Re: [提問] 請問 裝甲部隊與反裝甲步兵 的對抗能力

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《patentstm (暖暖苗圃沒有樹...)》之銘言：
: 小弟虛心請教,若部隊演習時 「 裝甲部隊遇上反裝甲步兵」，該怎麼評估攻守的勝率?
: 例如：
: 裝甲部隊位於5公里外的平地，總數有1000輛(任意坦克甲車組合+各種先進攻擊直昇機)
: 反裝甲步兵位於鋼筋水泥城市，總數100人(20具可攜式拖式飛彈發射器, 可打地面或直昇機)
: 雙方都是正規軍、彈藥穩定供應。
: 裝甲部隊在平地移動容易被觀測；反裝甲步兵建築物間移動攻擊。
: 在此條件下，裝甲部隊打進城市的交換比該怎麼估？
: (不考慮士兵下車槍戰、不考慮重炮移平城市、雙方不能呼叫戰機衛星彈道飛彈.....)

你這想定從一開始就有問題
1000輛戰車已經是一個中等國家全部戰車的數量了
100人的步兵則頂多一個反甲連 怎麼可能擋得住這麼多戰車

我不討論你這沒什麼道理的想定


講到步兵反戰車戰鬥 這是一個剛好一百年有很豐富歷史的話題

因為當年還在打仗時日軍戰車不多 共軍更是稀少
國軍沒打過多少步兵反戰車戰鬥 至少到我那年頭也沒怎麼教步兵反戰車戰鬥
否則在其他國家步兵反戰車戰鬥是一個被嚴肅討論的主題


講到這話題一定要先看WW2被盟軍戰車圍毆得最慘的德軍替廣大步兵們
拍攝的這部步兵反戰車戰鬥教學影片 片名就叫"人類對抗戰車"
https://youtu.be/k6rdydaJ1Xs
Männer gegen Panzer - Lehrfilm EN subtitles

但拍攝這部片時德軍還沒普及無後座反裝甲武器
的鐵拳彈跟更大管的戰車剋星火箭炮
所以打起來比我們這時代辛苦很多
https://youtu.be/OVvoo1qFPDo



但最基本的要素在現代也差不多
要嘛用強力的長射程反裝甲武器遠距離開戰車罐頭
否則就先幹掉隨伴步兵 封殺戰車的視線之後打接近戰
https://youtu.be/_M8_hS0gqU8

事實上戰車拿進入防禦位置的反裝甲步兵單位沒什麼辦法
往往也要呼叫支援或砲擊才能活命 否則就是要倚靠步兵去清除敵軍的步兵


如果有強力的長射程反裝甲武佈防在有力的位置要開戰車罐頭比較簡單
北非戰役有名的哈爾法雅隘口之戰
英軍戰車中隊碰上德軍的88mm防空砲封鎖隘口
中隊長留下"該死的德軍火砲正在把我們撕成碎片"
的通訊之後戰死 整個戰車中隊全滅
在現代這就是反裝甲飛彈的工作

至於接近戰的部分比較慘烈一些
電影史上"搶救雷恩大兵"的最後戰鬥部分是可以當古典教範的
美軍先埋伏在街道上 用機關槍跟狙擊清除德軍的隨伴步兵
然後靠近戰車用炸藥跟火箭砲摧毀德軍戰車
但之後德軍的20mm機關砲抵達 開始掃射壓制街道上的美軍
接著德軍步兵進建築物內清除美軍步兵 戰車則在步兵的掩護之下
開砲攻擊建物內的抵抗據點 才逐漸粉碎美軍防線

這是第一部分 美軍伏擊德軍步戰縱隊 清除隨伴步兵 攻擊德軍裝甲車輛
https://youtu.be/KcsrE7PWOfQ

第二部分 德軍20mm機關砲登場 掃射壓制美軍步兵 德軍步兵開始掃蕩建築物
後續裝甲車輛開砲攻擊建築物內的美軍火力點
https://youtu.be/wgHRj2-vvs8
有名的刺刀戰鬥場面就是發生在德軍步兵掃蕩建築物的部分
https://youtu.be/Vjdj4N-gKU4


這比較慘烈點
但附近沖繩戰美軍投入400輛以上的戰車
被摧毀225輛 沒有一輛是被日軍戰車幹掉的
全部都是反裝甲工事跟反裝甲武器造成的
這還得考慮日軍步兵反裝甲武器不怎麼強

當然日軍犧牲慘重 但也不要太悲觀
這世界上還是有振奮人心的戰例存在
WW2後期英軍某邱吉爾重戰車部隊(當時英軍最重裝甲的戰車)
在移動中沒有步兵掩護時遭遇德軍步兵奇襲
僅僅三名德軍步兵摧毀了30輛戰車中的22輛 全員負傷但是生還

這很唬爛 我一開始也不相信 但我查過了 這是真的




最後給對步兵反坦克戰鬥這現代陸戰中最狂的giant killing有興趣的各位
推薦這本"反坦克戰史" 原文是冷戰時代的英國軍官寫的
資料有些舊 但還是非常值得一看
http://www.warstudy.net/history/general_history/anti_tank/index.xml


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※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 03/26/2017 08:47:30
※ NKN:轉錄至看板 Warfare                                          03/26 08:50
推 notepad67   : 這些戰例是建立在舊時代的戰車
推 ssarc       : 新時代有比較新嗎
推 notepad67   : 二戰戰車沒有射控、穩定裝置依靠人類的天賦比較多
→ notepad67   : 比如要探頭才看的遠，射擊士視力、觀察力和穩定性
→ notepad67   : 要夠，但現在有射控和砲塔穩定裝置的出現
→ notepad67   : 加上通信技術提升，戰車接戰距離變遠，彈種選擇變多
→ notepad67   : 步兵除了用伏擊外，只要陣地一暴露，基本上就必死
→ notepad67   : 所謂的長程反甲飛彈也是在預想伏擊陣地有效
→ notepad67   : 野戰展開對射，最好步兵射的過戰車
推 ssarc       : 中東告訴我們很多新時代被開罐頭的例子
→ SCROIX      : 現在也有越來越多讓車內人員能增加對外警覺型的東西
→ SCROIX      : 。反甲武器則在射程及準度上增加很多
推 notepad67   : 中東告訴我們很多新時代被開罐頭，他們是舊思維
→ notepad67   : 開新戰車，把戰車當有甲步兵在用
推 RURILIN     : 中東最近的戰例都是住民地戰鬥吧?也算伏擊...
推 notepad67   : 伏擊，是在不預想的地區實施攻擊
推 jason748    : MBT被伏擊是九死一生，輕裝甲車輛就十死無生了
推 notepad67   : http://imgur.com/EJdPZQQ
→ SCROIX      : 現實中防守方也會挑選目標，畢竟人還是想活。沒有人
→ SCROIX      : 笨到會打一整個車隊，除非有信心
→ notepad67   : 另外戰車也會進化 比如 Abrams TUSK
→ notepad67   : 裝填手砲盾、車長搖控槍塔、射手同軸50狙擊槍
→ notepad67   : (讓射手可以用戰車的射控來射擊一把50口徑的狙擊槍
→ notepad67   : 讓人在戰車內就可以對外射擊
→ notepad67   : 另外，美軍很少單車作戰，在友車被攻擊時
→ notepad67   : 其他車會協同反擊，另外步兵也會協助戰車作戰
→ notepad67   : 至於中東代理人用戰車，就沒那麼多講究
推 notepad67   : 至於台灣呢？可能還不如中東代理人
→ proletariat : 一個反甲連防禦一個重裝師攻擊 不先跑就很奇怪
→ proletariat : 攻擊的那一方哪可能會傻傻的只用戰車攻擊?
→ patentstm   : 最最新一代的M1，能擋住拖式飛彈攻擊嗎？
→ patentstm   : 而且，M1在城市裡根本看不見建築物裡的敵人
→ patentstm   : 在台灣這種鋼筋水泥建築，就算一次出動50架阿帕契，
→ patentstm   : 對建築物裡的士兵傷害也微乎其微
→ jason748    : 樓上，那美軍把m1開進進城裡巷戰是開心酸的喔
→ patentstm   : 那是因為對手沒有跟拖式飛彈同等級的反裝甲武器，
→ SCROIX      : 到了現代還是沒有聯兵的概念我也不知道要說什麼
→ patentstm   : 只有古董RPG，沒錯吧
推 notepad67   : 你的步兵都是鬼就是了，射擊不用探頭
→ notepad67   : 你說了一堆，就是想要大家說步兵比戰車強
→ patentstm   : 在戰場，支援不了是常有的
→ notepad67   : 得不到就一直加條件，加限制，結果還是得不到
→ patentstm   : 那是你個人的猜測哦
→ notepad67   : 說幾次，拖飛要引導，發射時自己位置就出來了
→ notepad67   : 馬上HE就來了好嗎，拖飛是直射武器，中間沒有阻礙
→ notepad67   : 你打的到戰車，戰車也打的到你
→ SCROIX      : 支援不了是常有的事，你好棒棒喔你編的部隊是只有步
→ SCROIX      : 兵喔.....也不想想拖式這種反甲的編制數應該比迫砲
→ SCROIX      : 少吧？
→ notepad67   : 美軍還要守戰爭規則，你知道在非直接戰區如果可以
→ jason748    : 樓上，那美軍把m1開進進城裡巷戰是開心酸的喔
→ notepad67   : 還要6點出門，因為怕會干擾學生上學
→ notepad67   : 要用機槍還會怕會不會引起住民地火災
→ jason748    : 阿重複推聞了  拍謝
→ jason748    : 說阿帕契不能拆房子也是很搞笑
→ SCROIX      : 然後很多人很想要的什麼步兵砲啦，還是乾脆拿66打牆
→ SCROIX      : 壁什麼的都當沒有也是不簡單
→ jason748    : 30mm砲拆不了  你有用地獄火跟2.75火箭嗎?
→ patentstm   : 請問你用阿帕契折鋼筋水泥城市要多少成本？
→ patentstm   : 又請問，正常部隊會用炮將城市住民全殺了嗎？
推 notepad67   : 不用跟沒常識的人吵，浪費時間
→ notepad67   : 要讓城市消失，方法多的是，現在戰爭追求是
→ patentstm   : 就算用炮兵大屠殺，鋼筋水泥城市要打幾年？
→ notepad67   : 人死，城不消失，你步兵射擊就要出頭
→ notepad67   : 戰車對付RC建物的彈種很多
→ patentstm   : 中東轟這麼久也只是少了幾棟，還有很多可以躲
→ patentstm   : 像台灣這種鋼筋水泥建物會更耐打
→ patentstm   : 討論歸討論，你叫囂沒常識是什麼意思？
推 notepad67   : HEAT、MPAT、M908、M1028都打的建物中的步兵不要
→ notepad67   : 不要的...
→ notepad67   : 因為你說的東西，就是基本常識沒有的
→ notepad67   : 把拖飛當無敵哦，標槍射後不理就算了
→ notepad67   : 拖飛射完人不能走好嗎
→ notepad67   : 以為在RC房子內就是無敵，更好笑
→ notepad67   : HEAT鋼板都打穿了，打不進水泥？
→ notepad67   : 你知道M908、M1028幹麼用的嗎？
→ notepad67   : 就是專門用來破障和收拾龜在房子中的步兵...
→ notepad67   : 另外都有AH64D了，要拆房子，後面多管連開心的很
→ patentstm   : 你有證據能用炮打講清楚就好了，你叫囂什麼常識？
→ notepad67   : 什麼？多管連沒來，155連一樣打的你不要不要的
→ notepad67   : 因為你都說戰車這不行那不行，連戰車有什麼彈
→ notepad67   : 不懂就算了，拖飛是你一直在提的神器
→ SCROIX      : 反正你就是要預設裝甲車不能開槍開砲，那一開始裝甲
→ SCROIX      : 車進去有啥屁用
→ notepad67   : 結果你不知道拖飛是直射要引導，這些是常識吧
→ notepad67   : 戰車不能用砲打，那叫戰車嗎？
→ notepad67   : 你人看多遠啦，M1，3500就可以接戰了
→ patentstm   : 那你怎麼不硬扯步兵方有防空飛彈、有射後不理的反裝
→ patentstm   : 甲飛彈？
→ notepad67   : 對了，M1連自己有無人機哦，看到步兵位置
→ notepad67   : 你拖飛沒射，我HE就來了啦
推 t72312      : 都還沒提p的拖飛要怎麼打阿帕契 常識？
→ notepad67   : 你現在要又扯步兵有防空和射後不理了哦
→ notepad67   : OK的，我有155榴和120迫，謝謝，建制火力
→ notepad67   : 一樣洗的你不要不要的
→ patentstm   : 你的M1精準瞄要在3公里內吧？火炮不是完全精準吧？
→ notepad67   : 對了，fire support teams在BFIST會自己側聽戰車需
→ notepad67   : 求哦，排長不用要求火力，火力自己就來了啦
→ patentstm   : 你說說看3~4公里外有300個窗戶，你怎麼抓其中幾個
→ patentstm   : 窗戶打？  你就明講嘛
推 t72312      : 都說了你打一發就被發現了要說幾次
→ t72312      : 你這城市聽起來似乎是對抗使徒用的第三新東京市
→ notepad67   : 他就要硬說步兵無敵咩...
→ t72312      : 打一發不準不會多打幾發嗎 都一千輛戰甲車了
→ notepad67   : 你知道火力要求可透過FBCB2，排長只要按下立即制壓
→ notepad67   : 按鍵，火力就來了，位置會自動傳送解算哦
→ notepad67   : 對了你知道OH58D的TIS和MMS可以在8公里外索敵嗎?
→ uu26793     : 可能待會他就要nerf戰車等級了
→ PsycoZero   : 不是說MMS妥善率很差
推 rommel1     : 拖式可以室內發射?
→ patentstm   : 拖式如果不能打直昇機又會被發現，明講就好了，講那
→ patentstm   : 沒大沒小做什麼？
推 notepad67   : 對了，如果是美軍的話，連級就有戰術空軍支援了
→ notepad67   : 就算有臨機目標，ETAC也可以馬上要求戰術空軍來洗地
推 notepad67   : 現在有要算妥善率？
→ notepad67   : 他不是就列個武器出來
→ patentstm   : 等一下，那為什麼google講的拖式可三角架帶著跑，也
→ patentstm   : 可以防空？
→ notepad67   : TOW式是防空飛彈？哈哈哈哈哈哈....
→ notepad67   : 你們接著聊吧，有拖式無敵人，上打天下打地
→ notepad67   : 這種話題我接不下去
推 t72312      : 可以順便估狗一下引信
→ patentstm   : http://www.army-technology.com/projects/tow/
推 rommel1     : 拖式發射器體積超大的   發射完轉移陣地很花時間~~~
→ uu26793     : Launcher w/TOW 2 Mods: 204.6 pounds
→ patentstm   : notepad87你要覺得有問題自已去那個網頁反映
→ uu26793     : 這100位步兵天生神力啊 打帶跑
推 t72312      : 哪個網頁哪段有寫可以對空？
→ patentstm   : 我就承認我不懂拖式，這又不是什麼大問題
→ PsycoZero   : 他哪寫了
推 t72312      : 我只看到直升機可以掛
→ jason748    : 專職反裝甲飛彈拿防空....敘利亞那個案例是狗屎運
→ PsycoZero   : 沒有喔，以色列還真有能反戰車又能反直升機的飛彈
→ jason748    : 就像rpg打下直升機依樣是亂槍打鳥
→ SCROIX      : 稍微查了一下： Firing from Bunkers and Buildings
→ SCROIX      : . In accordance with AR 385-62, C1, 5 Jan 77; Ch
→ SCROIX      : apter 1, paragraphs 1 through 4; and Chapter 6,
→ SCROIX      : paragraph 6-11, TOWs 「will not」 be fired from
→ SCROIX      : buildings, bunkers, or within 100 meters of a ve
→ SCROIX      : rtical or nearly vertical backstop without the a
→ SCROIX      : pproval of the Commanding General.
推 oldcup      : 反裝甲反碉堡反登陸  到底哪裡寫對空
→ jason748    : 他的論點就是步兵很強飛彈萬能阿y
→ jason748    : 是當世界各國陸軍都白癡就對了?
→ SCROIX      : global security的一小段
→ patentstm   : 就說我誤會拖式性能，要防空必須拿其他武器嘛
→ patentstm   : 我應該一開始把標槍跟其他俄製武器列進才對，
→ patentstm   : 這樣行了吧？
推 notepad67   : 你列什麼反甲武器進去都一樣，你根本搞不清楚
→ notepad67   : 問題在那
→ uu26793     : 怎不順便把對面戰車nerf成T-55
推 oldcup      : 行  只是你可愛的步兵還是會被轟到絕頂升天
→ patentstm   : 我要問的就是交換比，你覺得搞不懂什麼？
→ Su22        : 無限加條件大法?
→ PsycoZero   : 如果說像是ADATS的話可以打穿900mmRHA，他也是防空
→ PsycoZero   : 飛彈
→ patentstm   : 你叫囂的口氣根本就是來亂的，沒錯吧？
→ patentstm   : 你覺得別人列的條件有問題，有必要叫囂是不是？
→ SCROIX      : 先搞清礎如何打仗比較重要，然後拖式不能在屋內射擊
→ SCROIX      : 最好後面要有100公尺空曠、結案
推 notepad67   : 問問題前，最好是要搞清楚自己說的東西
→ notepad67   : 另外，放一個網頁連結上來是什麼意思？
→ notepad67   : 那一段也列一下啊
→ notepad67   : 不要跟某些人一樣，什麼自己GOOGLE...
→ SCROIX      : http://www.globalsecurity.org/military/library/p
→ SCROIX      : olicy/army/fm/23-34/Ch2.htm
→ patentstm   : notepad你回答問題先看清楚別人問的條件，有疑義
→ patentstm   : 可以建議別人調整條件 ，但是
→ patentstm   : 從一開始沒人想問你炮兵，
→ patentstm   : 沒人想問你額外的編制跟武力支援，
→ patentstm   : 你再覺得別人問得不好，請你自己去開一篇文
推 notepad67   : 砲兵是你自己加上其他支援好嗎...
→ patentstm   : 整個討論為什要聽你叫囂？
→ notepad67   : 另外 HEAT、MPAT、M908、M1028 是戰車彈 戰車彈
→ SCROIX      : 所以就說你在打仗，不是玩遊戲
→ SCROIX      : 你不是說隨意戰甲車嗎？？？
→ notepad67   : 砲兵迫砲都是美軍戰車營建制就有的支援
→ notepad67   : UAV每個連都有裝備
→ notepad67   : 另外直昇機也是你自己提的
→ notepad67   : 戰術空軍也是美軍營級就有
推 notepad67   : 慣常支援，就算只用戰車，別的不準用
→ notepad67   : HEAT、MPAT、M908、M1028 戰車就有了，不用別人
→ RURILIN     : 你不想被叫囂的話其實可以不要問...問了並不保證人
→ RURILIN     : 家會說你想聽的...
→ proletariat : 美軍光一個裝甲騎兵連就戰車砲砲就有了 對付一個
→ proletariat : 100人20具Tow的點 裝騎連不夠 裝騎營總夠了吧
→ proletariat : 再不夠 再配屬個M109砲兵連 就不信20具TOW還不跑
→ proletariat :           裝甲騎兵連  戰車迫砲都有了
→ proletariat : 波灣時期美軍裝騎營大概有27部M136部M3迫砲至少6門
推 rommel1     : 條件設的很嚴格   馳車MK4搭配俄羅斯的城鎮戰支援車
→ rommel1     : 就搞定了   前者有主動防禦跟厚重的裝甲    硬上~~
→ WaterFrog   : 配有衰變鈾裝甲的M1A2，正面120度應該擋的住BGM-71E
→ WaterFrog   : (抗HEAT彈跟KE彈的厚度不一樣，要先搞清楚)
→ WaterFrog   : 如果你還想再加上IED或是地雷的話，那也可以搞定
推 dopyu       : 擋不住，目前沒有戰車的正面哪怕是加了一堆被動裝
→ dopyu       : 甲能不被TOW打穿的。問題不在於打不打的穿，問題在
→ dopyu       : 於原問對於戰爭完全就只有打電動的兒戲概念
→ WaterFrog   : https://www.youtube.com/watch?v=WmvG_CMsge4
→ WaterFrog   : M1A2砲塔正面對抗HEAT彈是1320~1620mm，應該擋的住
→ WaterFrog   : 不過原PO的問題真的把戰爭想的太簡單...
→ proletariat : 如果我是攻擊方 先派個裝騎往前衝 碰到TOW襲擊 Call
→ proletariat : M109把Tow的發射區洗一遍 然後繼續再衝進去不用1000
→ proletariat : 輛裝甲車 連直昇機都不用
推 roseritter  : 囂消銷瀟宵逍削硝驍魈梟
→ kuma660224  : 伊朗魔改山寨的Tow2有防空版打直升機用，
→ kuma660224  : 彈頭跟一般Tow不同，一般Tow不適合打會飛的
→ kuma660224  : 因為那種追喵方式打快速目標不會命中。
→ kuma660224  : 伊朗大概魔改了近發引信對空專用彈頭
→ kuma660224  : M1A2應該正面能擋住80年代科技Tow2A
→ kuma660224  : 不過90年代標槍與Tow2B已經是頂攻……
→ kuma660224  : 美國CIA送給民兵都是舊型庫存2A而已...
→ WaterFrog   : 所以我才強調是正面裝甲，頂部裝甲現今只有瑞典的
→ kuma660224  : 但那也夠打爆很多歐美俄係戰車了。
→ WaterFrog   : Strv-122有做相關的強化，但成效如何目前未知
→ kuma660224  : 美國大概不敢給回教民兵太先進免得自己也倒楣
→ WaterFrog   : 其實沒送標槍就大概知道老美沒有打算攪和太深，不過
→ WaterFrog   : 這已經有點偏政治的討論
→ MOONRAKER   : 新招：一直叫囂對方叫囂，先喊先贏。
推 vobor       : 超級好笑XD 無知就說別人叫囂