Re: [提問] 班用「步槍」取代班用機槍？

[defenser (☆機械式天秤☆)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 問題根源不是出在槍 是出在子彈
: 問題是這樣的 美國的敵人很多使用蘇聯式武器
: 蘇聯式編制裏頭 一個步兵班會有AK-47(或AK-74) +RPK +SVD +PKM
: 其中後兩者使用百年老牌彈 7.62x54mmR 莫辛那甘特步槍彈
: 於是在300m以上 美軍步兵發現他們常被SVD跟PKM壓著打
: 蘇聯的原始設計構想就是 步兵使用AK打近距離
: AK打不到部分 交給SVD跟PKM來解決 非常單純而且合理
: http://i.imgur.com/2BK20c6.jpg

https://goo.gl/ti6Ssr

對戰鬥民族來說，AK是衝鋒槍、PK是自動步槍、RG-6只是大支點的左輪(笑笑就好)



: 在西方 7.62x51mm通用機槍通常下放到步兵排而不是步兵班
: 而且很缺乏一款像SVD這樣的廉價步兵班用半自動狙擊槍(在西方又稱特等射手步槍)

SVD叫做歪打正著，當初問世時被西方批評的一無是處(除了輕以外)，

是現在西方開始重視步兵班本身的長距離精確火力支援、也就是特等射手的需求後，

SVD在西方的評價才逐漸拉高。

倒是俄羅斯自己也走向西方的手動槍機狙擊槍路線，這就叫殊途同歸吧。


: 就算美國82空降師這種單位 通常最多也是下放到步兵排
: 而且美軍上層部有管理病
: 在越戰結束後 長期以來只想在步兵班裝備一種子彈 也就是5.56x45mm彈
: 在阿富汗伊拉克戰爭之後 最近又開始放風聲討論想要回復越戰以前的
: 7.62x51mm彈(更早則是.30-06)步兵班

是官僚主義與思想僵化的關係。

美國在換M14那次已經強迫北約諸國跟著他們用7.62*51子彈，

讓西方在突擊步槍的領域上落後蘇聯將近二十年。

美國在越戰被打臉後，又發了瘋的要求北約各國全部把子彈口徑縮小成5.56*45，

惹毛了大家，結果北約各國使用的槍型從3種(M14、FAL、G3)越變越多，

變成M16、FAMAS、AUG、L85、HK33、FNC，有三種犢牛式步槍是來自英國二十年前的原型，

最後北約標準步槍通用的只有子彈跟彈匣(還不一定全部適用)，

反觀華約的AK槍族，就算是來自不同國家生產的槍，全湊在一起用也不會產生後勤問題。


: 而且西側因槍廠民營化緣故 槍械單價通常不低
: 冷戰前半的老7.62x51mm步槍如M14跟FAL則被嫌老設計用太多鋼鐵太重
: 新式的如SCAR跟HK762 7.62x51mm 步槍則又太貴
: 於是陷入一種需要新槍又不想買貴的尷尬局面
: 例如包含短行程活塞的HK762在內
: 美國槍市最近推出很多7.62x51mm的AR-15槍系
: 沿用AR-15的7.62x51mm祖先名稱 通稱為AR-10 Clone
: 但有幾個問題 是AR-15的設計直接上7.62x51mm往往強度不夠
: 還是要重新設計
: 其次是槍管一旦為求精度跟可靠性加厚 也就等於加重
: 現代配件裝一裝 也是重達6-7kg 跟M14或FAL比也說不上輕到哪邊去
: 於是這些民間AR-10
: 在軍用領域也是難以取代5.56mm物槍 成為步兵班的主要步槍

幾家著名大廠(例如雷明頓、DPMS)推出的7.62口徑類AR步槍的評價其實都不錯，

但從M110由精準度較差、且不能調節氣體流量的KAC樣槍得標，而不是較優的前面兩廠，

就知道在美國陸軍眼中，有時候單純性能好是不行的...


: 本人覺得俄國式步兵班編制是最合理的解答
: 但不僅需要一款減重到可跟PKM相提並論的FN MAG來當班用機槍
: (其實MAG跟WW2的德國步兵班的MG42相比重量也差不多
: 只是現代步兵掛了太多東西 沒辦法跟爺爺輩分的老兵扛一樣重的槍)
: 還需要一款購廉價耐操 可跟SVD比較的7.62x51mm半自動步槍
: 但西方槍械市面上都沒有真正不會被阿兵哥靠北太重或太老的的現貨


: 我這邊集中回答
: M14EBR被現代小屁孩兵嫌太老太重 加上使用損耗
: 伊拉克戰爭之後很多留在當地去軍援伊拉克政府軍

M14EBR一開始是被當作CQB高威力步槍用，配的是低倍率快瞄。

單就精準度跟威力是沒話說，但M14天生重心靠前，用EBR改裝掛配件後更惡化。

又不像手動槍機狙擊槍都配兩腳架在臥射，拿著聖誕樹EBR清掃房間，

掃沒幾間手馬上就痠了，瞄準接敵反應也會遲鈍。

: M110就是典型的AR-10 Clone 有我前面說的原始設計強度不足問題
: 美軍採購了一些配發使用 但普遍被嫌可靠度不佳

M110沒有氣體調節功能，在槍較髒汙時、裝上滅音器時、使用不同裝藥子彈時，

都有可能讓槍機復進失效，一把只能在小範圍條件下使用的嬌貴武器，

又跟M14EBR一樣有重心靠前與太長的問題，被幹正常。


: 德國採用的G28 跟美軍最近採用的M110A1系出同源 本質上接近同款槍
: 都是HK公司設計的7.62x51mm版本 改用短行程活塞系統的AR-10
: HK在最早期的HK417失敗後 全面改設計
: 於是這槍可靠性夠了 但以半自動狙擊步槍被批評性能普普
: 妥善堪用 但命中精度不如老G3SG1
: 只是輕便一些 而且更適合安裝現代配件

美國2016年採用的G28命名為M110E1，其實美國要的很簡單：比M110短、更可靠就好。

原本大家都猜測又會是KAC的M110K1得標，因為性能規格跟標案開出來的規格完全相同，

最後H&K得標反倒有點讓人跌破眼鏡。

另外G28一點都不輕，空槍就比G3SG1重，加滿彈匣也破6kg以上。

不過G3SG1只是把標準步槍G3加上瞄準鏡跟改裝扳機而已，跟G28還是不能比。


: 其實M14好好現代化改造一下 除了重量真的跟現代大量用鋁合金塑膠的槍比偏重
: 我認為完全依然可勝任類似SVD角色的班用特等射手步槍
: 美國民間槍市也有賣不少配件可以做現代化改造
: 只是跟其他AR-10槍比 同樣性能 重量必然偏重 是一個無解的問題
: 但清潔跟保養會容易一些

M14改裝版已經慢慢淡出第一線軍隊了，材料工藝進步讓許多新槍都能在更輕的重量下、

滿足對7.62口徑子彈的使用需求，更不提M14沒有浮置式槍管，精度上限就在那突破不了。


美國最主要的問題是非AR不用，像SCAR的7.62口徑Mk20 SSR半自動狙擊槍，

在海豹隊員的評價中，比M14EBR與MK11(海豹版的M110)還要優秀，

人機介面(重心平衡)、可靠度、精準度都讓他們讚不絕口。

不要以為海豹沒有AR情節，SCAR的5.56口徑突擊步槍他們就興趣缺缺。


: 還有比SVD更便宜的 東歐國家做了幾款用AK設計改的步兵班用半自動狙擊槍
: 例如南斯拉夫-塞爾維亞的Zastava M76/91 跟羅馬尼亞的PSL
: 不僅非常便宜 其實使用高級狙擊彈時 命中率也只比SVD略低一些些
: Zastava 民用版Saiga 308 Vepr PSL大概都能打進1.5-1MOA之間
: 稱不上超高精度 但在一般步兵班交戰距離要爆頭 也足夠了
: https://www.youtube.com/watch?v=zPc-i87jio8
: 美國狙擊手也有演 使用這類東歐半自動狙擊槍的叛軍狙擊手還是給美軍不小威脅

SVD的內構跟AK不太相同，確實機匣是直接借AK的來用，但SVD是短行程活塞系統，

射擊時槍枝重心移動比長行程活塞的AK更平穩，SVD的成本也比AK高許多。

當年AK設計者卡拉希尼可夫也有參與狙擊槍競標，他的樣槍比SVD耐操又便宜，

但蘇聯軍方最終還是選擇了高精度的SVD。


M76與PSL都是用長行程活塞，M76改自AKM、PSL改自RPK班用機槍。

這兩者與SVD對比的評價也跟當年的卡拉希尼可夫相同：比較耐操、但精準度與重量都輸。

SVD或許有些缺點，但在它的設想環境條件下，真可以說是最佳解了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.57.102.106
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※ 編輯: defenser (61.57.102.106), 06/12/2017 22:46:09
推 amurosheu   : 推一下,另外,最近在不少德軍的照片上看到G27....
推 schwalbe    : HK的公關......
推 NKN         : SVD並非歪打正著 而是蘇聯在WW2中大量運用狙擊手
→ NKN         : 支援一般步兵部隊作戰得出的結論 當時蘇聯狙擊手
→ NKN         : 主使用栓式莫辛步槍 但發現半自動SVT在支援步兵小
→ NKN         : 部隊作戰時更有效 且城鎮戰狙擊手常要拿衝鋒槍防身
→ NKN         : 甚至親自去掃蕩建築 於是得出半自動狙擊槍更適合
→ NKN         : 機械化步兵作戰的結論 西方發展狙擊手戰術早期則
→ NKN         : 一昧強調狙擊精度的數值 仍然偏好栓式步槍
→ NKN         : 於是半自動狙擊槍的運用與發展不受重視
→ NKN         : 美陸運用M1跟M14狙擊型經驗還一度被批評為落伍思想
→ NKN         : 加上成本問題 西方其實沒有認真打造過班用狙擊槍
→ NKN         : 都是拿主流軍用步槍改造一下來用(當然很多性能不差)
→ defenser    : 那其實也是因為M14本身就已經強調SVD的遠距離精準射
→ defenser    : 擊能力，美國的想法是過猶不及，太重視遠距離射擊而
→ defenser    : 忽略近距離全自動射擊能力，換M16後又一昧追求輕巧
→ defenser    : 而廢掉遠距離
→ defenser    : 更明顯的實例就是前面幾篇提到的M4替換M16，陸軍對
→ defenser    : 輕兵器的要求與專業度一直比不上海陸，常常出現長官
→ defenser    : 計畫跟不上戰場變化的情況
推 dopyu       : 比起精確射手步槍，美國在突擊步槍開發這塊才是真
→ dopyu       : 的慘烈。1950年代，俄國都在換裝AK47了美軍還在加
→ dopyu       : 蘭德和BAR，M14初版還被笑說是M1的20發彈匣版本，要
→ dopyu       : 是沒天才斯通納美國可能還會繼續落後。相較下半自
→ dopyu       : 動精確射手步槍的需求和好的突擊步槍相比，急迫性是
→ dopyu       : 較低的，蠻多是科研歷史上的因素
推 u155247     : 美軍突擊步槍發展較晚與沒有參加史達林格勒戰役有關
→ u155247     : 嗎？可是太平洋戰區應該也有很多CQB經驗不是嗎？
→ defenser    : 那時候主力的CQB武器是湯姆森與M1卡賓，同時美軍的
→ defenser    : M1格蘭德太好用，以至於高層認為不需要發展其他威力
→ defenser    : 「弱」的步槍，M14一開始也是被許多格蘭德鐵粉笑話
推 firewalker  : 該說美國整個輕兵器採購是眼高手低嗎…?
→ dopyu       : http://i.imgur.com/uAqVIOE.jpg M14的原型槍T47長
→ dopyu       : 得就一副加蘭德樣，會被M1鐵粉笑是肯定的
推 g3sg1       : 等等 M14不就是加蘭得設計的7.62nato20發彈匣版m1嗎
→ g3sg1       : ？
推 EricEvil    : 話說再過幾年北約應該會被AR15槍系統一
→ sdiaa       : 是20發彈匣版m1的話直接修改舊槍就好了 不用作新的
推 Gamer1028   : 那個年代沒有模組化   槍管 槍機都要改吧  M14有全
→ Gamer1028   : 動機構也跟M1不一樣
推 pennymarkfox: 突擊步槍已經變成AR家族的樣子了
→ MOONRAKER   : 14和M1的氣體系統也不一樣。
推 u155247     : M1步槍打完8發後會噴彈夾也是獨家功能
→ defenser    : 那個噴彈夾功能真的蠻詭異的，想省彈匣材料錢嗎？
→ defenser    : 英國有個軍官曾出書評論二戰步兵武器，他說M1格蘭德
→ defenser    : 什麼都好，就是噴彈夾(片)這個功能匪夷所思
→ kuma660224  : 那個該叫功能還是缺陷……主動通知敵人我自己沒彈
→ defenser    : 噴出來的聲音在戰場上還不一定會被聽到，最大的麻煩
→ defenser    : 是這種彈夾如果沒把八發子彈打完，要重新裝填或把彈
→ defenser    : 夾取出都很不方便，不像彈匣按個鈕就能拿下來
→ sdiaa       : 噴彈夾雖然怪 裝彈還是少其他手動步槍一動 有比較快
→ defenser    : 我很好奇格蘭德要怎麼排除卡彈？
→ dopyu       : https://www.youtube.com/watch?v=kXwHXymfmxY
→ dopyu       : 其實M1的設計還滿人性化的...漏夾沒打完可以拉上蓋
→ dopyu       : 並按釋放紐彈出漏夾。卡彈排除好像也是同理，求大神
→ g3sg1       : 排除卡蛋就跟中途重裝依樣拉拉柄退蛋阿
推 zaknafein987: 我記得哪本書還文章說末期美軍老兵會帶個空彈夾丟地
→ zaknafein987: 板 騙德軍沒彈...？
→ suntex01    : m1卡彈一樣拉拉柄阿...
→ PsycoZero   : 空夾騙人好像也騙過日本人，基本戰術？
→ sdiaa       : 手動步槍也只有在M1裝彈的時候有機會阿
→ defenser    : 我以為一般彈匣式步槍排除卡彈要把彈匣卸下，M1如果
→ defenser    : 卡彈了、彈夾有辦法直接彈出來嗎？
→ sdiaa       : https://youtu.be/ddO5U3T1m-c  槍機固定在後 按鈕
→ sdiaa       : 就全部彈出來惹
感謝推文先進提供影片，我自己也找到這個：

https://www.youtube.com/watch?v=5GdTKm4eBAs

影片提供者展示了M1各種填彈、退彈模式，這種介於固定彈倉與可卸式彈匣的方式，

或許是當年格蘭德迎合保守的美國軍方喜好才設計的。

以現在的角度來看，這種設計最不方便的地方在於難以加裝光學瞄準鏡，

為了留足夠空間裝彈與拋殼。只能把瞄準鏡裝在機匣偏左側或拋殼口前，

不然我相信很多美國老鄉民會鼓吹拿M1改造成現代版半自動狙擊槍。

※ 編輯: defenser (61.57.102.106), 06/14/2017 21:40:02
※ 編輯: defenser (61.57.102.106), 06/14/2017 21:40:25
推 u155247     : M1步槍的槍機運作聲真好聽，尤其是彈夾彈出來的Ping
→ defenser    : 敵人聽到也會很開心XD
→ sdiaa       : M14 mini14都能加瞄準鏡了 M1 GARAND應該也行
→ sdiaa       : 不過M14改都被嫌太大太重了...
→ defenser    : https://goo.gl/XMZL2h  現在要裝當然不難
→ defenser    : 只是拋殼口面積太大，很難裝高倍率光學瞄準鏡
推 Gamer1028   : M14大部分重量來自木托跟重心  用聚合材質重新設計
→ Gamer1028   : 過應該可以大量改善
→ Gamer1028   : EBR用的是更重的材料..  MCS也沒差到哪去