Re: [新聞] 大陸自製航艦 法國智庫:1950年代的舊

[RURILIN (水鏡八旗)]

※ 引述《defenser (☆機械式天秤☆)》之銘言：
: 推 peterlee97  : 有個疑問 英國的荷實力也不差 為何沒有核動力航母?   05/04 23:02
: 這個問題其實很簡單，看看隔壁的法國人、就知道為什麼QE級會是現在這種型態。
: 航空母艦最重要的組成因素不外乎：輪機、艦載機(包括預警機)、起降設施。
: 世界上航艦核動力玩最多的當然是美國，別以為只是把傳統輪機換成核反應爐這麼簡單。
: 法國因為沒有夠大的反應爐，只好讓戴高樂號搭載複數個核潛用的反應爐，
: 小反應爐串連的出力比不上大反應爐，結果戴高樂成為唯一催不到30節的核動力水面艦，
: 法製反應爐大修期間短、連帶縮短戴高樂實際出勤時間，二號艦胎死腹中後更雪上加霜。
: 英國人非常清楚如果要造核動力航艦，要嘛就是抱美國大腿求聖上協助，
: 要嘛就是步上法國人用複數小反應爐的後塵，而且不管哪一個都會讓成本倍數爆增。
: 注意、英國人沒錢，這句話請牢記在心。

    小反應爐串聯根本不是問題,美國第一代核空母勇往號可是八個反應爐,人家也沒在嫌
出力不夠的.

    法國的問題是他只串兩個,沒有裝到三個或四個,當初法國佬只要肯為戴高樂裝三個核
反應爐出力就足夠飆到三十節,但要付出略微增大噸位的代價,滿排可能會接近四萬五千噸
.冷戰結束後法國是真的缺錢也不想花那麼多,連這兩千噸都不想花, 戴高樂的問題與其說
是技術無法克服,其實是各種為了省錢偷吃步的結果.

    另外要注意法國海軍一線水面作戰艦艇,其實平均速度都輸美國,巡防艦一般都在25,6
節上下,驅逐艦也不到30節,戴高樂當初的設計速度27節其實很夠了, 空母快到護航艦隊跟
不上也沒有意義.


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→ chris610020 : 反應爐數量與航母造價成正比
→ kuma660224  : 都已經上c13彈射器，差那3-4節也無所謂。
→ SCROIX      : 法國的FREMM只能跑到27節，義大利版則是能上到30節
→ SCROIX      : 。法國四處都比義大利還省，就連飛彈箱都比義大利短
→ SCROIX      : 一節
→ SCROIX      : 法國的戰艦沒有一艘能到30節的
→ kuma660224  : 27->30節時，拼動力的效益跟成本不成正比
→ kuma660224  : 高速時阻力與航速平方成正比，錢坑啊。
→ kuma660224  : 已沒有硬拼高速風力的戰術需求，就算了。
→ chris610020 : 反應爐數量在畫設計圖時就確定了，成本考量才只裝兩
→ chris610020 : 個
→ SCROIX      : 先在高速拼的是安全，所以到達一個目標值就夠了，也
→ SCROIX      : 不用太高速。但有錢的當然還是會去跑30節，畢竟出意
→ SCROIX      : 外就是砸掉一架戰鬥機
推 prudence    : 企業?勇往??譯名差別嘛~
→ prudence    : 八個超佔空間啊~尼米茲換兩個之後,多了不少空間可用
→ prudence    : 這包括了2570噸的航空武器跟1060萬升的飛機燃油.這
→ prudence    : 些物資足夠艦載機聯隊16天的不間斷飛行作戰.
推 hazel0093   : 那個探索頻道的“Big, Bigger, and Biggest“
→ hazel0093   : 有撥航母說到這一段(超大工程巡禮)
推 prudence    : 所以不單是反應爐串聯的問題,還有造價跟船隻酬載力.
→ hazel0093   : 比較好笑的是尼米茲艦長說最後一道防線是我的手槍XD
→ hazel0093   : 很推薦看，有很多對航母的基本概念
推 t72312      : 尼米茲級也不像前輩企業號追求極速
→ metalfinally: 難怪企業號的長度到目前還沒有作戰艦能打破
→ metalfinally: 塞了8個反應爐又要滿足作戰需求，全長340公尺多
→ metalfinally: 戴高樂要多塞兩個反應爐又要滿足需求，可能法國境內
→ metalfinally: 沒有船塢給他蓋
→ kuma660224  : 尼米茲級時換新彈射器，0風速也能重載起飛
→ kuma660224  : 也沒有必要追求多那3%速度了
→ kuma660224  : 省點空間還能多帶點補給比較實用
推 eterbless   : 而且法國大小姐比較嬌小 彈上去更沒問題
→ RURILIN     : 多兩千噸法國就沒船塢蓋?是對船有多無知還信口開河?
→ RURILIN     : 尼米茲比勇往號多了一萬多噸排水量,真以為都是反應
→ RURILIN     : 爐的的差別?
→ RURILIN     : 勇往號不到340m,全長336m只比尼米茲級長四公尺,而且
→ RURILIN     : 兩者水線長完全一樣都是317m,不要不看數據瞎說.
推 peterlee97  : 純好奇 版主搭怎麼會用勇往號當名字@@ 不是俗稱的
→ peterlee97  : 企業號
→ darksnow    : 布雷斯特造船廠的乾塢只有265公尺，法國國營造船廠
→ RURILIN     : 因為我讀書.
→ darksnow    : 沒有更大的船塢了，而且K-15反應爐的出力實際上沒有
→ darksnow    : 不夠，問題是在渦輪機組
→ darksnow    : 而且戴高樂號的設計在1980年代初已完成，1986年動工
→ darksnow    : 要怪到砍預算時間上對不上，技術不足問題居多
→ RURILIN     : 法國大西洋造船廠最小的船塢都450m,最長的1200m謝謝
→ RURILIN     : 戴高樂89年才動工,工事初期蘇聯解體了,之後一直資金
→ RURILIN     : 匱乏拖到2001年才成軍,一堆問題都是沒錢拖延工期搞
→ RURILIN     : 出來的.另外戴高樂水線長238m,就算遷就國營造船廠的
→ RURILIN     : 的小船塢,也不至於放不下.
→ darksnow    : 戴高樂號是DCN造艦，大西洋造船廠在1976年由阿爾斯
→ darksnow    : 通全額購入；且戴高樂號的造艦令1986通過，1987第一
→ darksnow    : 塊鋼板切割開始動工，1989年是鋪設龍骨
→ metalfinally: 他在挑我錯誤，我說法國境內他就用STX France修理我
→ metalfinally: 我也認了，我沒版主這麼會讀書，我反省
推 gsx56840    : 大西洋船廠是民船船廠，原本不造軍艦，克里蒙梭是布
→ gsx56840    : 雷斯特建的，實際上整個法國也只有這個船廠有設備和
→ gsx56840    : 技術資料建造航母，所以戴高樂級只有遷就於此，想變
→ gsx56840    : 大，成本是等比提升，因為很多東西你都得升級
推 gsx56840    : 後來戴高樂的後繼艦PV2排水量可以放寬是因為計畫採
→ gsx56840    : 分段建造，在法國造好船段送去英國總裝
→ RURILIN     : 我還忘了一條,戴高樂的渦輪機組沒有問題,也不是技術
→ RURILIN     : 不足,克里蒙梭級一樣用蒸氣透平就有12萬馬力以上,是
→ RURILIN     : 戴高樂的1.5倍,只是它裝了六組,戴高樂只有兩組,一組
→ RURILIN     : 出力四萬多馬力已經是克里蒙梭用的渦輪機的兩倍,但
→ RURILIN     : 戴高樂一開始就有很嚴的預算限制,只裝兩組也是省錢
→ RURILIN     : 的考量.
→ darksnow    : 克里蒙梭級是6部鍋爐、4台蒸氣渦輪機、雙軸輸出
→ darksnow    : 戴高樂號是2部核反應爐、2台蒸氣渦輪機、雙軸輸出
→ darksnow    : 就渦輪機輸出對比大概是1:1.3(31500:41500)
→ darksnow    : 不過玩鍋爐船更資深的老美在胡蜂級上也只玩到1具渦
→ darksnow    : 輪輸出35000匹馬力，法國人在戴高樂上是玩過頭了
→ RURILIN     : 我讀日文資料克里蒙梭是六鍋爐六渦輪.
→ RURILIN     : 老美尼米茲雙鍋爐四渦輪,但出力28萬匹馬力,一渦輪7
→ RURILIN     : 萬了...二十年前法國大概還做不出這種怪物.
推 TheoEpstein : 其實我覺得爭譯名不如直接打Enterprise或CVN-65...
→ TheoEpstein : 怎麼譯跟讀不讀書沒什麼關係，講個非約定俗成字眼然
→ TheoEpstein : 後說自己有讀書才這樣講，如果不是板主的話可能有機
→ TheoEpstein : 會被噓？
→ RURILIN     : 將錯就錯說是約定成俗,錯的還理直氣壯指正對的,讀書
→ RURILIN     : 很重要.我不會去管你愛用哪個,不要逼我跟著指鹿為馬
→ RURILIN     : 就行.
→ hsinhanchu  : 星光出版社都翻勇往，我也就習慣這樣稱呼。
→ RURILIN     : 我是從沒看星光,但是翻翻字典就知道的事根本不用問.
→ RURILIN     : 質疑之前如果自己有查書根本不用多此一問.
※ 編輯: RURILIN (114.190.146.191), 05/06/2017 18:46:43
推 TheoEpstein : 所以我才說直接打Enterprise或CVN-65就好了啊....
→ TheoEpstein : 你那中文也祇是字典用法而已，跟指鹿為馬差多了。
→ TheoEpstein : 硬要用一個讓人思考一下的詞而不用「正確」的詞。
→ TheoEpstein : (正確：Enterprise或CVN-65)
→ TheoEpstein : 以指鹿為馬來說，比較像是講了個Ruminantia之類的。
→ dopyu       : 是說enterprise也有進取勇往之意，但大家所知的還是
→ TheoEpstein : 所以在這例子上，正確的是CVN-65，退一步Enterprise
→ dopyu       : 企業號。在本文前只看各對岸論壇某些ID會改稱進取
→ TheoEpstein : 可以堅持不用中譯，但堅持勇往進取是有讀書？何必呢
→ TheoEpstein : 會認為字典上的「進取」是「正確不可侵犯」，我想這
→ TheoEpstein : 才是搞錯了什麼吧..........
→ TheoEpstein :    (板主用的是「勇往」)
→ huckerbying : Enterprise不也有勇往進取的意思？這是要爭啥
推 t72312      : 就有人看了不舒服 看得懂就好 也不要在那邊有沒有
→ t72312      : 讀書的
→ huckerbying : https://goo.gl/CHZZ1G  中文譯義進取號或勇往號
推 t72312      : 但大部份看到的就是企業號
→ huckerbying : 就不知道為啥會變企業，實際上進取或勇往還比較接近
推 t72312      : 所以爭這個沒啥意義 看得懂就好
→ huckerbying : 原意
→ t72312      : 我會把這個翻譯當成是一個特殊案例
→ hazel0093   : 肚子沒墨水的才會在這邊挑"錯"已顯示自己懂很多
→ hazel0093   : 我說theo，之前還跟我爭現在的共和黨有"進步主義"
→ hazel0093   : 現在的共和黨到底哪來的進步主義我想都想不通
→ hazel0093   : 還說甚麼是台灣的，我讀政治學沒聽說這有這段
推 peterlee97  : 共和黨不是滿明顯的保守主義派嗎？
推 stormcrow   : 我習慣用企業號 因為小時候NCC-170電視都翻企業號XD
→ stormcrow   : NCC-1701
→ huckerbying : 其實美國船名除了地名外也很常用激勵人心的詞
→ huckerbying : 翻成勇往我覺得不為過，企業雖然也有人解釋成"圖企
→ huckerbying : 大業"....嘛，基本上也都在解釋Enterprise的勇往進
→ huckerbying : 取的意思就是了
推 verdandy    : 又不是寫論文，吵名稱沒意義吧?
→ verdandy    : 不然版上可是一堆非官方一名的暱稱，像是塑膠蟲啦
→ verdandy    : 碼頭王啦~  帝國元老院之類的
→ verdandy    : 大家都知道在討論的是什麼就好了
推 TheoEpstein : TO hazel0093：把別板的恩怨帶來軍武板是引戰吧？
→ TheoEpstein : 請一向嚴格執行板規的板主處理這種行為，謝謝。
→ TheoEpstein : 沒吵名稱啊，就CVN-65，是板主自己講「因為我讀書」
→ TheoEpstein : 這句話的意思有暗指用企業號是不讀書不查字典吧。
→ TheoEpstein : 但其實用不用企業號跟有沒有讀書根本沒關係啊。
→ TheoEpstein : 後面還說用企業號是「將錯就錯」，呃？(黑人問號)
→ TheoEpstein : 祇是想提醒板主不要用這種瞧不起人的語氣，畢竟板友
→ TheoEpstein : 引戰會被捅，但沒人能捅板主。所謂的法治就是執法者
→ TheoEpstein : 也能遵循法律，相信這用在管板上也是如此。
推 a1e         : 之前看到一個譯名是翻「奮進號」，不過很少看到
→ huckerbying : 那句"因為我讀書"真的是回應在問翻譯的嗎？
推 peterlee97  : 我是發問者 其實看到版主如此表示 我不知道他意思是
→ peterlee97  : 什麼 經過版友解釋 我恍然大悟覺得有種被侮辱感..
推 eszerfrm    : 奮進號、企業號、勇往號聽得懂就好
→ eszerfrm    : 只要不要搞成太空梭或是什麼宇宙探險船就好
→ eszerfrm    : 至於起爭議，網路上剛好有吵架的文章
→ eszerfrm    : https://goo.gl/os5N5M
→ eszerfrm    : 希望大家不要為了無意義的名詞翻譯起爭議
→ t72312      : 奮進號太空梭英文不一樣拉
→ huckerbying : 奮進號是Endeaver
→ huckerbying : 我反而覺得Theo那個叫過度反應，因為你的發問跟板主
→ huckerbying : 的推文是同一時間，然後版主的發文間隔又是每兩分鐘
→ huckerbying : 一條，很容易誤解
推 g3sg1       : 叫它幸運E算了
推 fiafim      : 庫克艦長表示 我駕駛的是 聯邦星艦勇往號
→ patentshit  : 有企業號太空梭啊，只不過從沒出過任務，最多只有在
→ patentshit  : 大氣圈內進行滑翔測試
→ patentshit  : 哥倫比亞號出事後還討論過要不要把企業號拉出來裝
→ patentshit  : 引擎出任務，最後結論還是讓他繼續待在博物館，目前
→ patentshit  : 放在無畏號航母飛行甲板上
→ eszerfrm    : 果然有人知道這些，版上高手都深藏不露的XD
→ RURILIN     : peterlee97,我只說我讀書,可沒說等於你沒讀書.
→ RURILIN     : 但是你都看出有疑問也不先查字典就來質疑我,我才該
→ RURILIN     : 覺得受辱.
→ RURILIN     : ENTERPRISE十個字元,中文四個字元解決何必占用推文?
推 TheoEpstein : CVN-65也是六個字元......
→ RURILIN     : TheoEpstein 我高興用中文還要經過你思想審查?
→ RURILIN     : hazel0093 本板禁止政治議題,共和黨或進步主義無關
→ RURILIN     : 軍事.
推 mmmimi11tw: 其實奮進號太空梭的名字是Endeavour
→ mmmimi11tw: 用英國船的名字，所以是用英式英文