推 peterlee97 : 有個疑問 英國的荷實力也不差 為何沒有核動力航母?05/04 23:02
這個問題其實很簡單，看看隔壁的法國人、就知道為什麼QE級會是現在這種型態。
航空母艦最重要的組成因素不外乎：輪機、艦載機(包括預警機)、起降設施。
世界上航艦核動力玩最多的當然是美國，別以為只是把傳統輪機換成核反應爐這麼簡單。
法國因為沒有夠大的反應爐，只好讓戴高樂號搭載複數個核潛用的反應爐，
小反應爐串連的出力比不上大反應爐，結果戴高樂成為唯一催不到30節的核動力水面艦，
法製反應爐大修期間短、連帶縮短戴高樂實際出勤時間，二號艦胎死腹中後更雪上加霜。
英國人非常清楚如果要造核動力航艦，要嘛就是抱美國大腿求聖上協助，
要嘛就是步上法國人用複數小反應爐的後塵，而且不管哪一個都會讓成本倍數爆增。
注意、英國人沒錢，這句話請牢記在心。
再來談艦載機，法國戴高樂號完工時、海軍版飆風還在設計圖上，
當時F-8早已退役、超級軍旗快屆齡退役，法國海軍甚至認真考慮過先買F-18墊檔，
凹不過國內廠商的抗議，才硬著頭讓超級軍旗延壽，
結果就看到一艘新銳的航艦上面搭載著老她幾十歲的艦載機，一載就是好幾年...
戰鬥機還可以用國貨，固定翼艦載預警機全世界就僅此一家了，
法國人即使抵死不買塑膠蟲、鷹眼卻是非買不可，否則高貴的航艦等同於活靶。
英國QE級情況好些，雖然在完工前到底要用肥閃B或C吵了很久、變了很多次，
但這兩者基本上都沒有買不到的疑慮，最後定調肥閃B也是因為英國長期操縱海獵鷹、
對STOVL戰機熟得很，運用方式與戰術也早都了然於心。
至於預警機...就梅林預警版加減用，說過了英國人沒錢，
梅林預警版的雷達還是直接拿舊的海王式AEW的雷達裝上去用。
而且F-35B的空戰能力屌打海獵鷹與其他上世代戰機，多少可彌補預警機的空間。
最後是起降方式，戴高樂為了維持固定翼戰機與預警機、用的是傳統起降，
但又回到那個問題，彈射器也好、攔阻索也好，全都是美國的技術，
所以法國人還是得低聲下氣付錢給美國，否則戴高樂只能當直升機航艦。
英國既然選擇了F-35B作為艦載機，自然也不需要再花大錢去搞彈射器與攔阻索。
當然QE級或多或少還是留下改裝為傳統起降航艦的空間，英國人也是有夢想的。
或許你會說，既然英國人沒錢、幹嘛還要造航母？
來、跟著我念一句神秘咒語，保證你茅塞頓開：「福‧克‧蘭」。
如果英國海軍又被某個第三世界國家打得機毀船沉，
所有反對造航艦的人就等著被送上斷頭台。
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※ 編輯: defenser (61.57.102.106), 05/05/2017 00:03:26
推 Edison1174 : Royal Navy：I love Argentina, but I hate Exocet.05/05 00:00
推 Yorktown : 現在阿根廷估計連島上的四架颱風都打不掉....05/05 00:05
推 tenweli : 法國人的面子問題，除非達梭倒了，不然艦載戰機還是 05/05 00:07
→ tenweli : 還用國貨的…05/05 00:07
→ defenser : 當時飆風完全沒有外銷訂單，如果連自家海軍都不支持 05/05 00:08
→ defenser : 、達梭可能撐不到拿下阿三訂單就倒了05/05 00:08
推 roseritter : 島上那四架根本鋼彈般的存在05/05 00:09
→ tenweli : 現在阿根廷是慘沒錯，你沒法保證他十年後突然富了起05/05 00:10
→ tenweli : 來……或是某北方國家又幹起武器換香蕉的事情來。05/05 00:10
→ tenweli : 所以法國當局寧可新船配老機也要死撐住達梭啊…05/05 00:11
推 mouz : 講到福克蘭就想到那張空中加油接力示意圖05/05 00:11
推 roseritter : 真是個複雜的計畫05/05 00:15
推 dopyu : 火神空中接力只是政治宣傳需要，實際戰果幾乎為零05/05 00:24
→ defenser : 應該說是心戰策略，讓敵喪膽同時提振我方士氣05/05 00:25
推 idunhav1 : 阿根廷空軍近況...恩05/05 00:25
→ dopyu : 但福克蘭一戰確實打醒了水面艦能反戰機的春秋大夢05/05 00:26
推 Edison1174 : 達梭沒那麼容易倒 還有最後選項:某個被坑過的東方島05/05 00:27
→ Edison1174 : 國05/05 00:27
→ dopyu : 要是阿根廷的飛魚多五倍那皇家海軍不堪設想05/05 00:27
→ defenser : 阿根廷只要多忍一年，英國可能根本不會派軍出征，因05/05 00:28
推 Edison1174 : 不過鐽震案要當初真的過了 對現在空軍會比較好嗎？ 05/05 00:29
→ defenser : 為無敵號航母會遠嫁袋鼠國05/05 00:29
推 a25172366 : 多忍一年就不會打了，總統應該早下台了05/05 00:30
→ defenser : 不考慮政治因素，單就雙方軍力來看，晚一年英國就完05/05 00:32
→ defenser : 全沒有開戰的本錢了，最多用核潛襲擾 05/05 00:32
推 dreeee : 可是照理說法國的核技術也有研究很久的歷史了05/05 00:39
→ dreeee : 真的做不出來大反應爐嗎 整個歐洲的資源都沒有辦法? 05/05 00:40
推 kira925 : 民用與軍用有差05/05 00:42
→ SCROIX : 就算做的出來，你也要付錢啊.....05/05 00:45
推 tenweli : 還提鐽震案啊…你覺得多一層全世界都知道你是中間商05/05 00:46
→ tenweli : 的公司，對台灣軍購或武器昇級好處在那？還是多了這05/05 00:46
→ tenweli : 一個手續讓更多人可以分錢呢？05/05 00:46
推 dreeee : 法國的財力 咬牙一下可以了吧 畢竟只是要一艘05/05 00:47
→ dreeee : 現在軍火掮客比較不流行了吧 業務以中小規模居多吧05/05 00:48
推 tenweli : 這一咬牙牙齒都差點崩了！05/05 00:48
→ dreeee : 船 飛機 飛彈這種應該都是國家對國家談吧05/05 00:49
→ SCROIX : 臺灣和法國在軍火買賣上的關係不是普通差05/05 00:53
推 dopyu : 台灣的國際地位很特殊，歐制武器一定要有白手套漂05/05 00:53
推 tenweli : 戴高樂級當時已經是法國國防財政極限，還砍了一艘。05/05 00:53
→ dopyu : 不然檯面上老共就會瘋狂考妣。美商就沒這問題05/05 00:54
→ dopyu : 買美國貨才是省錢省事的正解05/05 00:54
→ tenweli : 問題是鐽震案搞出來的不是白手套，是白手套的白手套05/05 00:55
→ tenweli : …這意義就根本不存在 05/05 00:55
→ dreeee : 可是和法國合作很多次耶 船飛機都是 這樣有很差嗎?05/05 00:56
→ defenser : 美國玩了半世紀的航艦用核反應爐，你要花多少錢追上05/05 00:56
→ defenser : 多次？拉法葉跟幻象算一次，然後就沒有了05/05 00:56
→ dopyu : 反正結論就是歐洲重型軍武都不要碰就沒貓膩 05/05 01:00
→ SCROIX : 你自己去MDC看康定級的第三頁05/05 01:01
→ SCROIX : 完全撕破臉 05/05 01:01
→ defenser : 如果沒告可能還有機會，告上去還勝訴完全踩到法國人05/05 01:01
推 dreeee : 可是畢竟也是除了美之外接觸最多的國家了吧05/05 01:02
→ huckerbying : 如果真有合作很多次，康定級就不會只有海欉樹了05/05 01:02
→ defenser : 的底線，傷到他們的面子與商譽其中之一都足夠撕破臉05/05 01:02
推 ggeneration : 法國貨買的當下性能皆是一時之選但當你想修或想改良05/05 01:02
→ ggeneration : 你看到請款單 你會大喊淦林涼05/05 01:02
→ defenser : ，何況我國是一次傷兩個05/05 01:02
→ dreeee : 但歐州最不看中國臉色的國家也只有他了 英國太舔05/05 01:03
→ defenser : 倒也不是法國貨不好修，是中華民國限定的十倍請款單05/05 01:03
推 SCROIX : 就說了，快去看MDC啦！！！05/05 01:04
→ dreeee : 以後歐系武器真的離我們遠去了嗎QQ05/05 01:04
→ defenser : 法國不看中國臉色？你在哪個平行時空？05/05 01:04
→ dreeee : SC大 我正在看惹 別兇我QQ 話說你有封新信05/05 01:05
→ dopyu : 所以歐洲重型軍武能不碰就不要碰，美國貨俗擱大碗擺05/05 01:05
→ dopyu : 在那裡FMS要談太方便，傻了才會去買歐洲05/05 01:05
→ dreeee : 相對英國比較不看吧 不然英法德義只肯賣武器的只有 05/05 01:05
→ dreeee : 法國而已 其他連談都不肯談 不是嗎?05/05 01:06
→ SCROIX : 也不會，我們也去買了BAE的飛控電腦裝在經國上05/05 01:07
→ defenser : 那你千萬別洩漏德國以前偷賣我們獵雷艦，義大利跟英05/05 01:07
→ defenser : 國偷賣IDF的飛控系統組件給我們 05/05 01:08
→ SCROIX : 義大利正在教我們造獵雷艦和推銷艦砲05/05 01:08
→ defenser : 還有記得把海軍那幾枚德製SUT魚雷藏起來 05/05 01:08
推 dopyu : 問題是歐洲現在能賣什麼先進重型軍武？值得到要靠05/05 01:09
→ dopyu : 白手套和一堆貓膩才能輾轉弄到手？戰車？飛彈？船05/05 01:09
→ dopyu : 艦？05/05 01:09
→ dopyu : 義大利現在的立場......有點特殊，飢不擇食嘛這是05/05 01:10
→ dopyu : 慶豐和漢翔直連原廠沒一堆有的沒的中轉，但就是...05/05 01:11
推 t72312 : 現在外交情勢沒八零九零年代那麼風雨飄搖05/05 01:13
推 tenweli : 有些事天知地知你知我知轉個幾手讓對岸沒法在那裡叫05/05 01:16
→ tenweli : 這就是我方的困境，但是這困境不會因為鐽震而解，相05/05 01:16
→ tenweli : 反的，鐽震更像是白手套的白手套，中間再插一關的…05/05 01:16
→ tenweli : ……05/05 01:16
→ tenweli : 我方軍購最風雨飄搖時其實是在9年前…05/05 01:17
推 ggeneration : 要一整個武器系統全都獲得有難度 但要買一堆次系統05/05 01:17
→ ggeneration : 回來湊合進主戰裝備到不難05/05 01:17
推 bla : 李奧納多：你們都不買我們的高教機QQ05/05 01:19
推 dreeee : 我沒有要跟de大爭這個的意思 只是想說法國賣的量最05/05 01:19
推 ggeneration : 現在只是補上這八年白紙 很多事情要做。。。低調的 05/05 01:19
→ ggeneration : 做05/05 01:19
→ dreeee : 大而已 原來自主造艦的第一批款項就是法國幫墊XD05/05 01:20
→ SCROIX : 其實沒差啦，反正還有賣的更大的美拖。05/05 01:22
→ SCROIX : 國 05/05 01:22
→ SCROIX : 好美國貨不買嗎？05/05 01:22
→ huckerbying : 量大沒用啊，不給你改又不給你技術支援 05/05 01:22
→ tenweli : 時間推一下說錯了，應該是11年前到九年前那段時間…05/05 01:22
→ tenweli : …那段軍事交流停滯期最有趣的事，是我們對軍購討論05/05 01:22
→ tenweli : 度最高最政治的一段時間…05/05 01:22
→ patentshit : 1990年代人民幣如草紙外加64禁運，歐洲人缺現金的05/05 01:26
→ patentshit : 時候還會考慮買軍火給台灣，現在沒人要跟人民幣過05/05 01:26
→ patentshit : 不去了，即便是美商也是有人不希望自家的軍火被賣05/05 01:26
→ patentshit : 到台灣(例如某民航機製造商)05/05 01:26
→ dopyu : 李奧納多的高教機算是特特例，畢竟沒上派龍硬要凹05/05 01:26
→ dopyu : 它是民間航空教練也可以，引擎台灣還能自己生產05/05 01:26
→ metalfinally: 白手套的白手套，就是冷戰期間自由陣營和共產陣營05/05 02:18
→ metalfinally: 私下交易的方式，不然日本工具機怎麼賣到蘇聯去的05/05 02:18
推 tenweli : 達震情況不一樣，一個國防部出資45%的公司…當什麼05/05 02:23
→ tenweli : 白手套，全世界都只到你不是，那你還是得找真正的白05/05 02:23
→ tenweli : 手套，那就變成鐽震根本不可能當合格的白手套，那才05/05 02:23
→ tenweli : 說是白手套的白手套，那要他幹嘛！05/05 02:23
→ metalfinally: 比較在意現在還有沒有跑歐洲的軍火捐客還是中介人 05/05 02:23
→ tenweli : 戰系的次系統要搞到還是有機會 問題難在整合05/05 02:25
→ metalfinally: 要啊，因為有55％民營資本就是民營公司了，然後達震05/05 02:25
→ metalfinally: 再成立子公司就是會被當作跟政府沒關係了，中華電信05/05 02:27
→ metalfinally: 的玩法（真正交易都是子、孫公司，而不是達震） 05/05 02:27
推 tenweli : 55資本是各國營企業出錢，45%是國防部，你當外國人05/05 02:28
→ tenweli : 是傻子不知道你這骨子裡是什麼嗎？ 05/05 02:28
→ metalfinally: 所以達震一定還會再成立眾多的子孫公司、合資公司去05/05 02:31
→ metalfinally: 遠離跟政府的關係，事實達震只是要規避被議會監督的05/05 02:32
→ metalfinally: 國防部政府白手套，還會再用其他白手套去跟他國交易05/05 02:33
推 tenweli : 然後這些子孫公司一樣還是要找白手套，然後你發現問05/05 02:34
→ tenweli : 題了嗎，這非但沒簡化反而增加了個個通關成本，這根05/05 02:34
→ tenweli : 本是笑話等級了。05/05 02:34
→ metalfinally: 以台灣的政治環境，這些都不是笑話，就是有很多轉手05/05 02:35
→ tenweli : 然後規避議會那就是黑坑，你當裡面都仁人志士嗎？這05/05 02:37
→ tenweli : 樣最後就是五鬼搬運，武器買到連自己人都可以多過兩05/05 02:37
→ tenweli : 手，這根本笑話。05/05 02:37
→ metalfinally: 就看這武器值不值得，有價值就讓有本事拿的去喊價05/05 02:38
→ tenweli : 我們很好台面下轉手，天知地知，我要討論的是鐽震非05/05 02:38
→ tenweli : 但不能解決這問題，還會惡化這問題！05/05 02:38
→ tenweli : 我們很多05/05 02:39
→ metalfinally: 當時各政界精英也跟你有一樣的想法，所以達震沒了05/05 02:41
推 tenweli : 只是難得有人提起鐽震，多談一下。 05/05 02:51
推 zeumax : 子子孫孫就是層層抽一手，就算再乾淨還是剝層皮05/05 04:08
推 iceonly : 什麼東西要跟歐洲買：美國沒做，又不想國造的東西05/05 07:44
推 iceonly : 至於買不買的到就不是重點了，反正那些在特定項目也05/05 07:47
→ iceonly : 反對國造的人也沒在想的 05/05 07:47
推 hazel0093 : 我認為達震會流產充其量是老美因素，藍綠說點敏感的05/05 07:51
→ hazel0093 : 本來都有美國的人，只是在方法手段上有差 05/05 07:51
→ hazel0093 : 反對他的人，通常會認為跟老美要最快最直接05/05 07:53
※ 編輯: defenser (42.73.117.19), 05/05/2017 08:16:25
→ kuma660224 : 小反應爐串連已經是法國擠國力咬牙硬搞了 05/05 08:30
→ kuma660224 : 除了美帝以外，其他國家航艦數量都很少 05/05 08:30
→ kuma660224 : 為了超少需求而研製大型核動力很不划算 05/05 08:31
→ kuma660224 : 法國於是讓SSBN/SSN/CVN全部湊合當分母 05/05 08:32
→ kuma660224 : 一起共享同樣核引擎。只是數量多寡差異。 05/05 08:33
→ kuma660224 : 才能分母夠大，攤掉研發成本。咬牙買得起。 05/05 08:34
→ kuma660224 : 所以很難有再多捏幾下就變成大核引擎的可能 05/05 08:35
→ kuma660224 : 再貴下去，大概就砍航艦了.... 05/05 08:36
→ kuma660224 : 法國為了保護自家軍工產業，只有真的凑 05/05 08:37
→ kuma660224 : 不到分母又必買的彈射器與E2才外購。 05/05 08:37
→ kuma660224 : 自己能做的艦體/飛機/動力都寧爛勿缺 05/05 08:39
→ kuma660224 : 研發出來一定得硬塞給自家使用。 05/05 08:40
→ kuma660224 : 以落實國造提升產業技術以及更重要的選票 05/05 08:40
→ kuma660224 : 法國自主國防產業是榮譽但也是責任負擔。 05/05 08:43
→ kuma660224 : 常常不選CP值最高外購方案。優先自主方案 05/05 08:44
→ kuma660224 : 會捅歐洲戰機一刀，加入又推出 05/05 08:45
→ kuma660224 : 也是為保護國防產業與地方利益選票。 05/05 08:45
→ kuma660224 : 退出。 05/05 08:45
→ kuma660224 : 英國肯捨棄比較多自尊，讓自己軍工整合 05/05 08:53
→ kuma660224 : 到美帝體系，F35B也是英國的血統。 05/05 08:53
→ kuma660224 : 加入F35家族之地球圈國民戰機的3000架分母 05/05 09:04
→ kuma660224 : 就不會有法國那後繼無力超級軍旗硬撐的囧況 05/05 09:05
→ kuma660224 : 以後跟著全球肥閃軍需而螺旋升級無限DLC 05/05 09:06
→ kuma660224 : 沒預警指揮電戰，都靠先進肥閃B插手來彌補 05/05 09:07
→ kuma660224 : 英國甚至沒骨氣到艦載機群完全委外XD... 05/05 09:10
→ kuma660224 : 202X後自身35B機群才成軍上艦,2018-202x先讓美國海 05/05 09:10
→ kuma660224 : 陸的35B上來longstay 05/05 09:10
→ kuma660224 : 反正英美水乳交融你的也是我的。 05/05 09:11
推 drift024 : 樓上直接打一篇比較快吧 05/05 10:09
英國早就在肥閃計畫裡投了大量資金，最高層級合作對象不是叫假的。
還有艦載機並沒有全委外，梅林與NH90直升機都是歐洲血統、甚至還能反銷到美國去。
至於讓USMC上艦，一方面是與盟友合作演練，另一方面也是讓艦上人員早日熟悉肥閃B。
個人覺得在肥閃B的技術發展與戰術制訂方面，英國人的份量是不亞於USMC的。
畢竟全世界只有他們曾用次音速STOVL機跟超音速戰機打過空戰。
→ noonee : 我是完全外行 想問一下 05/05 11:40
→ noonee : 像法國這種自己研發 只做一兩台肯定沒有直接跟別人 05/05 11:40
→ noonee : 買便宜 雖然另一方面有照顧到自家的產業經濟 05/05 11:41
→ noonee : 那是要造到多大的量在經濟上才有顯著的有益？ 05/05 11:42
→ noonee : 我的意思是考慮帶動國內經濟和建造的價錢能打平研發 05/05 11:42
→ noonee : 一起看 05/05 11:42
武器國造就是這麼一回事，除非有很可觀的內需或外銷市場(如美俄中)，
其他國家要維持國防科技產業能量，或多或少都得有拿錢填坑的準備。
就拿日本來舉例，可以一年生產一兩架戰甲車、直升機、飛機來維持生產線，
自衛隊武器造價都是其他國家同級裝備的倍數起跳，但日本還是硬著頭皮繼續付。
不是每個國家的軍工產業都能獲利的，特別是小國家。
→ huckerbying : 能像美國那樣把船廠一年行事曆都塞滿新船建造跟舊船 05/05 11:56
→ huckerbying : 大修升級的話，才能再來考慮內需成長率 05/05 11:57
→ kuma660224 : 越小的東西需要分攤的經濟規模通常越小 05/05 11:59
→ kuma660224 : 為省成本，法國K15甚至用商用低濃度鈾燃料 05/05 12:08
→ kuma660224 : 所以換燃料大修替換週期比美國短很多。 05/05 12:09
→ kuma660224 : 法國: 你不懂，這樣船廠又多好幾次維護訂單 05/05 12:10
推 a25172366 : 美國舊船升級也有發包給BAE啦 05/05 12:18
→ metalfinally: 航艦、戰機、核潛、雷達那種無法隨便生產的，很少有 05/05 12:18
→ metalfinally: 經濟效益的，那些東西要看成一個國家的科研發展計畫 05/05 12:19
→ metalfinally: 就只是來點科技樹，維持自己的科技能力順便看其他 05/05 12:20
→ metalfinally: 領域能不能用（讓自國的科技庫多一點能用的東西） 05/05 12:21
→ huckerbying : 樓上，如果真是這樣，元老院就不會因為一條F-16生產 05/05 12:23
→ huckerbying : 線關閉與否在那吵了 05/05 12:23
→ huckerbying : 因為一條生產線可以養一堆員工跟下游包商 05/05 12:25
→ metalfinally: 美國就是少數例外，美俄外哪個國家戰機能賣那麼多的 05/05 12:27
→ huckerbying : 你好像忘了BAE跟達梭.... 05/05 12:30
→ kuma660224 : 即使不是美國，他國也是常常得養產線。 05/05 12:31
→ huckerbying : 不過達梭是想辦法延長訂單時間去維持生產線就是了 05/05 12:32
→ kuma660224 : 航太軍工有龍頭效應，帶動下游。 05/05 12:32
→ kuma660224 : 下游廠進入高科技領域再回頭提升商用技術 05/05 12:33
→ kuma660224 : 只看短期，也有解決地方失業率問題 05/05 12:35
→ kuma660224 : 關掉一個廠就少掉很多就業。 05/05 12:36
→ metalfinally: 那種一年造個4～6架戰機哪來的經濟效益，養人材和維 05/05 12:38
→ metalfinally: 持機器生產能力才是真的。 05/05 12:39
→ huckerbying : 就是維持內需啊，大大 不然伯克級這種不外售的是要 05/05 12:42
→ huckerbying : 訂單是怎麼養船廠 05/05 12:42
→ metalfinally: 所以已經跳脫經濟效益的範圍了，為了維持自身需求 05/05 12:45
→ metalfinally: 必須用不經濟的方式去維持，雖然柏克賣自家還是有賺 05/05 12:45
柏克造到6X艘，其實平均成本已經壓到很低了。
→ kuma660224 : 法國產量沒這麼少，是平均10架以上 05/05 13:01
→ kuma660224 : 仍算能維持工業化流水線運作。 05/05 13:01
→ kuma660224 : 通常年產10架是產線效益下限。 05/05 13:02
→ kuma660224 : 再少就類似手工打造不具有流水線。 05/05 13:02
→ kuma660224 : 效率直線下滑，成本飆升。 05/05 13:04
→ kuma660224 : 類似原型機的造法。 05/05 13:04
推 peterlee97 : 第一次被特別標記起來回答 感到受寵若驚 05/05 14:13
※ 編輯: defenser (61.57.102.106), 05/05/2017 18:45:12
推 vt1009 : 鐵娘子說過:艦隊失敗扔核彈翻桌還有其他國家別搞鬼 05/05 20:21
→ vt1009 : 拿個核轟炸機繞阿繞的沒人敢挺阿根廷 05/05 20:21