : 不是計畫訂出來一定走到底。
→ kuma660224  : 沒人知道2030外購環境是好是壞
→ kuma660224  : 開案研發只是留個保險。萬一買到肥閃。
→ kuma660224  : 自產其實只要4.75代實力也能當sidekick
推 ct412133    : 應該說 不管2030環境好壞，都買不起200~300架F35來
→ ct412133    : 防衛臺灣
→ kuma660224  : 後續完善可以終止。
→ kuma660224  : 台海空域200架以上的需求大概不會大改。
→ kuma660224  : 沒飛機就是大部分時候唱空城計。
→ kuma660224  : 要真五代母雞帶小雞，好歹也要有新的小雞。
推 ct412133    : 所以不需要要求小雞取代F35，但要能有跟F35一起服役
→ ct412133    : 的能力
→ ct412133    : 而且量要夠大，不然別人數量也是吃死你
→ kuma660224  : 萬一母雞無望，小雞就再灌食硬撐當微母雞
→ kuma660224  : 當年IDF第二批就打算增推魔改到能取代F16
→ kuma660224  : 只是天祐台灣,IDF第二批規劃不用走到底。
→ kuma660224  : 備案當然是不用最好。
推 kira925     : 說穿了就是不想跟潛艦一樣喊了十年最後摸鼻子自幹
→ kira925     : 不要自己假設一定買的到 該投資當備案的還是要砸
→ kira925     : 與其等十年 不然先丟點銀子做看看不要兩頭空
→ kuma660224  : 潛艦的確是外購落空又毫無預備案。
→ kuma660224  : 不過戰機落空會更慘。雖然完全落空應不可能
→ kuma660224  : 但晚買且只到手最多40-60架機率非常高。
→ kuma660224  : 因為多數國家未來規劃都引進幾十架而已
→ kuma660224  : 其他戰機也是要汰換。
→ kuma660224  : 就算買到外購，先前投資還是會用上。
→ kuma660224  : 只是砸錢研發少很多，因為主角換人了
→ SCROIX      : 潛艇案主要購買預算沒有執行大多數的錢拿的回來
推 jason748    : 當初到底為何要買AH64阿
→ suntex01    : 我一直有印象看到頭頂有帶sensor 的viper.
→ huckerbying : AH-64就快速打擊平台用
→ kuma660224  : 拿AH64E預算投資戰車的效益會更差。
→ SCROIX      : (１)計畫必要性：陸航部隊為本軍遂行「地面防衛」之
→ SCROIX      : 主戰兵力，直升機為強化本軍灘岸決勝、著陸場殲滅之
→ SCROIX      : 最佳利器，計畫籌購「新型攻擊直升機」30架，藉其快
→ SCROIX      : 速機動、超越障礙與強大打擊之全天候作戰能力，有利
→ SCROIX      : 防衛作戰任務達成。
→ kuma660224  : 幾架長弓控制數十km2，機動可百里。
→ kuma660224  : 同架換成幾十輛新戰車只控制營級幾公里。
推 reinherd    : 火炮很可惜 其實最簡單的辦法是直接跟美國買整個M19
→ reinherd    : M198營,這不貴 但是就是沒幹.
推 chips2232   : 贊成！幹，這些早就該做了，是很多垃圾在阻礙台灣發
→ chips2232   : 展
噓 notepad67   : 紅明顯：買不買新砲、戰車、飛機和司令是那官科有關
→ notepad67   : 和國軍需求無關，陸軍買東西大多先射箭再畫靶
推 jason748    : 什麼時候輪到砲兵當司令
→ notepad67   : 去年最夯的個人裝備更新，連手錶都要買來發...
→ notepad67   : 你就知道國軍不是沒錢，錢多的花不完，是看誰當家
→ notepad67   : 看司令是誰，還有有力人士退伍出去開什麼公司
→ notepad67   : 去年就人人發一套軍常服，含士兵，花好幾億
→ notepad67   : 拿來買班用機槍都不知道買多少了
→ notepad67   : 但有可能嗎？
→ notepad67   : 如果你知道去年新上任的後勤處長什麼官科，你就懂了
→ notepad67   : 砲兵不可能當司令啦
→ SCROIX      : 一架戰機至少30億元，層級不同啊.....
推 notepad67   : 我是補充後面他說陸軍的部份
→ notepad67   : 國軍通常做得太慢或是做得不夠<<這點也不太對
→ notepad67   : 因為司令或部長都很少待二年以上，國軍傳統是
→ notepad67   : 人亡政息，前主官推行的東西，一定要斬草除根
→ notepad67   : 所以只要來不及任內建案，幾乎都沒結果
→ notepad67   : 這和有沒有需求和戰力無關，說白了就是利益
→ SCROIX      : 所以這種沒頭沒尾的研發案就會第一個被看啊
→ SCROIX      : 砍
推 jason748    : 去年的後勤處長是哪個官科阿
推 notepad67   : 為什麼有人上任會想急著推看起來不那麼重要的案子
→ notepad67   : 因為建一個案，吃一生一世，只要給他成功
→ notepad67   : 就算最後什麼都作不出來，但預算還是要用掉
→ notepad67   : 而且沒有任何風險
推 notepad67   : 現世維穩，歲月禁好
推 rommel1     : 又要搞潛艇又要搞五代機又要搞大造艦又要搞高教機，
→ rommel1     : 預算無上限？
推 rommel1     : 之前不是還有新聞陸軍想搞戰車
推 kira925     : 因為東西都是差不多時間進來的 就會變成一次花很多
→ kira925     : 但你現在不建案開始研究 跟潛艇一樣兩頭空那更慘
推 youngerbro  : 搞到一半就會有一批差不多價格，性能更好的五代機，
→ youngerbro  : 看要不要買啦！看來前期研發還是必要的吧(嘆)
推 kira925     : 基本上這個不太可能 因為台灣自己不太可能弄出五代
→ kira925     : 然後接近的4.5代方案就F16V 或者F16V再進化的新造
→ kira925     : 所以如果你要五代就是F35 性能肯定更好但是價格起飛
推 youngerbro  : 是啊，現在看看可不可以波音失敗的那組，反正他們垂
→ youngerbro  : 降早投資了，我們撿回來繼續，也算幫他回本，不然之
→ youngerbro  : 前波音也投資頗大
推 rommel1     : 把YF-23搞出來好了       逃
推 Yorktown    : X-32其實比你想的還要陽春很多..一定要再雜天價
推 eterbless   : 那個開口笑就算了...拿來嘲諷敵人大概比較好用
推 youngerbro  : 也不是全抄啦，台灣也用不著這麼先進，只是從劍二,
→ youngerbro  : 包括現在idf的引擎，感覺又要撿回來搞搞看，當初劍
→ youngerbro  : 二m牌和現在發展其實也差蠻多的
推 duriamon    : 很多人發言前都不動腦的。一台坦克或甲車可以幹爆幾
→ duriamon    : 台阿帕契？一台阿帕契可以幹爆幾台坦克或甲車？有點
→ duriamon    : 軍武常識的都知道，真不知道不會翻翻波斯灣戰史啊？
推 peterlee97  : 其實國軍不會沒錢 是錢亂花 有空來金門看看現在路上
→ peterlee97  : 跑的軍用民車(非軍卡) 就知道所謂沒錢 錢到哪裡去了
→ peterlee97  : 當然 志願役的人事預算讓大筆錢卡死就另外一回事了
推 eszerfrm    : 其實郝柏村好像就是砲兵出身的XD
推 joey1149    : 波音有個麻煩就在他民航機在中國市場很大
→ joey1149    : 不然就是像TI把國防工業拆分 對岸比較不會有意見(?
推 kira925     : 拆開波音的軍機部門就倒了吧
推 youngerbro  : 也是，就算川普願意還有國務院要過，以上只是我幻想
→ youngerbro  : 的ㄏㄏ
推 rommel1     : 台灣應該先想辦法搞出F119.F135等級的引擎~~~~~~
→ SCROIX      : .......你乾脆去買還比較快....
噓 dopyu       : F-119/135要是台灣造的出來，以後太陽都不會升起了
→ dopyu       : 美國為了這系列燒了多少預算和技術，也只有PW和GE
→ dopyu       : 弄出過同等的東西，敢情台灣有了天頂星人協助
→ firefeather : 花錢去買，真要做出這東西花研發的預算會超過買專利
→ firefeather : 製造的經費很多倍的
→ fantasyhorse: 燒錢研發同等引擎的錢大概就夠你買齊F35了XD...
→ fantasyhorse: 台灣連機車/汽車用引擎都0066, 還想一步登天?XD
→ kuma660224  : 搞新一代跟搞F119/F135其實毫無關係
→ kuma660224  : 因為大部分現在搞的新機，引擎都狂輸90年代美國五代
→ kuma660224  : 有些甚至跟4代差不多，只降外型rcs
→ kuma660224  : 若覺得沒有F119/F135就不該先求有再求好……
→ kuma660224  : 你一定是瘋了，美帝不是地球人水準
→ kuma660224  : 就像鄰居富豪娶名模，你肥宅要傳宗也得得娶妻。
→ kuma660224  : 只是標準不是名模甚至不求多正。
→ kuma660224  : 但也不要SOD看太多，覺得不正就硬不起來，不娶妻
→ kuma660224  : 窮更要實際一點，降低門檻，以後再用升級魔改慢慢進
→ kuma660224  : 化