Re: [提問] 班用「步槍」取代班用機槍？

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

問題根源不是出在槍 是出在子彈

問題是這樣的 美國的敵人很多使用蘇聯式武器
蘇聯式編制裏頭 一個步兵班會有AK-47(或AK-74) +RPK +SVD +PKM
其中後兩者使用百年老牌彈 7.62x54mmR 莫辛那甘特步槍彈
於是在300m以上 美軍步兵發現他們常被SVD跟PKM壓著打

蘇聯的原始設計構想就是 步兵使用AK打近距離
AK打不到部分 交給SVD跟PKM來解決 非常單純而且合理

http://i.imgur.com/2BK20c6.jpg

在西方 7.62x51mm通用機槍通常下放到步兵排而不是步兵班
而且很缺乏一款像SVD這樣的廉價步兵班用半自動狙擊槍(在西方又稱特等射手步槍)
就算美國82空降師這種單位 通常最多也是下放到步兵排

而且美軍上層部有管理病
在越戰結束後 長期以來只想在步兵班裝備一種子彈 也就是5.56x45mm彈
在阿富汗伊拉克戰爭之後 最近又開始放風聲討論想要回復越戰以前的
7.62x51mm彈(更早則是.30-06)步兵班
而且西側因槍廠民營化緣故 槍械單價通常不低
冷戰前半的老7.62x51mm步槍如M14跟FAL則被嫌老設計用太多鋼鐵太重
新式的如SCAR跟HK762 7.62x51mm 步槍則又太貴
於是陷入一種需要新槍又不想買貴的尷尬局面


例如包含短行程活塞的HK762在內
美國槍市最近推出很多7.62x51mm的AR-15槍系
沿用AR-15的7.62x51mm祖先名稱 通稱為AR-10 Clone
但有幾個問題 是AR-15的設計直接上7.62x51mm往往強度不夠
還是要重新設計
其次是槍管一旦為求精度跟可靠性加厚 也就等於加重
現代配件裝一裝 也是重達6-7kg 跟M14或FAL比也說不上輕到哪邊去
於是這些民間AR-10
在軍用領域也是難以取代5.56mm物槍 成為步兵班的主要步槍

本人覺得俄國式步兵班編制是最合理的解答
但不僅需要一款減重到可跟PKM相提並論的FN MAG來當班用機槍
(其實MAG跟WW2的德國步兵班的MG42相比重量也差不多
只是現代步兵掛了太多東西 沒辦法跟爺爺輩分的老兵扛一樣重的槍)
還需要一款購廉價耐操 可跟SVD比較的7.62x51mm半自動步槍
但西方槍械市面上都沒有真正不會被阿兵哥靠北太重或太老的的現貨


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1497273371.A.72A.html
推 defenser    : SCAR其實就能符合需求，只是美國的AR情節太深
→ shisa       : DShK腰射喔喔喔
→ dopyu       : M14 EBR表示:當美國沒有類似SVD的班級精確射手步槍?
→ shisa       : M110算嗎?
→ shisa       : 德國用G28,或許也可參考參考
→ dopyu       : M110和MK14比較偏特戰使用，但M14 EBR可是貨真價實
→ dopyu       : 的班級精確射手武器(小道傳聞:美國以G28取代M110
推 defenser    : 不是傳聞，美國確實已經把G28命名為M110E1
我這邊集中回答
M14EBR被現代小屁孩兵嫌太老太重 加上使用損耗
伊拉克戰爭之後很多留在當地去軍援伊拉克政府軍

M110就是典型的AR-10 Clone 有我前面說的原始設計強度不足問題
美軍採購了一些配發使用 但普遍被嫌可靠度不佳


德國採用的G28 跟美軍最近採用的M110A1系出同源 本質上接近同款槍
都是HK公司設計的7.62x51mm版本 改用短行程活塞系統的AR-10
HK在最早期的HK417失敗後 全面改設計
於是這槍可靠性夠了 但以半自動狙擊步槍被批評性能普普
妥善堪用 但命中精度不如老G3SG1
只是輕便一些 而且更適合安裝現代配件

※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:27:58
→ shisa       : 那G28精度比較靠近SVD,感覺是正確選擇阿．
→ dopyu       : M14 EBR就是M14的減重現代化版本...原po沒搞清楚吧
→ shisa       : M14EBR重心這麼怪,很難用阿．
用過國軍M14的我來解說
M14這款槍的機械構造全部集中在槍身前半 全部使用老式鋼鐵打造設計
可靠但是非常沉重而且重心偏前 好處是很容易換槍托
北美民用款的M1A也往往不受年輕使用者青睞 但是美國老槍客很愛它的傳統步槍設計

※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:30:41
推 edward40812 : FN FAL呢
→ shisa       : 半自動高精度不適合啦~高精度給M40就好了．
→ shisa       : FN連現代的scar都因為不像AR外型被嫌的跟屎一樣了
美軍買M110A1的CSASS( Compact Semi-Automatic Sniper System)
其實有個問題 美軍簽約花4450萬美元買3643挺 平均一挺接近12000美元
雖然我想這包含售後服務 但還是貴的嚇死人

※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:33:53
→ dopyu       : MK14家系至今也不過10年多一點...現代小屁孩也太小
→ dopyu       : 不過美軍確實全家系也只採購了不足萬把也是真的
其實M14好好現代化改造一下 除了重量真的跟現代大量用鋁合金塑膠的槍比偏重
我認為完全依然可勝任類似SVD角色的班用特等射手步槍
美國民間槍市也有賣不少配件可以做現代化改造
只是跟其他AR-10槍比 同樣性能 重量必然偏重 是一個無解的問題
但清潔跟保養會容易一些
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:38:27
→ dopyu       : 原PO似乎是真的搞混了MK14家系和原M14了
→ dopyu       : 美軍會提出修改M14就是伊拉克戰爭時發現了5.56彈打
→ a71085      : https://youtu.be/knfuOjY5e-0?t=2m20s 你點的腰射
推 shisa       : 我也搞混了,Mk14不就是M14 EBR嗎?
→ dopyu       : 300公尺外的目標不好使，所以才想到了現代化M14
→ dopyu       : 兩者在外型上有一點點差別，當作近親就好了
推 shisa       : https://www.youtube.com/watch?v=jwu3ivAJ68U
→ shisa       : @a71085 這才是抵抗後座力的真正腰射!
→ dopyu       : 還有一款也是M14跑出來的延伸物，比較常見，M21步槍
→ dopyu       : 但M21步槍比較老，原PO所指的M14系統應該是M21系列
我是M14控 再來解說
其實越戰時代美國陸軍還沒有採用栓式狙擊槍
而是將M14改成M21狙擊槍來採用 之後又有個M25版本
等到陸軍也正式採用M24栓式狙擊槍後
美國各軍都發現他們需要半自動狙擊槍 於是各自採用的M14的現代化版本
必須注意這些槍看起來很類似 但都是各軍種各自立案採購
在帳面上並不是同一種槍
https://en.wikipedia.org/wiki/Mk_14_Enhanced_Battle_Rifle#Variants

Mk14正確來說是美國海軍跟空軍採用的版本
M14 EBR是陸軍的版本 M39EMR是陸戰隊的版本
但這些現代化M14都並未採購到數量足以下放到每個步兵班
而且在伊拉克跟阿富汗戰爭中使用的單位 也往往還是抱怨它們太老太重
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:43:45
推 shisa       : 總之就是各種需求下去,總會跑出一把SVD．
→ dopyu       : 以MK14為例全槍含滿彈匣加起來也不會超過6公斤，比
→ dopyu       : M249輕多了，助理步槍兵的攜帶負擔也沒M249那麼重
→ dopyu       : 另外MK14家系都是新造槍不是翻修槍，不可能太老...
這是我說明不充分 我說的太老是指設計
例如M14有鐵瞄 這限制了他的上槍身不容易跟AR-10一樣做成去掉鐵瞄的
長長一條導軌
(美國玩槍客很討厭保留鐵瞄 認為多餘 但俄國人比較相信戰場上鐵瞄有裝有保佑)
重心分配也跟AR槍系有顯著不同
而且如前所述是比較重的
最近美國槍械社群常有AR-10 vs M1A vs SCAR-17的比較文
有興趣的人可自己找找看 M1A是真的常被批評太老太重
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 21:57:50
→ dopyu       : 不過最近美海兵隊嫌M249太重不好使改M27來用，或許
→ dopyu       : 被罵太重是很有可能啦...但SVD也不是一把很輕的槍
→ NKN         : 但SVD跟其他俄規7.62x54mm半自動狙擊槍通常便宜得多
→ dopyu       : 便宜是一碼子事...SVD全槍含滿彈匣也是超過5公斤的
推 flameblade  : 半自動狙擊槍5公斤已經是超輕了，看看同級的Galil狙
→ dopyu       : 但也有可能是美國人拿較輕的塑膠宇宙黑槍習慣了吧
→ flameblade  : 擊版GALAT'Z，連彈匣7公斤
→ dopyu       : 偏偏這把用5.56彈的塑膠宇宙黑槍的精度又超高...
→ flameblade  : 狙擊槍光是基本標配的重槍管就不可能輕
→ shisa       : SVD的精度準度,頂多只能算是特等射手步槍吧?
→ shisa       : 不知道美軍要的是半自動精準狙擊步槍,還是單純特射?
這就是問題 SVD的設計就是給步兵班用的 要能打而且要能大量配發
又要簡單操作好保養
文化上美軍開標的時候總沒辦法像俄國人一樣乾脆
不必要的性能就省略做得粗糙一些也沒關係
總想要達到一些超級性能 又要美觀好看
廠商也要有錢賺
於是一款槍如果真的是SVD這種性能跟價格 他們可能反而無法接受
認為太窮人槍
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 22:10:41
→ dopyu       : 宇宙塑膠黑槍M16的精度是比SVD高的...差在不夠力
→ dopyu       : 子彈不夠力，射程較短。班級的需求一般就特射步槍
→ wellwest    : SVD：便宜才是王道！
還有比SVD更便宜的 東歐國家做了幾款用AK設計改的步兵班用半自動狙擊槍
例如南斯拉夫-塞爾維亞的Zastava M76/91 跟羅馬尼亞的PSL
不僅非常便宜 其實使用高級狙擊彈時 命中率也只比SVD略低一些些
Zastava 民用版Saiga 308 Vepr PSL大概都能打進1.5-1MOA之間
稱不上超高精度 但在一般步兵班交戰距離要爆頭 也足夠了
https://www.youtube.com/watch?v=zPc-i87jio8

美國狙擊手也有演 使用這類東歐半自動狙擊槍的叛軍狙擊手還是給美軍不小威脅
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 22:18:17
→ dopyu       : 因為一般人沒受過嚴格訓練就算槍械精度高也用不出來
→ dopyu       : 這種特射步槍主要是給步兵班在500M外也有一定恐嚇力
→ dopyu       : 啊美軍在500M外的心態...快叫直升機/坦克來!!
→ dopyu       : 這些AK改(包含SVD，不過SVD和AK設計是有區別的)
→ dopyu       : 其實都有槍管過熱和灼燒的問題，連續一定擊發後後面
→ dopyu       : 打出去的子彈會很飄。愛吹毛求疵的美軍恐怕很難接受
推 wajaka      : 我們的果軍有類似特等射手步槍定位的武器嗎？
推 gasbomb     : 有啊 封存的57步槍 (被拖走
→ SCROIX      : 57步槍
→ NKN         : 之前晚幾年跟學美軍M14 EBR風潮 改了些57步槍
→ NKN         : 但就目前觀察 似乎也只是給狙擊隊的觀測手使用
→ NKN         : 步兵班當然也是沒有的
→ SCROIX      : 剛剛查了一下，好像是XT-98吧？陸軍連T-93都沒買了.
→ SCROIX      : ....
→ kuma660224  : 蘇式步兵槍械配置問題也很大吧。AK47中長距命中率
→ kuma660224  : 實在慘到不行。
推 patrickleeee: SVD要進口到美國很貴 很多人會去買東歐的複製品或
→ kuma660224  : Ak74則過度強調小口徑魔道，威力最小。
→ patrickleeee: 是當地用的 稱窮人的SVD
→ kuma660224  : 光是特定射手有優勢，但更多的步槍卻不妙
→ kuma660224  : 步槍效果只能當強力衝鋒槍來看，本末倒置
大哥你這就是典型的美軍思維 認為"步槍就是要準"
俄國人則是很明確的認為要打遠 就交給專家用專業工具來辦
一般步兵就扛著AK能跑能掃射就行

這影片3:45以後部分就有提到這一點
https://youtu.be/G6BpI3xD6h0
AK 47 vs M16
※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 06/12/2017 23:10:49
→ defenser    : AK有效射程300公尺其實也是一般步兵的最長接戰距離
→ defenser    : 除非能像美帝波灣後那樣人手光瞄，不然一般步槍兵哪
→ defenser    : 可能用肉眼去精確射擊300公尺外的敵人？
→ WaterFrog   : 站在戰略的角度，老美的想法才是對的，因為300m的距
→ WaterFrog   : 離在機械化戰爭中靠戰車的機槍就能搞定
→ WaterFrog   : 是因為最近老美都在打治安戰，才會覺得5.56不夠用
推 dopyu       : AK也是因為其上機匣設計的關係，不太能上光學瞄具。
→ dopyu       : 硬上也不是不行，但開個幾十槍後光學瞄具就很容易被
→ dopyu       : 槍枝的後座力震歪。AK12為了改善這個問題整個上機匣
→ dopyu       : 設計重來一遍，才能穩上魚骨和瞄具。精度的要求蘇聯
→ dopyu       : 在打阿富汗時就知道AK74的侷限了，那時伊斯蘭民兵
→ dopyu       : 拿著老李No.4還能和小隊蘇聯軍射的有來有回
→ defenser    : 阿富汗那山地本來就是長距離的天下
→ dopyu       : 所以後來蘇聯乃至俄國又開始學習西方改善槍械精度
→ kuma660224  : ak那個有效300m也沒啥用，命中率超低。
推 edward40812 : 老李No.4?
→ sdiaa       : lee enfield
→ sdiaa       : 現在阿富汗鄉民手上還有能用的lee enfield~
→ shisa       : 遠的不說,印度警察也在用恩菲爾德
推 ohwahahaha  : 推樓上，德里機場附近的警察看過拿Lee Enfield Mk.3
→ patentshit  : 非洲執勤的藍帽子部隊到現在也都還會收繳到古董步槍
推 defenser    : 印度跟南非應該都還有小廠在生產老李的零組件