Re: [討論] 潛艇國造是否要加裝aip

[zaku7777 ()]

※ 引述《OpenGoodHate (什麼東西什麼東西)》之銘言：
: AIP的燃料用完就只能回港補充
: 不如把重量省下來多裝點鋰鐵電池

這要切開來談,
是(仿)海龍級或是海軍屬意的1500噸潛艦.
還是
500噸左右的潛艇.

前者裝AIP會比較適合,史特靈機出力低,現在日本人也不用了,
就剩下燃料電池而已,德國是燃料電池先進國,所以率先運用在潛艦上也不奇怪,
台灣現在做是可以,但問題在於整合,5-10年左右,
第一期造潛肯定是趕不上.

後者的確是可以考慮全電推進,把柴油機發電機包括燃油庫都省了,
就是不考慮上浮充電,就只用電動機與鋰電池,這麼做會更類似於有人的超大型UUV,
科技樹與潛艦是有所不同的.
而這麼做會限制潛艇的作戰範圍與任務,之間的利弊得失就要多考量了.

: 鋰鐵的優勢在能量密度為鉛酸的三倍以上
: 充電速度跟重量都比較好

鋰鐵是相對鋰離子安全,超過限度也是有危險的.

: 考量到充電速度要更快的話
: 可以考慮多裝超級電容或鋁電池

超級電容不是電池,適合用在一次打光的東西,譬如電磁砲什麼的.

鋁電池我看了一下,它至少還要十年以上的發展,
目前它還無法取代鋰鐵動力型電池,
驅動3C產品與驅動電動機是兩回事.


: 推 rtwodtwo    : 鋰聚合物電池不太行 因為破損會燒起來
: https://goo.gl/D4GVmR
: https://goo.gl/uShlXG
: STOBA跟鋰陶瓷電池給你參考

問題與鋁電池一樣,目前只能驅動3C類產品,無法驅動電動機.


: 而鋁空氣電池可以做為最後沒電的後備電池

沒電就沒電了,這樣裝只是浪費重量.

以潛艇為例,要電量就是設法多裝鋰電,用來供給推進,戰電系的主電力.
然後各艙段民生用電可以有自己的獨自供電,鋁電池或鋰陶瓷電池
都是薄膜型電池,可以做成適型電池板貼在艙壁上.
這樣主電池就不需要額外再變電供給民生用電,每個艙段的電系佈局也
簡化許多.各艙段緊急時,不會因主電力失效就沒電(照明)可用.


: 推 apex0221    : 別對台灣鋰鐵電池自信太高...早被對案海放了

好像是A123財務危機後被中國吃下股權,後來A123還到大陸設廠...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.199.19
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1494403781.A.BB8.html
推 rexlaser    : 作戰艦艇就算全電推進也不會拔去柴油主機跟油庫
→ rexlaser    : 一來是備用動力，再者還是需要有獨立充電的功能
→ rexlaser    : 不考慮上浮充電還是需要核動力，但這對台灣不可能
500噸以下潛艇裝柴油機會大幅吃掉重量,還包括發電機與油庫.
而這種小潛艇作戰範圍有限,在台海上浮充電很容易被雷達偵知呼吸管,
所以乾脆拔光重量換電池,出港後就全程潛行,
按日本人的估計,鋰電潛艇的潛航續航力不錯,
問題在於整個系統要做到多可靠才能克服心理關卡.

海軍一向要1500噸以上,我也是說說而已.
※ 編輯: zaku7777 (111.254.199.19), 05/10/2017 16:31:23
→ eszerfrm    : 趕不趕得上很難說，畢竟本來第一期就不是五年內做得
→ eszerfrm    : 出來的
推 eszerfrm    : 另外就是AIP未必要全AIP，可以考慮柴油發電機跟AIP
→ eszerfrm    : 共用這種方式進行
→ eszerfrm    : 不過一切要看噸位，就像你說的，噸位小沒必要裝柴油
→ eszerfrm    : 發動機
→ eszerfrm    : 只是1500噸以上，我覺得打保守點像是德國209/1400
→ eszerfrm    : 型那樣搭配是不錯的
→ kurt1980    : 現在有只靠AIP作動力的作戰潛艇嗎?
推 dopyu       : 柴油機不能省吧......
→ dopyu       : 只靠AIP個人感覺非常不保險，出力也可能會不足
→ SCROIX      : AIP出力很低的，只靠AIP蒼龍在水下只能跑五節
→ eszerfrm    : 如果是小型潛艇應該是可以這麼搞，但前提是小型潛
→ eszerfrm    : 艇，可能一兩百噸差不多...
→ eszerfrm    : 只靠AIP的確出力是關鍵問題，所以實在點用慣用的案
→ eszerfrm    : 例跑比較好
→ eszerfrm    : 至於燃料電池跟鋰鐵電池的問題，我只能說各有利弊，
→ eszerfrm    : 不是鋰鐵（或鉛酸）電池就絕對保險
推 eterbless   : 有能量的東西就有機會爆炸 沒絕對保險這回事
→ eszerfrm    : 另外還有效率問題......我補張圖
→ eszerfrm    : https://goo.gl/alWAeb
→ eszerfrm    : https://goo.gl/aIWAeb
→ eszerfrm    : 不過談論燃料電池還是要跟充電電池分開來談，燃料電
→ eszerfrm    : 池補充的是燃料，例如氫氣或石化燃料...充電電池是
→ eszerfrm    : 用電能充電...不太一樣
推 jjjjj18     : 用電池不就超級安靜？
→ kuma660224  : 近岸潛艇就算用全電，也一定有發電機備用
→ kuma660224  : 只是不必這麼大，就像核潛也有小柴油機
→ kuma660224  : 要不然電力潛艇連靠港或上浮觀測也要吃電
→ kuma660224  : 明明可以開小發電機吃空氣的狀況...
→ kuma660224  : 但太小也沒用，因為紅區裝備連外國也沒貨
→ kuma660224  : 還是得破千噸才好找神秘商源來貼牌自製。
推 OpenGoodHate: 國內的技術來自Phostech所以A123是中資沒差
→ kuma660224  : 沒錯，台灣粉體技術主力來源是加拿大P廠
→ RURILIN     : 即使是出力很低的AIP,都需要滿占空間的氧化劑槽或氫
→ RURILIN     : 槽,整個系統要多一兩百噸,小潛艇反而沒本錢這樣玩.
→ RURILIN     : 韓國搞幾百噸全鋰電池潛艇,主要也是特戰用途,台灣這
→ RURILIN     : 種正規使用的環境還是別走偏鋒,老實花大錢點科技樹
→ RURILIN     : 吧.
推 defenser    : 澳洲新柴潛的選擇標準值得我國借鏡，當然法國貨是不
→ defenser    : 用想
→ kuma660224  : 87%就是洛馬系統+台版劍龍級縮小版
→ kuma660224  : 目前是打算走正道,傳統SSK
→ SCROIX      : 不行啦，澳洲的水面排水量4500噸快要是海龍的兩倍了
→ SCROIX      : 。
→ kuma660224  : 先求有再求好，先滿足海獅海豹艦汰換需求。
→ kuma660224  : 其他新科技電池，AIP,ooxx...都可以之後再搞
→ kuma660224  : 澳洲SSK需求是超遠程攻勢....跟台灣差很多
→ kuma660224  : 澳海軍想定包含從南半球殺到北半球
→ kuma660224  : 美帝打誰它就跟著大哥打，航程需求超大
推 defenser    : 澳洲走大型化是因為任務時間長，一趟70天幾乎快跟美
→ defenser    : 帝核潛的執勤時間相同，人力與空間卻遠不及美帝
推 hazel0093   : 要不是澳洲人神經過敏乾脆走核潛艦不是更好
→ hazel0093   : 人家巴西人就是這樣玩的，搞得綁手綁腳
→ defenser    : 澳洲柴潛必須長期在目標區潛伏、蒐集情報，他們卻沒
→ hazel0093   : 澳洲還是英美加紐澳五兄弟一員，享有頭等的技術共享
→ hazel0093   : 要跟美國要核能的東西美國給的可能性也很大
→ defenser    : 有選擇理論上能增長潛伏時間的AIP，而是走更多電池
→ defenser    : 與高功率柴油發電機的路
→ defenser    : 澳洲沒選核潛的理由很簡單：沒錢沒人
→ defenser    : 別說像美帝那樣一艘船兩組人用，澳洲連一艘配一組人
→ defenser    : 都做不到，核潛所需的製造、維護操作人力更不用想
推 defenser    : 不過說實在的，法國都保證賣給澳洲的船除了沒核反應
→ defenser    : 爐外，其他都跟核潛同級，天曉得法澳有沒有偷偷簽什
→ defenser    : 麼未來「升級」變核潛的密約
→ kuma660224  : 澳洲只是土地很大的小國 ，昂貴核潛就算了。
→ fantasyhorse: 柴潛升級核潛?? 重造一艘比較快.....
推 defenser    : 我講升級是不太對，應該說法國或許願意輸出核潛技術
→ fantasyhorse: 這時候就是由曼尼大神決定了!
→ kuma660224  : AIP通常約4節速度，對遠洋作戰優先的
→ kuma660224  : 澳洲覺得沒啥用處，認為同樣增加船段，
→ kuma660224  : 裝AIP效益不如裝更多燃油與電池。
→ kuma660224  : 澳洲經驗，柴油機功率加大，縮短充電時間
→ kuma660224  : 每24小時只暴露幾分鐘呼吸管，效益比較划算
推 balien99    : 潛艦還是需要往水面下越長時間潛伏的發展才是正確
→ eszerfrm    : AIP是為了更快、更遠的潛在水下
→ eszerfrm    : (更遠其實應該說更長才對)
→ patentshit  : AIP功率都不大，要靠AIP跑更快還有很多科技樹要點，
→ patentshit  : 除非用核能
推 dopyu       : 核能萬解+1，但國軍一定弄不到
→ eszerfrm    : 目前比較保守的是柴油引擎配燃料AIP
→ eszerfrm    : (燃料電池)
→ eszerfrm    : 電池的問題只差在容量跟效率而已
→ huckerbying : 美國：我這有個低功率原子裂解反應AIP，看你要不要
→ eszerfrm    : ROC:可是，這個好像要原能會同意耶...
→ OpenGoodHate: 其實可以做一下UUV練練功，拿來打撈跟獵雷都不錯用
→ SCROIX      : 拿來獵雷的不太一樣，同常是遙控的